Кибуцное движение - еврейский опыт в создании и сохранении государства, Евреи придумали и сделали , а почему бы нам не воспользоваться ? Опции

[Михаил Л.]

Всем известно , что евреи считают себя - Избранным Народом . Я не хочу опровергать или доказывать это утверждение . На что я хочу обратить внимание , так это на то , что Российский Народ имеет так же полное право заявить о своей избранности или исключительности .
Предлагаю , обсудить в этой теме , опыт создания и поддержания израильского кибуцного движения . Полезные и применимые для России , решения задач - по созданию , сохранению и укреплению производства , сельского хозяйства , обороне , социальной поддержке слабых групп населения , создания условий для выхода из демографической ямы , культурно-просветительскую деятельность . Объединение нации , путём включения отдельных групп ( в том числе и этнических ), в созидательную деятельность на благо Государства Российского .
Приглашены все , в том числе и антисемиты , единственная просьба - конструктивная позиция , если критика , то без хамства и оскорблений .

Для начала , несколько ссылок :

ЕВРЕИ И ЕВРАЗИЯ
Александр Дугин

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/...1jews_and_.html

Израильский кибуц - модель альтернативного социализма?

http://www.kprf.perm.ru/page.php?id=245

Кибуц
Джон Федлер, журналист, член кибуца Бет ха-Эмек

http://posolstvo.narod.ru/lib/kibutz.html

[bhagavate]

Полными правами в общине обладали домохозяева. Домохозяин -- самостоятельный член крестьянской общины, имеющий усадебную оседлостью. Вот домохозяева и были сходотаями в копе. Т.е. право на принятие решений по жизни общины подтверждались фактическими жизненными достижениями. Таким способом отсекались асоциальные и безответственные элементы, вообще люди неспособные к созидательной деятельности, что потом большевики, со своими комбедами, успешно похерили, ликвидировав не только кулака, но и середняка, поставив в привилегированное положение деревенского люмпена.

насколько я понимаю, "достижения" сильно зависили от качества земли, а она могла попасться и не очень. потому там постоянно конфликты во время переделов были. как только ты пролетал с землей - нужно было идти на поклон, а там уже недалеко и до слова поперек не сказать. вы такие механизмы рассматриваете? или может их не было?

Говоря об организации управления в американских, западноевропейских (Германия, Франция, Великобритания, Финляндия), азиатских (японских, корейских, китайских, индийских) фирмах, необходимо отметить, что наиболее эффективным считается стиль управления, основанный на принятии групповых решений, поскольку предполагает:

извините но в это я не верю. наоборот, корпорация - прекрасный пример плановой, централизованной экономики. если бы еще японии в примере не было, то я бы может отнесся с большим доверием. но у них явно жесткое общество, где уважение к слову старшего - абсолют. и этому достаточно примеров.

Я не призываю к индивидуальному хозяйствованию на земле, я знаю, что для эффективного хозяйствования, в современных условиях, нужно от 10 000 га.

а разве не это же сделали коммунисты? укрупнили хозяйства, использовали более эффективный коллективный труд? про кулаков отдельный вопрос. очевидно что им потеря личного статуса и положения не понравилась. а нелюбимой власти можно зерно и не по себестоимости продавать, а может дороже? может даже значительно? а куда они денутся, жрать захотят сами приползут! вот там коммунякам и конец! а еще лучше и не продавать вовсе, а сажать только для себя, а лишнее сжечь, пусть с голода сдохнут со своими идеями. и с чего это коммунисты обиделись - совершенно непонятно.

"Осуществление взаимодействия между городом и деревней" это фича революционеров -- построителей светлого будущего(якобинцы, большевики, маоисты и т.п.), этот вопрос возникает тогда, когда хотят нае..ть, а именно присвоить плоды чужого труда, не дав ни чего взамен.

этот вопрос возникает в любой экономике, именно изза различий в сельском и промышленном производстве(сезонных например). в штатах его решали тоже не в пользу фермеров, кстати говоря.

Установленные факты не нужно доказывать, ихдоказательством являются они сами, самим фактом своего существования. Факты можно анализировать или игнорировать

а еще факты можно толковать. по разному.

