Антихрист (Триера) - путь к спасению Опции

[strateginfo]

Сегодня посмотрел фильм Ларса фон Триера «Антихрист». Получил удовольствие от мероприятия, всем рекомендую. Была интересная дискуссия. Фильм, безусловно, многоплановый с точки зрения смыслов (гностицизм, мифологический и религиозный подтекст и т.д.), как матрёшка и, судя по тому, что фильм не блокбастер и не рассчитан на массовое восприятие (вероятно убыточный проект), есть мощные силы, профинансировавшие его создание, чтобы фильм подтолкнул зрителя к размышлениям. Вероятно, каждый найдёт в нём что-то своё и будет обсуждать отдельные моменты в фильме и их смысловую ассоциацию. Меня интересует скрытая идея, лежащая в основе, что символизируют Мужчина, Женщина, Дитя и, конечно, в чём основная линия (как в хороших духах, в которых присутствует симфония ароматов, но при этом есть сердцевинный запах). В интернете много трактовок, но я хочу для всех интересующихся фильмом поделиться своими соображениями и предложить следующую смысловую схему. Не знаю, закладывал ли автор фильма эту схему умышленно, но, как мне кажется, в ней есть логика, хотя наверняка с ней можно поспорить (я не уверен, что во время дискуссии всё чётко объяснил).
Мужчина – это (символ) Человечество, Разум.
Женщина – это Культура, идеальная сущность, порождённая Человечеством, некое поле созданных смыслов, которое, будучи порождено, выполняет роль воспроизводства Человечества.
Человечество находится в такой же связи с Культурой, как Адам с Евой.
Начало фильма – гибель Младенца. Младенец – это Новый человек, Надежда (на прекрасное будущее). Младенец гибнет (отбросив солдатиков 3 «нищих» - Боль, Отчаяние, Скорбь) во время совокупления на глазах у матери (отец не видит), которая поглощена процессом и получает оргазм, глядя как младенец гибнет, как заворожённая не прерывает процесс (это будет ясно в конце фильма), т.к. получает удовольствие от приближения и «дыхания» Смерти.
Мужчина-Человечество пытается разумом (психоанализом, порождённой разумом технологией) познать суть произошедшего с женщиной и повлиять на неё логическими схемами, чтобы помочь преодолеть страх (он же пока не знает, что она получила удовольствие от гибели - понять её страх, где он сокрыт, убедить, что её понимание Добра и Зла сложилось на основе прочитанных книг, просмотренных картин, заблуждений, которые она не подвергла критическому анализу). Культура (Женщина) не может преодолеть собственное безумие (это связано с невозможностью для неё познать бытие через жизнь, а поскольку смерть – обратная сторона жизни, Культура избирает путь познания через смерть – смерть, разрушение и боль становятся привлекательны – Танатос начинает побеждать, она калечит младенца, надевая ему в качестве эксперимента ботинки на разные ноги). По началу ему (Человечеству, Разуму) это даже частично удаётся, но ситуация выходит из под контроля. Культура вырождается в Антихриста. У Культуры изъяли веру, а логика и разум не были ей приняты. Осталась пустота, которая заполнилась страхом и тягой к смерти (удовольствие от боли и смерти). Одним утром даже показалось, что произошло выздоровление. Но Женщина, пытаясь получить ответ от Мужчины, есть ли Любовь (Любит ли он Культуру), такого ответа не получила. Разум не вдохнул в Культуру Веру в Любовь и всё пошло в разнос. Женщина пришла к выводу, что её хотят бросить и решает убить Мужчину (даже добиваясь оргазма мужчины выдавливая из него кровь и боль). Чтобы спастись Человечество встаёт перед выбором (кто-то должен умереть, когда появятся 3 нищих): либо остаться в живых, но задушить Культуру (прервать её существование в таком инфицированном виде) либо погибнуть самому. Мужчина, как Христос, попадает в нору,логово Лиса, который сказал, что мир – хаос. Но хаос имеет свои законы. Его необходимо познать – осветить искрой разума (спичка), как Христос спуститься в преисподнюю (утробу бытия) - в нору (ад). В норе ворон – предвестник смерти (конечно не только, символизм очень обширный). Он каркает, призывая на свой зов Культуру. Разум его убивает, т.е. убивает зов к смерти (правда потом ворон опять появляется, но это уже другой символ). И Культура вроде бы даже помогает Мужчине выбраться из норы, но, как оказывается, болезнь не остановить. Всё зашло очень далеко. И ближе к финалу, чтобы спастись самому, Разум душит инфицированную Танатосом культуру (когда появятся три нищих, познав этих нищих) – происходит битва Христа и Антихриста. И вот спасение и возрождение надежды (мы видим «спасение» невинно убитых женщин - т.е. смерть женщин была не напрасна, к тому же эти Женщины – новые варианты Культуры, пока ещё безлики, но идут к нему, ожидая, когда он вдохнёт в них Жизнь и Любовь).
Иными словами, существующая Культура, поле идеальных смыслов, инфицировано. Если схема рабочая, то даётся ответ – чтобы спастись, Человечеству необходимо познать хаос (его законы, победив смерть) и придушить существующую Культуру. Но вот какая идея приходит на ум, ведь на всякий вирус, вероятно, можно найти «антитело». Возможно, ещё не поздно и есть время и шанс создать вирус «Жизни», то, что нейтрализует тягу к познанию через Смерть (Зло). Вирус – это код идеи Осознанной Любви и Красоты (т.е. познания через Гармонию (в т.ч. гармонию хаоса), Любовь и Красоту), которые в культуре начнут доминировать, и, следовательно, будут восприниматься прекраснее Смерти. Через восхождение разума, разделение Добра и Зла, восхождение над дихотомией через познание закона хаоса (природы)возможно ещё есть шанс на спасение без гибели существующей культуры (Женщины-Матери)? Жаль, что не удалось узнать личное мнение мэтра (гостеприимного хозяина театра).
Заранее прошу прощение за орфографию (пишу поздно, устал, температура). Солошенко Михаил (strateginfo@yandex.ru)

