Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Что такое современная рыночная экономика, Введение в теорию и практику финансового капитала
Владимир Першин
сообщение 29.4.2011, 21:52
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 3915



Соображения, изложенные ниже, адресованы тем, кто занят критикой современной экономической модели, осуществляет поиск экономических моделей будущего общества и переходных экономических моделей от современной эпохи к социализму и коммунизму.
__________________

Мировой экономический кризис явно обнаружил самое слабое звено в экономическом устройстве современного общества. Это финансовая система вообще и банковский сектор в особенности. Следовательно, проблема их модернизации выходит на первый план. Решим ее, значит вытащим всю цепь проблем, от которых задыхается сегодня и Россия, и весь мир. Не справимся, то все намеченное останется благим пожеланием или в лучшем случае будет осуществляться административными и силовыми методами, следовательно, грубо, неэффективно и, главное, бесперспективно. Вот главный вызов, сделанный глобальным кризисом современной экономической науке и практике.
Чтобы ответить на него, необходимо прежде всего в корне пересмотреть наши представления об устройстве современной экономики. Да, она рыночная, но не просто рыночная. Сегодня это органическое единство трех рыночных моделей, которые сформировались по мере исторического развития и которые существуют до сих пор. Рассуждать о рыночной экономике вообще, как это повелось у нас с начала «перестройки», так же нелепо, как говорить о воздухе, забывая о том, что он состоит из водорода, кислорода, углерода, азота и т.д.
Первая модель – это простая рыночная экономика, основанная на личном труде мелких товаропроизводителей. Главная их цель и побуждающий мотив – получить деньги за свои товары и купить на них другие. Сегодня простая рыночная экономика представлена массой индивидуальных предпринимателей, эксплуатирующих только свой труд.
Вторая модель – это капиталистическая рыночная экономика, основанная на наемном труде под началом собственников средств производства, в том числе земли. Главная их цель и побуждающий мотив – это прибыль от вложений денежного капитала в торговлю, промышленность и банковский сектор, а также получение ренты с земли, строительных участков и прочей недвижимости. Сегодня это представители так называемого малого и среднего бизнеса, включая мелкие и средние банки, осуществляющие расчетно-кассовое обслуживание и кредитование физических и юридических лиц, а также различные собственники земли, жилья и прочей недвижимости.
Третья модель – самая современная и потому господствующая над первыми двумя – это финансово-капиталистическая рыночная экономика, основанная на финансовом капитале, то есть на слиянии и централизации в одних руках банковского капитала и капитала реального сектора экономики. Сегодня этими руками являются отдельные финансовые олигархи и их группы, а их инструментами – крупные частные и в особенности национальные центральные банки, некоторые из которых являются национальными по форме, но мировыми по существу. Главным среди них, а потому и глобальным центральным банком является Федеральный Резерв США, который, мало того, что национальный, но еще и принадлежит частным лицам. Это главное противоречие мировой финансовой системы, которое, если не снять, будет и дальше циклически разрешаться национальными, региональными и глобальными кризисами финансовой системы, а значит и экономики в целом.
Мы живем в эпоху не просто рыночной экономики, а в эпоху финансового капитала вообще и мирового в особенности. К сожалению, их сущность, а значит и сущность современной финансовой системы во многом остаются белым пятном в экономической науке. После Гильфердинга («Финансовый капитал», 1910) и Ленина («Империализм, как высшая стадия капитализма», 1916) экономическая теория не продвинулась в этом фундаментальном вопросе ни на шаг, демонстрируя тем самым почти вековую отсталость экономической науки от экономической практики. Это неизбежно привело к тому, что современная рыночная экономика до сих пор воспринимается и, следовательно, отражается в законодательстве с точки зрения первых двух моделей, то есть, неадекватно. Финансовый капитал, например, представляется и трактуется совершенно в монетарном духе – как накопленный денежный капитал в виде различных фондов частных предприятий, банков, финансовых корпораций, страховых компаний и т.д., или как акционерный капитал и обращающиеся на фондовых рынках акции. Следовательно, и финансирование производства представляется возможным только за счет накопленных источников – собственных и привлеченных инвестиций. Это совсем не так. То, что было правильно для капиталистической рыночной экономики (например, тот простой факт, что всякий капиталистический бизнес начинается с авансирования известной суммы заранее накопленного денежного капитала) совершенно неверно для эпохи финансового капитала.
В лучшем случае на эпоху финансового капитала смотрят сквозь призму второй модели, то есть капитализма не далее XIX века, в худшем – глазами монетаризма XVII века, согласно которому считалось, что богатство общества создается не в сфере производства, а в сфере обращения, то есть на рынке. Отсюда главными целями были тогда развитие внешней торговли и накопление денег (золота). Монетарный характер российской экономической политики последних 20 лет становится совершенно очевидным, если вместо слов «развитие внешней торговли» поставить «интеграция в мировую экономику», а «золото» – заменить на «доллары и евро».
С подачи наших стратегических конкурентов мы так уверовали в абстрактную рыночную экономику, что просто стесняемся лишний раз произнести слово «капитализм». Что касается финансового капитализма, то он для нас как бы и вовсе не существует. Отсюда наивные сказки известных рыночников о неком мире, в котором современные государства представляются независимыми товаропроизводителями, об их свободной конкуренции на свободном мировом рынке, о «невидимой руке» этого рынка и т.д. Судить о современной экономической эпохе с точки зрения ходячих рыночных представлений и строить на этом внутреннюю и внешнюю политику государства сегодня не только нелепо, но и смертельно опасно. Пора покончить раз и навсегда с этим губительным для нас дилетантством.