СССР развалили не подлые капиталисты, с Аленом Далесом во главе, а наши родные бюрократы, без развала СССР кризис капиталистической системы, развитие которого мы наблюдаем сейчас, развился бы в начале 90х. Для развала СССР не было экономических предпосылок, они лежали в сфере общественного устройства, именно это и показывает приоритет общества над экономикой.

внутренние проблемы у ссср определенно были. как и вырождение номенклатуры. но внешнюю "помощь" отрицать немного наивно.

Откройте очи! Попыток в 20 в. во всём мире было много, все попытки окончились крахом либо были свёрнуты втихую -- красным флагом машут, но суть уже другая.

ну так и французская революция не одна была. английская еще была, с тем же успехом. тоже кстати весьма кровавая. потом повторялись. не все получается сразу.

Паразитов кормить нельзя, их нужно уничтожать, только не путайте паразитов с нахлебниками. Кормление паразитов попирает принцип справедливости. Кормление паразитов развращает тех, кто ещё трудится, подталкивая их к паразитизму.

неправда, у нормального человека врожденная тяга к труду и творчеству. разлагает не сам паразитизм, а несправедливость, когда тот кто не работает, живет намного лучше чем тот кто работает. если сделать наоборот - тому кто не работает на жизнь хватает, а тот кто работает - тому тоже хватает, но может позволить себе побольше (не обязательно вещи), то зависти к паразитам никакой не будет.

и сравните 2 состояния. в первом случае человек вынужден работать на нелюбимой работе, потому что общество не терпит паразитизм. и второй, когда у него есть возможность самому выбирать чем и в какой степени заниматься. уверя вас, самостоятельный труд не из под палки, на порядки производительнее чем вынужденный. и один такой творчески реализовавшийся человек, сможет не напрягаясь выдавать больше чем 50-100 из под палки. ну и вы забываете что производительные мощности растут. призыв поставить всех к станку, сейчас выглядит примерно как столетие назад забить на трактор и отправить всех в поле. чтобы чисто не паразитировали, а работали в поте лица.

[МВГ]

насколько я понимаю, "достижения" сильно зависили от качества земли, а она могла попасться и не очень. потому там постоянно конфликты во время переделов были. как только ты пролетал с землей - нужно было идти на поклон, а там уже недалеко и до слова поперек не сказать. вы такие механизмы рассматриваете? или может их не было?

С.х., такая отрасль, где определяющими являются множество факторов, повлиять на которые не в силах человека.

извините но в это я не верю. наоборот, корпорация - прекрасный пример плановой, централизованной экономики. если бы еще японии в примере не было, то я бы может отнесся с большим доверием. но у них явно жесткое общество, где уважение к слову старшего - абсолют. и этому достаточно примеров.

Как хотите.

а разве не это же сделали коммунисты? укрупнили хозяйства, использовали более эффективный коллективный труд? про кулаков отдельный вопрос. очевидно что им потеря личного статуса и положения не понравилась. а нелюбимой власти можно зерно и не по себестоимости продавать, а может дороже? может даже значительно? а куда они денутся, жрать захотят сами приползут! вот там коммунякам и конец! а еще лучше и не продавать вовсе, а сажать только для себя, а лишнее сжечь, пусть с голода сдохнут со своими идеями. и с чего это коммунисты обиделись - совершенно непонятно.

Знаем-знаем: от каждого норма, каждому пайка.
Лично Вы -- борец за высокие идеалы, когда собираетесь за свой счёт наладить производство товаров необходимых народу и отдавать их безплатно, то есть даром? Вот когда станете за идею вкалывать, тогда и горлопаньте. А то много таких вокруг, причём как "коммунистов", так и "монархистов", одни про "господ охвицеров" поют, хотя при тех господах лебезил и заискивал бы , дабы милостиво дозволили бы жиду подлого сословия проживать в столицах, а другие мнят себя исполинами духа, дескать они б, в прекрастном коммунистическом прошлом, стратегии бы разрабатывали, а быдло неумытое в колхозе, за трудодни, в навозе ковырялось, не понимая своего счастья.

этот вопрос возникает в любой экономике, именно изза различий в сельском и промышленном производстве(сезонных например). в штатах его решали тоже не в пользу фермеров, кстати говоря.