[Alipov-ml]

Да, фильмы Китано - малохудожественны ) Откровенно говоря, мне кажется, что чаще он старается что-то просто взять у предшественников/классиков - как дождь в его экранизации "Затойчи" явно имеет происхождение "от Куросавы" (только из "самураев", а не из Расемона). И Героя и "Императора" (который, с моей точки зрения, является одним из величайших произведений искусства в истории) - разумеется, смотрел, но, убежден, что последнего китайскому зрителю показывали (и он не построен на зверстве!). Если это не так - то китайцы куда как менее заслуживают уважения, нежели презираемая ими, потерявшая лицо Россия.

Но это все лишнее в данном случае. Вы все еще пытаетесь уводить в сторону от сути дела - не о том речь. Ну вот признали, что "может быть переборщил" - а может быть и так оно и было задумано? Почему Вы так настойчиво игнорируете все параллельные возможности толкования? Может быть, для того, чтобы оправдать получившуюся версию - так хорошо обеляющую ранее вроде бы вполне себе гуманистичного Триера?

Кстати, я не понимаю, почему Вы априори считаете защиту слабых признаком гуманизма. Если это так - то приходится считать, что гуманизм бывает разным. "Гуманизм" Братьев свободного духа - это омерзительное творение извращенцев, основной целью которого была защита слабых - в смысле бесов из преисподней. Такое "восстание ангелов", да. Сказали защита слабых - надо говорить: каких именно, каково их отношение к греху или к преступлению, надо поднимать вопрос спасения.
Пока мы видим блестящее достижение Триером обеих условных целей: философская часть публики усердно обсуждает просветление этой бесовщины, а массовая - тупо ей впечатляется (ежом ли, не ежом ли - вопрос десятый, этот "еж" снимается усиленной порцией ужаса) .

P.S. За предложение спасибо - но с поиском фильмов у меня нет проблем (в частности, и Вам готов порекомендовать ресурс intv.ru - отличное фильмохранилище, фильмы можно выкачивать).

[Paix]

Да, фильмы Китано - малохудожественны ) Откровенно говоря, мне кажется, что чаще он старается что-то просто взять у предшественников/классиков - как дождь в его экранизации "Затойчи" явно имеет происхождение "от Куросавы" (только из "самураев", а не из Расемона). И Героя и "Императора" (который, с моей точки зрения, является одним из величайших произведений искусства в истории) - разумеется, смотрел, но, убежден, что последнего китайскому зрителю показывали (и он не построен на зверстве!). Если это не так - то китайцы куда как менее заслуживают уважения, нежели презираемая ими, потерявшая лицо Россия.

