Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Сообщение отредактировал Копатыч - 28.9.2011, 19:37

[Yurixx]

Ну и что же Вы хотели сказать этой очередной цитатой ?
Она не хуже, чем другие иллюстрирует расплывчатость и бессистемность и самого исследования Кургиняна, и его позиции.
Да, понятно что он является вполне осознанным сторонником "красного проекта". При этом не определяя четко его содержание.
Да, понятно что в связи с этим он благоволит Марксу. При этом не принимая марксизм как теоретическую основу проекта.
Понятно также и то, что он считает роль России всемирно-исторической. При этом обходя вопрос "избранной нации" стороной.

Даже по этому маленькому отрывку видно, что Кургинян весьма далек от диалектики.
Назвать его сторонником логики - математической, естественнонаучной или философской, - тоже нельзя.
Однако, постоянно во всех его подходах, во всех постановках сквозит его дуализм, его склонность к противопоставлениям.
Какую же истину можно найти в метаниях между крайностями, особенно учитывая весь наш разговор о диалектике и гармонии ?

Этот поход против гностицизма тоже не представляется мне достаточно обоснованным. Гностицизм это слишком широкое явление, чтобы свести его к тому извращенному представлению о Демиурге, тем более о Бытии как о Зле, и о Тьме как о Добре, которое, несомненно, имеет место в каких-то там его ветвях.
Гностиками называли первых христиан. Знаете ли почему ?
Потому, что их основным тезисом было: "Господь простирается до самого низа и входит в каждого из нас".
А знаете ли что за этим стоит ? В чем смысл этой сакральной фразы ? Почему их называли гностиками ?
А Кургинян знает ? Если нет, то тогда не надо навешивать ярлык метафизического фашизма на гностицизм, даже если какие-то из его ветвей выродились до известного уровня. А если да, тогда полемика вокруг Демиурга вообще не к месту. О Боге тогда надо говорить, о Боге.

Это ведь Кургинян поднял тему исправления имен. И что же ? Может стоит начать с гностицизма. Первоначальный-то его смысл заключается в утверждении "Бог познаваем", а значит познаваема и Истина. Это уже через агностиков и новый возврат к гностицизму, через отрицание отрицания, гностицизм утратил свой первоначальный смысл. Так не пора ли его вернуть ? Иначе зачем было обращение к Конфуцию ?

А уж тема отождествления покоя с Востоком, а, через это, Востока с тем черным гностицизмом, который только и называет гностицизмом Кургинян, так это вааще. Запад это, видите ли, движение, а Восток это покой, а потому Тьма. К тому же "Восток сам по себе не может привнести ничего нового в идею развития как такового".
Могу, конечно, пропустить это мимо ушей, помня о словах самого автора "Раз за разом путешествуя на Восток, что-то понимая и строя там какой-то диалог с теми, кто понимает неизмеримо больше, я все равно могу сказать лишь это «не знаю»". Однако, делать на основе этого незнания такие заявления ... Не должен позволять себе этого человек, достигший такого уровня и глубины как Кургинян.

[batur]

...Да, понятно что он является вполне осознанным сторонником "красного проекта". При этом не определяя четко его содержание.
Да, понятно что в связи с этим он благоволит Марксу. При этом не принимая марксизм как теоретическую основу проекта.
Понятно также и то, что он считает роль России всемирно-исторической. При этом обходя вопрос "избранной нации" стороной.

Даже по этому маленькому отрывку видно, что Кургинян весьма далек от диалектики.
Назвать его сторонником логики - математической, естественнонаучной или философской, - тоже нельзя.
Однако, постоянно во всех его подходах, во всех постановках сквозит его дуализм, его склонность к противопоставлениям.
Какую же истину можно найти в метаниях между крайностями, особенно учитывая весь наш разговор о диалектике и гармонии ?

Этот поход против гностицизма тоже не представляется мне достаточно обоснованным. Гностицизм это слишком широкое явление, чтобы свести его к тому извращенному представлению о Демиурге, тем более о Бытии как о Зле, и о Тьме как о Добре, которое, несомненно, имеет место в каких-то там его ветвях.
Гностиками называли первых христиан. Знаете ли почему ?
Потому, что их основным тезисом было: "Господь простирается до самого низа и входит в каждого из нас".
А знаете ли что за этим стоит ? В чем смысл этой сакральной фразы ? Почему их называли гностиками ?
А Кургинян знает ? Если нет, то тогда не надо навешивать ярлык метафизического фашизма на гностицизм, даже если какие-то из его ветвей выродились до известного уровня. А если да, тогда полемика вокруг Демиурга вообще не к месту. О Боге тогда надо говорить, о Боге.