В США фермеров уничтожили, как класс, так как слишком самостоятельные и самодостаточные, просто уничтожали неспеша.

а еще факты можно толковать. по разному.

Согласен.

внутренние проблемы у ссср определенно были. как и вырождение номенклатуры. но внешнюю "помощь" отрицать немного наивно.

Ну не возможно человека, который хочет властвовать, то есть быть, купить на иметь. Свойство такое было в той системе, что пробравшись наверх, одна мразь могла невозбранно заполнить всю систему себе подобными.

ну так и французская революция не одна была. английская еще была, с тем же успехом. тоже кстати весьма кровавая. потом повторялись. не все получается сразу.

Так только в прошлом веке революций, переворотов, контрреволюций 10 было:
1905-1906, 1911, 1917, 1917, 1928-1937, 1953-1956, 1964, 1985-1989, 1991, 1999.

неправда, у нормального человека врожденная тяга к труду и творчеству. разлагает не сам паразитизм, а несправедливость, когда тот кто не работает, живет намного лучше чем тот кто работает. если сделать наоборот - тому кто не работает на жизнь хватает, а тот кто работает - тому тоже хватает, но может позволить себе побольше (не обязательно вещи), то зависти к паразитам никакой не будет.

Вот только нормальных всё меньше, и вся система воспитания и пропаганды старается, что бы их совсем не стало.

и сравните 2 состояния. в первом случае человек вынужден работать на нелюбимой работе, потому что общество не терпит паразитизм. и второй, когда у него есть возможность самому выбирать чем и в какой степени заниматься. уверя вас, самостоятельный труд не из под палки, на порядки производительнее чем вынужденный. и один такой творчески реализовавшийся человек, сможет не напрягаясь выдавать больше чем 50-100 из под палки. ну и вы забываете что производительные мощности растут. призыв поставить всех к станку, сейчас выглядит примерно как столетие назад забить на трактор и отправить всех в поле. чтобы чисто не паразитировали, а работали в поте лица.

Вот как раз самостоятельный труд, не из под палки, и не переносила на дух советская система, так как вариантов такого труда гораздо больше, чем те, которые были предусмотрены системой, но оборотная сторона свобода -- ответственность, протянешь ноги с голоду -- твой выбор, ни кто кормить тебя не должен, не все это понимают и не всем это нужно.

Сообщение отредактировал МВГ - 15.5.2011, 18:47

[bhagavate]

С.х., такая отрасль, где определяющими являются множество факторов, повлиять на которые не в силах человека.

Знаем-знаем: от каждого норма, каждому пайка.
Лично Вы -- борец за высокие идеалы, когда собираетесь за свой счёт наладить производство товаров необходимых народу и отдавать их безплатно, то есть даром? Вот когда станете за идею вкалывать, тогда и горлопаньте. А то много таких вокруг, причём как "коммунистов", так и "монархистов", одни про "господ охвицеров" поют, хотя при тех господах лебезил и заискивал бы , дабы милостиво дозволили бы жиду подлого сословия проживать в столицах, а другие мнят себя исполинами духа, дескать они б, в прекрастном коммунистическом прошлом, стратегии бы разрабатывали, а быдло неумытое в колхозе, за трудодни, в навозе ковырялось, не понимая своего счастья.

Ну не возможно человека, который хочет властвовать, то есть быть, купить на иметь. Свойство такое было в той системе, что пробравшись наверх, одна мразь могла невозбранно заполнить всю систему себе подобными.

Так только в прошлом веке революций, переворотов, контрреволюций 10 было:
1905-1906, 1911, 1917, 1917, 1928-1937, 1953-1956, 1964, 1985-1989, 1991, 1999.

Вот только нормальных всё меньше, и вся система воспитания и пропаганды старается, что бы их совсем не стало.

Вот как раз самостоятельный труд, не из под палки, и не переносила на дух советская система, так как вариантов такого труда гораздо больше, чем те, которые были предусмотрены системой, но оборотная сторона свобода -- ответственность, протянешь ноги с голоду -- твой выбор, ни кто кормить тебя не должен, не все это понимают и не всем это нужно.