--------------------
Владимир Першин
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Lamanchskijj
сообщение 3.7.2011, 16:12
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 840
Регистрация: 17.12.2008
Пользователь №: 1392



Цитата(Кот Мышелов @ 2.7.2011, 20:57) *
Все эти модерны - это формы цивилизационных модели общества с различными общественными регуляторами. Никакого ни модерна, ни премодерна, ни контрмодерна, ни постмодерна в Третьем Рейхе не было, а был тупиковая цивилизационная форма под названием фашизм. Если желаете говорить языком первичного марксизма - капиталистический базис и рабовладельческая надстройка.


Как вы себе представляете это СОЧЕТАНИЕ?

Ну, подумайте сами!!!

Капиталистический БАЗИС предполагает:
- индустриальную парадигму (сумма производственно-промышленных технологий);
- капиталистическое отчуждение прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- т.н. буржуазно-демократические отношения, хотя бы внизу (в базисе) системы.

Рабовладельческая НАДСТРОЙКА предполагает:
- наличие аграрной парадигмы (сумма иных производственно-аграрных отношений, которые не сложатся без доминирования аграрной парадигмы над индустриальной);
- внеэкономическое принуждение, которое противоречит капиталистическому способу отчуждения прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- античное понимание "демократии", как формы правления, хотя бы в верху (надстройке) системы.

Как вы собираетесь увязать капиталистический базис и рабовладельческую надстройку в этой фашинированной модели.
Ведь принцыпы, заложенные в базис и надстройку противоречат друг другу.
Базис основывается на капитализме и индустриализме. Надстройка на рабовладении и аграрной парадигме!!!
Иными словами, у вас получается, что Рабовладелец-крестьянин диктует свою волю Буржую-промышленнику.
Но какие механизмы, инструменты имеет Крестьянин для навязывания своей политической воли Промышленнику и далее по цепочке Рабочему?
А никаких! Понимаете, о чём я?

НЕТ Кот, фашизм - это другое.

Фашизм - высшая форма развития капитализма, исчерпавшего себя в индустриальной модели, парадигме.
А римская античность - это высшая форма рабовладения, исчерпавшая себя в аграрной модели.
И обе эти модели не синтезируемы. Тем более тем способом, который предлагаете вы.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 3.7.2011, 16:21
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sabvo
сообщение 3.7.2011, 22:26
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 15.6.2011
Пользователь №: 4663



Цитата(Lamanchskijj @ 3.7.2011, 16:12) *
Как вы себе представляете это СОЧЕТАНИЕ?

Ну, подумайте сами!!!

Капиталистический БАЗИС предполагает:
- индустриальную парадигму (сумма производственно-промышленных технологий);
- капиталистическое отчуждение прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- т.н. буржуазно-демократические отношения, хотя бы внизу (в базисе) системы.