А уж тема отождествления покоя с Востоком, а, через это, Востока с тем черным гностицизмом, который только и называет гностицизмом Кургинян, так это вааще. Запад это, видите ли, движение, а Восток это покой, а потому Тьма. К тому же "Восток сам по себе не может привнести ничего нового в идею развития как такового".

Кургинян вычленяет "красный проект", полагая, что именно на этом проекте специализируется Россия. Не Китай с Индией, не Ислам, не Европа с США, - а Россия. Это его сверхзадача. А вычленяя, как обойтись без противопоставлений? Возможно, он не вполне справедлив к Китаю, но он и не обещал быть справедливым к носителям конкурирующих проектов.
А что, разве Инь именно как Покой - не доминанта Китая? Китай - это Творчество, Борьба? Вроде - нет.

Кургинян противопоставляет Маркса Гегелю, по-моему вполне обоснованно. Он подчеркивает у Маркса метафизическую страсть к Творчеству, его позицию Борца. Кстати как раз то, что Вы, Yurixx, если не ошибаюсь, склонны квалифицировать как ошибки Маркса, поскольку они уводят его от Гармонии. А Гармония для Вас , имхо, - основное содержание диалектики.
А в самом деле, как соотносится Гармония с Творчеством, и тем более Борьба с Покоем? Исправив у Маркса эти "ошибки", найдете ли Вы в своих схемах место для России, где "вечный бой, покой нам только снится", и где "ненавижу всяческую мертвечину, обожаю всяческую жизнь!". Где-то рядом с Китаем?

По-моему, мы рановато прекратили обсуждать диалектику, у меня лично полной ясности пока нет.
Yurixx, небось, скажет, что ее и не должно быть . Может быть. Но мне хотелось бы достроить свой зримый аналог диалектики , надеюсь это ей не сильно повредит. Это полезно хотя бы в целях популяризации, чтобы не создавалось впечатление нарочитого тумана, мистификации. Кстати аналогичная демистификация, имхо, не повредит и при обсуждении метафизики. Дабы она не превращалась в бред сивой кобылы.

Yurixx
...Даосы стремятся к сохранению гармонии, баланса, равновесия инь и ян. И я все время говорю об этом открытым текстом.
Это дуалисты, когда одна из крайностей опротивела им, объявляют ее ложной и кидаются в другую.
А даосы не просто стремятся к равновесию, но и понимают, что оно не может быть статическим. Поэтому различают иньскую и янскую стадию, то есть когда инь слегка доминирует и ведет за собой процесс, а когда ян. И стремление их заключается в том, чтобы циклическая смена доминанты происходила беспрепятственно, чтобы она была гармонической (в смысле синусоидальной) - тогда она будет гармоничной.
А если цикл представляет собой не окружность, а эллипс, то это уже перекос в одну из сторон. И он может превратиться в линию, тогда конец диалектике, конец гармонии, жизнь останавливается. Это называется смерть.

Ну что эллипс? Эллипс как эллипс А вот интересно, перекос в какую именно сторону он, по-вашему, символизирует? Ведь там как раз то Инь, то Ян доминируют, причем "циклическая смена доминанты происходит беспрепятственно", гармонически (синусоидально) и следовательно "гармонично".
А как еще может Инь переходить в Ян?

Ну хорошо, пусть окружность. Шарики соответственно своим массам договорились, куда они поместят общий центр вращения. Или капиталист и рабочие в результате торгов заключили коллективный договор, в котором зафиксировали пропорцию деления полученной добавленной стоимости на прибыль и зарплату. Достигли ситуативного равновесия. Это и есть Великий предел?
То есть, появилась точка Тай-Цзы (Великий предел), через которую этот плоский хоровод шариков и пружин подключается к внешним связям (пружинам), и разворачивается в спираль, эволюционирует. Например, внутренняя связь получает за счет внешних связей-сил дополнительную возможность стать длиннее, увеличив тем самым радиус свободы для шариков. Или предприятие пошло в банк и получило кредит на модернизацию, что привело к росту добавленной стоимости, и соответственно к росту прибылей и зарплат.

То есть эволюция - это расшивание узких мест, ослабление связующих ограничений ради более свободного движения частей. То есть в масштабе Вселенной идет балансирование связей, усреднение напряжений, движение к равновесию. Это и есть Гармония? И как в этой схеме можно трактовать Борьбу, - это ведь активная позиция Инь, она действует, творит, разгоняет массы (Большой взрыв), а не просто допускает появление более широких коалиций (Капиталист+ Рабочие+Банк), расширяя основания для договоров между частями.