так я о чем и говорю. раз и вы вынуждены идти в ноги кланяться к тому кому повезло больше. какое же это равенство?

вы по видимому просто не знаете историю. обьясните пожалуйста как нищие колхозники, у которых кроме трудодней ничего не было, могли покупать на свои сбережения танки во время войны, и потом на них воевать?

назовисте систему где наверх выбиваются исключительно умные и хорошие? что элита в сша вся сплошь из достойных людей?

я вам говорил про то что буржуазные революции не сразу устаканились, сначала они тоже были неработоспособными. но сейчас же мы при буржуазной демократии как раз живем.

странно, правда, в советском прошлом, которое вы не навидите - их было много, а сейчас все меньше и меньше? как же так?

во первых, советская система как раз такой труд и стимулировала, например разными кружками для детей. и результаты были,в науке например - рабы науку развивать не могут.
во вторых, социал дарвинизм уже неоднократно опровергнутая теория, посмотрите например на великую депрессию 30х в штатах, народ там был работящий, но тупо дохли с голоду, изза того что экономика встала. отличная система говорите? очень свободная? если только свободная чтобы сдохнуть.

[МВГ]

так я о чем и говорю. раз и вы вынуждены идти в ноги кланяться к тому кому повезло больше. какое же это равенство?

Еслиб я в ноги кланялся, когда это нужно, то был бы состоятельным человеком, а так не кланялся никогда и не собираюсь.

вы по видимому просто не знаете историю. обьясните пожалуйста как нищие колхозники, у которых кроме трудодней ничего не было, могли покупать на свои сбережения танки во время войны, и потом на них воевать?

Это парадоксы советского ценообразования, когда стоимость танка или самолёта получалась смехотворной, один из способов -- плановое снижение трудозатрат путём увеличения норм выработки.

назовисте систему где наверх выбиваются исключительно умные и хорошие? что элита в сша вся сплошь из достойных людей?

Когда же Вы избавитесь от двоичного мышления, если в СССР система пробуксовывала, это совсем не означает, что в США она была сверхэффективной.

я вам говорил про то что буржуазные революции не сразу устаканились, сначала они тоже были неработоспособными. но сейчас же мы при буржуазной демократии как раз живем.

Штампы РАЗРЕШИТЬ и ЗАПРЕТИТЬ, как и фомка с отмычкой и кастетом, средствами производства не являются, об этом и Кургинян говорил неоднократно, нет у нас класса буржуа, потому и буржуазной революции и буржуазной демократии у нас нет и быть не может в принципе, это безотносительно оценки самой буржуазии и её демократии, просто нет предмета для обсуждения и оценки.

странно, правда, в советском прошлом, которое вы не навидите - их было много, а сейчас все меньше и меньше? как же так?

Я советское прошлое не ненавижу, я его просто не идеализирую и не обожествляю, а когда стараешься подходить непредвзято и объективно к прошлому, с целью осмыслить его и извлечь уроки, идеологическо-мифологические шоры мешают широте охвата.
На собрании ОНСБ Кургинян сказал, что система была хорошая, вот только когда главный начальник приказал, всем идти в болото и утопиться, все пошли и утопились, но пламенные революционеры его не поняли.

во первых, советская система как раз такой труд и стимулировала, например разными кружками для детей. и результаты были,в науке например - рабы науку развивать не могут.

Советская система развитОго социализма стимулировала труд вообще и была дурдомом на выезде, какая система выживет, когда тупица окончивший ПТУ мог заработать 150, а через годик другой 230 и больше, а окончивший институт молодой специалист 110, с перспективой лет через 10-15 получать 135.

во вторых, социал дарвинизм уже неоднократно опровергнутая теория, посмотрите например на великую депрессию 30х в штатах, народ там был работящий, но тупо дохли с голоду, изза того что экономика встала. отличная система говорите? очень свободная? если только свободная чтобы сдохнуть.

Великая депрессия как раз хорошо подтверждает то что выживает сильнейший, хитрейший и плюс к этому беспощаднейший , погуглите как и зачем создавалась ФРС, как надувался биржевой пузырь, кто обрёл контроль над большей частью собственности в США в результате биржевого краха.