Но это все лишнее в данном случае. Вы все еще пытаетесь уводить в сторону от сути дела - не о том речь. Ну вот признали, что "может быть переборщил" - а может быть и так оно и было задумано? Почему Вы так настойчиво игнорируете все параллельные возможности толкования? Может быть, для того, чтобы оправдать получившуюся версию - так хорошо обеляющую ранее вроде бы вполне себе гуманистичного Триера?

Кстати, я не понимаю, почему Вы априори считаете защиту слабых признаком гуманизма. Если это так - то приходится считать, что гуманизм бывает разным. "Гуманизм" Братьев свободного духа - это омерзительное творение извращенцев, основной целью которого была защита слабых - в смысле бесов из преисподней. Такое "восстание ангелов", да. Сказали защита слабых - надо говорить: каких именно, каково их отношение к греху или к преступлению, надо поднимать вопрос спасения.
Пока мы видим блестящее достижение Триером обеих условных целей: философская часть публики усердно обсуждает просветление этой бесовщины, а массовая - тупо ей впечатляется (ежом ли, не ежом ли - вопрос десятый, этот "еж" снимается усиленной порцией ужаса) .

P.S. За предложение спасибо - но с поиском фильмов у меня нет проблем (в частности, и Вам готов порекомендовать ресурс intv.ru - отличное фильмохранилище, фильмы можно выкачивать).

За ссылку на фильмохранилище спасибо, хотя у нас тариф не безлимитный, есть ограничения в скачивании .

"Героя" и "Императора" китайцы, конечно, смотрели. Я писала о "Красном гаоляне" и "Прощай, моя наложница", которые массовый китайский зритель не видел. Так, по крайней мере, - и об их возможном в этом случае шоке - говорил китайский журналист, бывший посол в России, которого мы приглашали на "Гаолян". Фильмы Кайге и Имоу вообще больше понятны европейскому зрителю, с аллюзиями европейскими (хотя и не без ряда китайских).

Да я не увожу в сторону. Просто спорить, когда мне самой фильм вначале не понравился, и лишь после третьего просмотра я врубилась, это примерно как спорить с самой собой два просмотра назад. Довольно странное занятие

Триер, как я предположила, "переборщил", напичкав фильм не сразу понятными символами. Т.е. сделав его мало доступным для массового зрителя. Почему я не верю в Вашу версию, и настаиваю на своей?
1. Потому что предпоследний крупный фильм Триера "Догвилль", который советую скачать (но не в первую очередь, лучше смотреть в историческом порядке) уже менее понятен и очень абстрактен. Там есть театральная сцена, на которую лишь изредка врывается ветер реальности. Если быть точным, один раз - отворяется окно, за которым реальный свет заката, второй раз - героиня пытается смотаться со сцены на реальном грузовике, третий раз - все покрывает реальный снег. Ну, и четвертый раз - финал, в котором показывают реальные фотографии времен депрессии. Т.е. тоже налицо не фильм, а некий условный клип, в который, повторяю, лишь иногда врывается реальность (причем реальность просветляющая, катарсисная - и при этом грузовик с яблоками есть аллюзия на такой же грузовик в "Ивановом детстве" Тарковского, ср. с аллюзиями на Тарковского в "Антихристе"). Тот же клиповый прием - в "Антихристе" доведен до крайности. Если так пойдет дальше, есть опасность, что Триер будет допускать в своих фильмах один сплошной клип - и полкадра катарсиса . Но факт, что у него в последнее время весь прием на этом построен, понимаете? Факт клиповость и факт, что катарсис должен врываться неожиданно, и быть "большой редкостью" (вообще, по большому счету, только в концовке).
2. Потому что зритель может ощущать режиссерскую боль. В последних кадрах она явно есть, что расставляет определенные полюса и во всем содержании.
3. Вы смотрели все же "Королевство" или "Королевство-II"? Во втором фильме мысль четко доведена до конца. Речь там при этом не о "бесах", а о человечестве. Введь вряд ли Вы выдвигаете версию, что все человечество - бесы?.. И в "Догвилле" - речь о человечестве, причем реальном, реальных фотографиях нищих, негров... Когда в "Королевстве" (второй фильм) говорится "сгиньте, нищие", "умрите, обездоленные" - это и адресация к христианству, и давний спор Триера с Ницше. Кто это говорит в фильме? Творящие в подполье "Королевства" черную мессу, те, кто способствует "открытию дверей". Им противостоит кто? Кучка весьма симпатичных "слабых" (не "семи пядей во лбу" санитар, его мать), а также некие, более чем символичные, но также весьма симпатичные, "дауны" - "моющие посуду", дабы "Королевство", стоящее на месте бывшей прачечной, окончательно не захлебнулось в грязи отворившихся вод. Ну и где здесь "бесы", где, простите, они, в этой ретроспективе Триера?