Пока мы не выясним как может действовать Инь - не только гармонизировать, но и взрывать, мы, имхо, не поймем специфику и движущие силы Красного проекта.

Сообщение отредактировал batur - 27.6.2011, 10:29

[Yurixx]

Кургинян вычленяет "красный проект", полагая, что именно на этом проекте специализируется Россия. Не Китай с Индией, не Ислам, не Европа с США, - а Россия. Это его сверхзадача. А вычленяя, как обойтись без противопоставлений? Возможно, он не вполне справедлив к Китаю, но он и не обещал быть справедливым к носителям конкурирующих проектов.

Россия на этом проекте специализировалась в ХХ веке. Означает ли это, что она должна продолжать не смотря ни на что ?
А дуалистические противопоставления всегда приводят к заблуждению. Их алгоритм настолько примитивен, что иначе и быть не может - "А" или "Б", третьего не дано ? "А" мы уже пробовали и оказались в ж... "А" - это ужасное заблуждение ! Все сторонники "А" козлы. Если мы не бросимся всем миром в "Б", то мы погибнем ! Даешь "Б" ! Урааааа !
Если слегка поостыть и вспомнить хотя бы научный подход, то можно было бы хотя бы рассмотреть все имевшие место проекты, их достижения и ошибки, классифицировать это, разложить по полочкам. А потом напрячь интеллектуальную железу и увидеть закономерности, которые привели каждый из проектов к этмм ошибкам и достижениям. Ну а если с железой туго, то хотя бы попытаться слепить из имеющихся наименее противоречивый, наиболее перспективный новый проект. А жизнь дальше покажет где были сделаны перекосы, что надо подправить.
А если для продвижения "красного" проекта в качестве альтернативы выбирается самый ужасный - "черный", то не стой ли целью, чтобы на деле исключить всякую альтернативу ? Не слишком ли это смахивает на манипуляцию ?

А что, разве Инь именно как Покой - не доминанта Китая? Китай - это Творчество, Борьба? Вроде - нет.

В Китае был свой баланс, своя гармония. И она обеспечивала нормальное развитие Китая на протяжении веков. И достижения у Китая, в том числе в области науки и технологии, были впечатляющие. Шелк, фарфор и порох - это лишь банальности, известные всем. А попробуйте почитать об их достижениях в области астрономии, математики, естественнонаучных знаний. Не говоря уже о культуре и искусствах.
Однако, когда англичане заявились туда со своими техническими возможностями, когда начали рыть изо всех сил под Китай (попытайтесь узнать откуда взялись в Китае опиумные войны), естественным способом защиты Китая от этого влияния стало торможение перемен, т.е. стремление к покою. Если бы никто не вмешивался в развитие Китая, то он тоже неминуемо пришел бы (как любая страна) к соответствующим техническим изобретениям и капитализму. Возможно с отставанием на 200-300 лет. И что, это отставание говорит об отсталости ? Может быть это отставание дает право тому, кто вырвался вперед, навязывать другим народам свою волю, свой образ жизни, свою власть ? А ведь именно это и происходило во всем мире. Индейцев в Америке уничтожили, аборигенов в Австралии уничтожили. Это континенты, а о малых народах я и не говорю. Вы ратуете за такое движение ?
Китай и Индия устояли потому, что уровень их социально-экономического развития был не намного ниже англичан, а духовная мощь выше значительно.
И, да, не сомневайтесь, Китай и Индия - это Творчество и это Борьба. Такие Творчество и Борьба, о которых Запад понятия не имел. И эти Творчество и Борьба обеспечили всему миру такое наследие, которое сегодня, в условиях всего этого потреблятсякого развала показывает в каком направлении двигаться человеку. Чтобы Вы не мучились сомнениями скажу - это Творчество и Борьба в которых происходит созидание человека.
Но если подразумевать под творчеством научно-технические достижения, а под борьбой - войны за ресурсы, тогда спорить не буду.

Кургинян противопоставляет Маркса Гегелю, по-моему вполне обоснованно. Он подчеркивает у Маркса метафизическую страсть к Творчеству, его позицию Борца. Кстати как раз то, что Вы, Yurixx, если не ошибаюсь, склонны квалифицировать как ошибки Маркса, поскольку они уводят его от Гармонии. А Гармония для Вас , имхо, - основное содержание диалектики.
А в самом деле, как соотносится Гармония с Творчеством, и тем более Борьба с Покоем? Исправив у Маркса эти "ошибки", найдете ли Вы в своих схемах место для России, где "вечный бой, покой нам только снится", и где "ненавижу всяческую мертвечину, обожаю всяческую жизнь!".