Рабовладельческая НАДСТРОЙКА предполагает:
- наличие аграрной парадигмы (сумма иных производственно-аграрных отношений, которые не сложатся без доминирования аграрной парадигмы над индустриальной);
- внеэкономическое принуждение, которое противоречит капиталистическому способу отчуждения прибавочной стоимости и прибавочного продукта;
- античное понимание "демократии", как формы правления, хотя бы в верху (надстройке) системы.

Как вы собираетесь увязать капиталистический базис и рабовладельческую надстройку в этой фашинированной модели.
Ведь принцыпы, заложенные в базис и надстройку противоречат друг другу.
Базис основывается на капитализме и индустриализме. Надстройка на рабовладении и аграрной парадигме!!!
Иными словами, у вас получается, что Рабовладелец-крестьянин диктует свою волю Буржую-промышленнику.
Но какие механизмы, инструменты имеет Крестьянин для навязывания своей политической воли Промышленнику и далее по цепочке Рабочему?
А никаких! Понимаете, о чём я?

НЕТ Кот, фашизм - это другое.

Фашизм - высшая форма развития капитализма, исчерпавшего себя в индустриальной модели, парадигме.
А римская античность - это высшая форма рабовладения, исчерпавшая себя в аграрной модели.
И обе эти модели не синтезируемы. Тем более тем способом, который предлагаете вы.



????

Сообщение отредактировал sabvo - 3.7.2011, 22:45
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lamanchskijj
сообщение 3.7.2011, 22:46
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 840
Регистрация: 17.12.2008
Пользователь №: 1392



Оставим новоизобретённную Сабво фазу развития капитализма.
Раз он считает, что это военный капитализм - значит он знает о чём говорит.

Лучше посмотрим, что такое фашизм в определении Исполкома Коминтерна начала 30-х годов.

Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала.
Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции. Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов
.

Надеюсь доходчиво объяснил суть того, что Сабво начинаете прятать за вот этими вот построениями:

"Нынешний "развитой"капиталистический мир получает свой валовой национальный продукт из (предположим спорно) двух экономических сфер банковской сферы и сферы производства. Доход в процентном отношении соотносится как 75-80% прибыли в банковской сфере и 20-25% в сфере производства. ( что и так все знают без меня)".

Да, именно так (или приблизительно так) и соотносится.
Имено поэтому, то что мы наблюдаем сегодня всё больше напоминает большую фашистскую волну - ЭТЦ описала эту волну в книжке "Политическое цунами". Но вот выводы, к которым пришли авторы ЭТЦ, мягко говоря не того...
Но это на мой взгляд.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 3.7.2011, 22:52
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lamanchskijj
сообщение 3.7.2011, 23:03
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 840
Регистрация: 17.12.2008
Пользователь №: 1392



А теперь, опять таки на мой взгляд, что было бы того...

А вот что - Финансовому капиталу, надувшему спекулятивный пузырь, кровь из носа требуется ТОВАРНОЕ ПОКРЫТИЕ!!!!

Товарно-сырьевые ресурсы (в виде нефти-газа, кобальта-вольфрама и т.д.), которые он - финкапитал сейчас "виртуально" контролирует посредством долларовой бумаги, не годной даже для использования в туалете, должны быть переведены под прямой - ФИЗИЧЕСКИЙ - контроль.

В противном случае - ему финансовому капиталу - смерть!!!

Необеспеченные (физически) деньги начинают угрожать существованию самого финкапитала.

Они опрокидывают его.

Инструмент (деньги) начинает работать против того, кто его этот инструмент выпустил в мир.

Нужно либо канализировать этот инструмент - это либо инфляция, либо дефолт Штатов. Либо обеспечить этот инструмент "физикой" - новым товаром.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Спекуль
сообщение 3.7.2011, 23:15
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1185
Регистрация: 26.7.2010
Из: Россия
Пользователь №: 1880



Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 0:03) *
..............Необеспеченные (физически) деньги начинают угрожать существованию самого финкапитала.
Они опрокидывают его.
Инструмент (деньги) начинает работать против того, кто его этот инструмент выпустил в мир.
Нужно либо канализировать этот инструмент - это либо инфляция, либо дефолт Штатов. Либо обеспечить этот инструмент "физикой" - новым товаром.
Что выйти из под этой угрозы они и вводят виртуальные деньги!! Их легче контролировать. А так же и можно будет контролировать их владельца. Будут применяться всевозможные "высокотехнологические запдатки", что бы удержать данную экономическую систему в этих рамках, аналогичные подходы использованы в экономике сша, производственный сектор.