[Tapa]

За ссылку на фильмохранилище спасибо, хотя у нас тариф не безлимитный, есть ограничения в скачивании .

"Героя" и "Императора" китайцы, конечно, смотрели. Я писала о "Красном гаоляне" и "Прощай, моя наложница", которые массовый китайский зритель не видел. Так, по крайней мере, - и об их возможном в этом случае шоке - говорил китайский журналист, бывший посол в России, которого мы приглашали на "Гаолян". Фильмы Кайге и Имоу вообще больше понятны европейскому зрителю, с аллюзиями европейскими (хотя и не без ряда китайских).

Да я не увожу в сторону. Просто спорить, когда мне самой фильм вначале не понравился, и лишь после третьего просмотра я врубилась, это примерно как спорить с самой собой два просмотра назад. Довольно странное занятие

Триер, как я предположила, "переборщил", напичкав фильм не сразу понятными символами. Т.е. сделав его мало доступным для массового зрителя. Почему я не верю в Вашу версию, и настаиваю на своей?
1. Потому что предпоследний крупный фильм Триера "Догвилль", который советую скачать (но не в первую очередь, лучше смотреть в историческом порядке) уже менее понятен и очень абстрактен. Там есть театральная сцена, на которую лишь изредка врывается ветер реальности. Если быть точным, один раз - отворяется окно, за которым реальный свет заката, второй раз - героиня пытается смотаться со сцены на реальном грузовике, третий раз - все покрывает реальный снег. Ну, и четвертый раз - финал, в котором показывают реальные фотографии времен депрессии. Т.е. тоже налицо не фильм, а некий условный клип, в который, повторяю, лишь иногда врывается реальность (причем реальность просветляющая, катарсисная - и при этом грузовик с яблоками есть аллюзия на такой же грузовик в "Ивановом детстве" Тарковского, ср. с аллюзиями на Тарковского в "Антихристе"). Тот же клиповый прием - в "Антихристе" доведен до крайности. Если так пойдет дальше, есть опасность, что Триер будет допускать в своих фильмах один сплошной клип - и полкадра катарсиса . Но факт, что у него в последнее время весь прием на этом построен, понимаете? Факт клиповость и факт, что катарсис должен врываться неожиданно, и быть "большой редкостью" (вообще, по большому счету, только в концовке).
2. Потому что зритель может ощущать режиссерскую боль. В последних кадрах она явно есть, что расставляет определенные полюса и во всем содержании.
3. Вы смотрели все же "Королевство" или "Королевство-II"? Во втором фильме мысль четко доведена до конца. Речь там при этом не о "бесах", а о человечестве. Введь вряд ли Вы выдвигаете версию, что все человечество - бесы?.. И в "Догвилле" - речь о человечестве, причем реальном, реальных фотографиях нищих, негров... Когда в "Королевстве" (второй фильм) говорится "сгиньте, нищие", "умрите, обездоленные" - это и адресация к христианству, и давний спор Триера с Ницше. Кто это говорит в фильме? Творящие в подполье "Королевства" черную мессу, те, кто способствует "открытию дверей". Им противостоит кто? Кучка весьма симпатичных "слабых" (не "семи пядей во лбу" санитар, его мать), а также некие, более чем символичные, но также весьма симпатичные, "дауны" - "моющие посуду", дабы "Королевство", стоящее на месте бывшей прачечной, окончательно не захлебнулось в грязи отворившихся вод. Ну и где здесь "бесы", где, простите, они, в этой ретроспективе Триера?

Вдруг подумала (это Алипову на разминку): та бывшая прачечная - почему столь инфернальна, и почему "Королевство"? Не туда ль свозили со всей Европы в стирку кружевное белье аристократов? Не эта ли конкретная смытая грязь образовала болото, на котором потом поставили чистенькие корпуса модерновой больницы? Потом какой метафизики было пропитано то бельишко? В общем, есть вопросы.
Честно говоря, хотелось бы - если первые страсти и отвращения с апелляцией к "массовому зрителю" улеглись - поговорить о Триере всерьез. Он того вполне заслуживает.