Соотношения эти очень простые. Когда Творчество оптимальным образом соотносится, сочетается, взаимнодополняется с Познанием, тогда Наступает Гармония. А Борьба с Покоем никак не соотносится. Если Покой будет соотноситься с Движением так, как это предусмотрено законами Бытия, то между ними тоже наступит гармония. Это значит, что процессы ни на месте топтаться не будут, ни лететь вперед, перескакивая через ступени. Все будет происходить в свое время и в своем месте. Развитие будет осуществляться нормальным, естественным образом, а не за счет страданий и тягот нынешнего поколения или за счет ресурсов будущих.
А вот Борьба это и есть то самое напряжение, которое возникает всякий раз, когда кто-то хочет двигаться быстрее, чем нужно и возможно в данных условиях. Или, наоборот, там, где есть естественное, нормальное движение, он хочет остановить его, законсервировать ситуацию, насаждать покой. Обе эти ситуации знакомы Вам по истории западной цивилизации, в том числе и по истории России.
Если Вас пока еще увлекает романтика боя, то это не значит, что бой сам по себе является нормальным состоянием.
Приведенные Вами цитаты из стихотворений можно трактовать очень по-разному. Уверяю Вас, я могу это сделать вполне диалектическим образом, Вам определенно понравится.
Например, в Китае есть такое понятие "северный ветер". Север - это инь, так что речь идет об иньском ветре. Он веет изнутри. Когда мастер достиг совершенства в чем-то и его кунг фу не знает изъянов, о чем еще мечтать ? Остается только пребывать в этой совершенной гармонии. И вот тогда приходит северный ветер. Это ветер внутренней неудовлетворенности, непокоя, устремленности дальше. И тогда мастер разрушает форму, происходит освобождение от старого, которое перестает довлеть, перестает быть достижением, новым, но остается внутри, соединяясь со всем существом, становится его неотъемлемой частью, фундаментом, само собой разумеющимся. И так открывается путь к следующему новому. Это бой ? Это и есть самый лучший бой, бой без войны, без побежденных и победителей, это и есть жизнь, развитие, эволюция. Но только не вымученная, выдавленная из себя под предлогом "так надо", а самая что ни на есть радостная, приносящая удовлетворение и взлет духа.

По-моему, мы рановато прекратили обсуждать диалектику, у меня лично полной ясности пока нет.
Yurixx, небось, скажет, что ее и не должно быть . Может быть. Но мне хотелось бы достроить свой зримый аналог диалектики , надеюсь это ей не сильно повредит. Это полезно хотя бы в целях популяризации, чтобы не создавалось впечатление нарочитого тумана, мистификации. Кстати аналогичная демистификация, имхо, не повредит и при обсуждении метафизики. Дабы она не превращалась в бред сивой кобылы.

Как прикажете.

Ну что эллипс? Эллипс как эллипс А вот интересно, перекос в какую именно сторону он, по-вашему, символизирует? Ведь там как раз то Инь, то Ян доминируют, причем "циклическая смена доминанты происходит беспрепятственно", гармонически (синусоидально) и следовательно "гармонично".
А как еще может Инь переходить в Ян?

Не совсем так. У эллипса полуоси не равны. Одна полуось по янской оси, другая по иньской. Получается, что по какой оси эллипс вытянут, по той оси и доминанта. В этом состоянии система, которая движется по эллипсу находится больше времени.
Кстати, если бы орбита Земли имела эксцентриситет побольше, то есть была бы более вытянутым эллипсом, то и жизнь на ней не смогла бы существовать. А если бы она была окружностью, то жизнь могла бы существовать, но не смогла бы динамично развиваться - уж слишком стабильными, неизменными были бы климатические условия. Вот Вам и роль гармонии, баланса. Вот и соотношение между покоем и движением.

Ну хорошо, пусть окружность. Шарики соответственно своим массам договорились, куда они поместят общий центр вращения. Или капиталист и рабочие в результате торгов заключили коллективный договор, в котором зафиксировали пропорцию деления полученной добавленной стоимости на прибыль и зарплату. Достигли ситуативного равновесия. Это и есть Великий предел?
То есть, появилась точка Тай-Цзы (Великий предел), через которую этот плоский хоровод шариков и пружин подключается к внешним связям (пружинам), и разворачивается в спираль, эволюционирует. Например, внутренняя связь получает за счет внешних связей-сил дополнительную возможность стать длиннее, увеличив тем самым радиус свободы для шариков. Или предприятие пошло в банк и получило кредит на модернизацию, что привело к росту добавленной стоимости, и соответственно к росту прибылей и зарплат.