--------------------
Никто кроме нас!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lamanchskijj
сообщение 3.7.2011, 23:26
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 840
Регистрация: 17.12.2008
Пользователь №: 1392



Цитата(Спекуль @ 3.7.2011, 23:15) *
Что выйти из под этой угрозы они и вводят виртуальные деньги!! Их легче контролировать. А так же и можно будет контролировать их владельца. Будут применяться всевозможные "высокотехнологические запдатки", что бы удержать данную экономическую систему в этих рамках, аналогичные подходы использованы в экономике сша, производственный сектор.


Если представить себе, что в экономике или над экономикой будет 90% виртуальных денег и только 10% реальных, обеспеченных товаром - то потеряет смысл любая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ деятельность.

А если их-виртуальных денег будет 99%!!!

Мой друг, этих нагрузок не осилит даже "игровая" теория Нэша, которая отчасти регулирует вторичный "виртуальный" рынок финактивов smile.gif

Выпущенне деньги всё-равно придётся как-то покрывать. Либо тем или иным способом уничтожать избыточную денежную массу.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 3.7.2011, 23:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Спекуль
сообщение 3.7.2011, 23:49
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1185
Регистрация: 26.7.2010
Из: Россия
Пользователь №: 1880



Цитата(Lamanchskijj @ 4.7.2011, 0:26) *
.......Если представить себе, что в экономике или над экономикой будет 90% виртуальных денег и только 10% реальных, обеспеченных товаром - то потеряет смысл любая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ деятельность.........
А разве я с этим спорю?
Но котроль за электронными деньгами и всей финансовой системой гарантирован именно при виртуальных деньгах, а значит эти финансы управляемы

Добавил: но управляемы не нами, вроде как хозяевами этих денег/вкладов, а управляемы хозяевами финансовой системы, построенной на не правильной экономической системе, то есть на рыночной теории, которая душит все производства в России.