[Paix]

Кстати, необходимым условием "поговорить всерьез" является не смотреть на сюжет фильмов Триера "со звериной серьезностью". Триер постоянно экспериментирует, беря заведомо предельно чуждый жанр (мыльная опера, мелодрама, театральная постановка, триллер...), и наполняя его предельно иным содержанием. Причем жанр и содержание в течение фильма не на шутку борются. Финал должен определить итог данной борьбы. (Так, из неимоверно слезливой и мелодраматичной "Танцующей в темноте" в финале вышло нечто иное). Вот, что говорит Триер об "Антихристе" (интервью "Эксперту", июнь 2009):

— «Антихрист» ведь совсем не фильм ужасов, как вы заявляли?
— Я изо всех сил пытался сделать хоррор. Видимо, не вышло. То же самое со мной случилось, когда я пытался снять мюзикл, а получилась «Танцующая в темноте»…
— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).

[MMM]

Кстати, необходимым условием "поговорить всерьез" является не смотреть на сюжет фильмов Триера "со звериной серьезностью". Триер постоянно экспериментирует, беря заведомо предельно чуждый жанр (мыльная опера, мелодрама, театральная постановка, триллер...), и наполняя его предельно иным содержанием. Причем жанр и содержание в течение фильма не на шутку борются. Финал должен определить итог данной борьбы. (Так, из неимоверно слезливой и мелодраматичной "Танцующей в темноте" в финале вышло нечто иное). Вот, что говорит Триер об "Антихристе" (интервью "Эксперту", июнь 2009):

— «Антихрист» ведь совсем не фильм ужасов, как вы заявляли?
— Я изо всех сил пытался сделать хоррор. Видимо, не вышло. То же самое со мной случилось, когда я пытался снять мюзикл, а получилась «Танцующая в темноте»…
— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).

А у меня заговоривший лис никакого смеха не вызвал. Только скучную мысль: еще один наворот. Видимо, я очень тупой и неправильный зритель

[Paix]

А у меня заговоривший лис никакого смеха не вызвал. Только скучную мысль: еще один наворот. Видимо, я очень тупой и неправильный зритель

Вы просто советский зритель с определенной культурой. Нервный смех "как способ снять стресс" по принципу: "Ну и идиотизм - ха, ха, ха..." - вряд ли по опредению для Вас. (У меня, кстати, была аналогичная Вашей реакция, правда, я знала заранее о лисе, как и о всем сюжете фильма, и заранее злилась). В указанном куске интервью, кстати, есть продолжение, в котором Триер дает понять, что обсуждаемый им смех - явление постмодернистское и отнюдь не безобидное :

— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).
— Этот лис в вашем фильме утверждает, что миром правит хаос.
— Правит, факт! Посмотрите на реакцию публики.

[MMM]

Вы просто советский зритель с определенной культурой. Нервный смех "как способ снять стресс" по принципу: "Ну и идиотизм - ха, ха, ха..." - вряд ли по опредению для Вас. (У меня, кстати, была аналогичная Вашей реакция, правда, я знала заранее о лисе, как и о всем сюжете фильма, и заранее злилась). В указанном куске интервью, кстати, есть продолжение, в котором Триер дает понять, что обсуждаемый им смех - явление постмодернистское и отнюдь не безобидное :

— Скажите, вы ведь понимали, что, когда лис заговорит человеческим голосом, в зале раздастся смех?
— Пусть смеются. Это нормальная реакция на стресс. Я осознавал, что говорящий лис убьет весь ужас. Но что я мог поделать? Лис заслужил свою реплику (смеется).
— Этот лис в вашем фильме утверждает, что миром правит хаос.
— Правит, факт! Посмотрите на реакцию публики.

Хорошо, что Триер в финале упомянул только Тарковского, а не кивнул еще и в сторону Сент-Экзюпери с его Лисом

[Paix]

Хорошо, что Триер в финале упомянул только Тарковского, а не кивнул еще и в сторону Сент-Экзюпери с его Лисом

Ну да, и приручил герой своих троих нищих в конце, почти как и положено у Экзюпери. Вспомнился только фильм про нобелевского лауреата ("Игры разума"), приручившего в итоге своих шизофренических виртуальных друзей - так что они, находясь постоянно рядом, грустели, но не рыпались .