Вот если шарики будут договариваться "куда они поместят общий центр вращения", то тогда все, конец физике, конец диалектике, останется только полный произвол шариков. А когда они поймут, что это так, то ничто их не спасет от борьбы не на жизнь, а на смерть, за единоличное право командовать центром. Не шарики определяют положение центра, а центр - положение шариков.
Тут на форуме есть один автор проекта, который "вывел" главный закон капитализма и на его основе создал свой проект светлого будущего. Закон этот заключается в том, что добавленная стоимость, для наибольшей эффективности, должна делиться между капиталистами и рабочими пополам. Вот так вот, легким мановением руки, брюки превращаются ...
Капиталисты и рабочие - две диалектических противоположности социально-экономического процесса в капиталистическом обществе. У каждой из них свои интересы. Если говорить узко, только о распределении прибыли, то где должна быть точка равновесия ? У кого спросить ? Они ведь между собой никогда не договорятся.
Надо все-таки исходить не из человеческих эмоций, желаний, жадности, алчности, лени и прочем, а из чего-то объективного, относящегося ко всей системе в целом. Из чего же ? Да все из тех же творчества и познания, покоя и движения и прочих диалектических единствах (не дай Бог скажу оппозициях, опять понесет на борьбу ). Что определяет покой общества ? Его благосостояние. Что определяет его возможности по нормальному (или даже расширенному, хотя сейчас этот вопрос не стоит) воспроизводству себя ? Возможность рожать, воспитывать, обучать детей в нормальных, гармоничных условиях. Это тоже благосостояние.
А что определяет движение общества ? Ну конечно наука и технология. Ответ правильный, но западный, янский. К нему надо еще добавить иньскую составляющую. Движение общества определяется еще теми возможностями, которое оно предоставляет людям для их внутреннего, духовного развития. Иначе неминуемо возникают те ножницы, о которых очень справедливо говорил Кургинян.
Так вот в экономической области существует своя пара диалектических противоположностей, которая, в отличие от человека, лишена эмоций и интересов - накопление и потребление. Накопление обеспечивает возможности для движения, для расширения производства, для обеспечения науки, развития технологии, увеличения при необходимости потребления. А все остальное - благосостояние, воспитание и обучение, возможности для развития человека, дает потребление. Только не надо подменять. Потребление не обеспечивает этого автоматом, оно лишь дает необходимые условия для этого. Необходимые, но не достаточные. Достаточные условия обеспечивает соответствующий уровень индивидуального и коллективного сознания людей.
Таким образом, для эффективного, гармоничного функционирования общества в материальной сфере необходимо отслеживать и адекватно корректировать пропорцию между накоплением и потреблением. Если центр не берет на себя эту функцию, или если взял, но действует в интересах лишь одной из сторон, то нормальной жизни и нормального развития не будет.

То есть эволюция - это расшивание узких мест, ослабление связующих ограничений ради более свободного движения частей. То есть в масштабе Вселенной идет балансирование связей, усреднение напряжений, движение к равновесию. Это и есть Гармония? И как в этой схеме можно трактовать Борьбу, - это ведь активная позиция Инь, она действует, творит, разгоняет массы (Большой взрыв), а не просто допускает появление более широких коалиций (Капиталист+ Рабочие+Банк), расширяя основания для договоров между частями.

Борьба вообще-то не есть ни инь, ни ян. Борьба сама по себе специфический способ взаимодействия двух сторон. Одна из них может быть иньской, другая янской. А может и этого не быть, если, к примеру, эта борьба не имеет никакого отношения к естественным процессам.
Замечу "расшивание узких мест, ослабление связующих ограничений ради более свободного движения частей" совсем не обязательно означает "балансирование связей, усреднение напряжений, движение к равновесию". В Вашей трактовке получается, что гармония - это равновесие в смысле покоя. А можно ведь гармонию считать и равновесием в смысле вечного движения. А в диалектике ни то ни другое. Там гармония - это равновесная, сбалансированная, не имеющая пределов, ограничений, препятствий Эволюция. Тогда это действительно Гармония Жизни.

Пока мы не выясним как может действовать Инь - не только гармонизировать, но и взрывать, мы, имхо, не поймем специфику и движущие силы Красного проекта.

А что Вы называете Инь в Красном проекте ?