--------------------
Никто кроме нас!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Владимир Першин   Что такое современная рыночная экономика   29.4.2011, 21:52
- - Александр Мазин   Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 22:52...   30.4.2011, 7:54
|- - Хрисанов   Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 7:54)...   30.4.2011, 14:04
|- - Владимир Першин   Цитата(Александр Мазин @ 30.4.2011, 8:54)...   30.4.2011, 15:05
- - Хрисанов   Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 21:52...   30.4.2011, 13:03
- - Земледелец   Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 22:52...   2.5.2011, 12:19
- - Акмелунг   Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 22:52...   12.6.2011, 20:34
|- - Владимир Першин   Цитата(Акмелунг @ 12.6.2011, 21:34) Вот я...   13.6.2011, 13:07
- - Антон Ян   Прочитал в еженедельнике «Аргументы и факты»: «За ...   14.6.2011, 17:49
|- - lapsus   Цитата(Антон Ян @ 14.6.2011, 16:49) Прочи...   21.6.2011, 15:36
- - Камиль Мусин   "Современная рыночная экономика" в смысл...   15.6.2011, 11:33
|- - ИНОХОДЕЦ   Цитата(Камиль Мусин @ 15.6.2011, 12:33) ...   15.6.2011, 12:57
|- - balcha   Цитата(Камиль Мусин @ 15.6.2011, 11:33) ...   19.6.2011, 12:19
- - Антон Ян   "Мировой экономический кризис явно обнаружил ...   15.6.2011, 17:21
|- - ИНОХОДЕЦ   Цитата(Антон Ян @ 15.6.2011, 18:21) ...   16.6.2011, 0:05
|- - Антон Ян   Цитата(ИНОХОДЕЦ @ 16.6.2011, 1:05) Именно...   16.6.2011, 20:29
|- - ИНОХОДЕЦ   Цитата(Антон Ян @ 16.6.2011, 21:29) Почем...   17.6.2011, 14:25
- - Антон Ян   Интересно, кризис наш - это стихия рынка? Или всё...   18.6.2011, 22:52
|- - ИНОХОДЕЦ   Цитата(Антон Ян @ 18.6.2011, 23:52) Интер...   18.6.2011, 23:18
|- - ленин28   Цитата(Антон Ян @ 18.6.2011, 23:52) Интер...   21.6.2011, 15:56
- - balcha   Не понятно о чём сыр-бор. Ведь и так видна не сост...   19.6.2011, 12:31
- - Ив. Баранов   А с чего вы вообще взяли что капитал утёк ))? Како...   21.6.2011, 9:15
- - comaks   Абрамович , Дерипаска и прочие ребята никакие не с...   21.6.2011, 17:08
- - Арчибасов Олег   Подавляющее большинство деривативов на мировых рын...   4.7.2011, 23:55
|- - Копатыч   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 0:55) П...   5.7.2011, 0:12
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Копатыч @ 5.7.2011, 3:12) И что? У...   5.7.2011, 0:17
|- - Копатыч   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:17) М...   5.7.2011, 0:28
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Копатыч @ 5.7.2011, 3:28) Замените...   5.7.2011, 0:32
- - Копатыч   Следовательно и с деривативами нет никаких проблем...   5.7.2011, 0:41
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Копатыч @ 5.7.2011, 3:41) Следоват...   5.7.2011, 0:48
|- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 0:48) 1...   5.7.2011, 1:01
||- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:01) 1. ...   5.7.2011, 1:10
||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:10) Т...   5.7.2011, 1:20
||- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:20) Оле...   5.7.2011, 1:25
||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:25) Т...   5.7.2011, 1:34
||- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:34) Пон...   5.7.2011, 1:39
||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:39) В...   5.7.2011, 1:42
||- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:42) Но ...   5.7.2011, 1:46
||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:46) В...   5.7.2011, 1:50
|- - Копатыч   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:48) Т...   5.7.2011, 1:05
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Копатыч @ 5.7.2011, 4:05) Такой те...   5.7.2011, 1:21
- - sabvo   Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 21:52...   5.7.2011, 1:05
|- - Lamanchskijj   Бредогенерационность системы - в условиях современ...   5.7.2011, 1:18
- - Арчибасов Олег   Проблема вся в том что на планете Земля не осталос...   5.7.2011, 1:42
|- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:42) П...   5.7.2011, 1:44
|- - Lamanchskijj   Ладно. Предположим состоялось. Сбылось. Фюрер п...   5.7.2011, 1:47
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:47) Лад...   5.7.2011, 1:52
|- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 1:52) Т...   5.7.2011, 1:58
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 4:58) Тут...   5.7.2011, 2:01
|- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:01) Н...   5.7.2011, 2:05
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:05) Нет...   5.7.2011, 2:10
||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:10) Т...   5.7.2011, 2:16
||- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:16) Име...   5.7.2011, 2:20
|||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:20) У...   5.7.2011, 2:27
|||- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:27) Нак...   5.7.2011, 2:30
|||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:30) Я...   5.7.2011, 2:39
||- - Lamanchskijj   А для того, чтобы искать кнопку... Надо понять зам...   5.7.2011, 2:21
||- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:21) А д...   5.7.2011, 2:24
||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:24) Н...   5.7.2011, 2:29
||- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:29) Про...   5.7.2011, 2:33
||- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 2:33) Д...   5.7.2011, 2:47
|- - Lamanchskijj   Почему я об этом говорю, потому что на мой взгляд ...   5.7.2011, 2:11
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:11) Поч...   5.7.2011, 2:14
- - Арчибасов Олег   В первой фазе после падения рынков, все экономики ...   5.7.2011, 2:50
- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 3:50) В...   5.7.2011, 2:59
- - Арчибасов Олег   Цитата(Lamanchskijj @ 5.7.2011, 5:59) В п...   5.7.2011, 3:03
- - Lamanchskijj   Цитата(Арчибасов Олег @ 5.7.2011, 4:03) Н...   5.7.2011, 3:11
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 27.7.2024, 10:31