Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Сообщение отредактировал Копатыч - 28.9.2011, 19:37

[Yurixx]

Какова роль России в грядущих процессах? Думаю что ключевая. Именно Россия может стать инициатором и проводником социальной глобализации в рамках Евразии. Ее центральное положение на континенте, огромные территории и запасы ресурсов дают ей рычаги влияния. У нее есть опыт построения многонационального, социалистического государства. Нельзя так же забывать и о том, что лучшие люди многих поколений России стремились именно к созданию социального государства, а ближайшие наши предки отцы и деды отдавали свои жизни за коммунистические идеалы.

И я так думаю. Однако, имхо, Россия сможет выполнить эру роль лишь если сможет сначала навести порядок у себя дома.
И мне кажется, что эта задача даже сложнее, чем последующая социальныя глобализация.

Если Россия не создаст такого проекта и не начнет его реализацию, то мировые элиты договорятся о совместном потреблении глобализованного человечества, и начнут глобализацию по первому варианту.

Без сомнения. И от этого пострадает весь мир.

Какой должна быть надстройка, которая бы не входила в союз с одним из классов? Каким должно быть общество, способное создать такую надстройку, его ценности, идеи, его структура?

Да, это действительно существенные, нетривиальные вопросы. Но, чтобы перейти к ним, надо уже закончить с философией. Тогда сможем предметно заняться социологией.

В рамках исторического процесса происходит увеличение скорости изменения состояний различных категорий (уклад жизни, технологии, информация) по экспоненциальному тренду. В принципе, это и можно назвать развитием.

У меня по этому поводу сложилось такое мнение, что скорость эта увеличивается в соответствии с уровнем развития информационных средств, в частности средств коммуникации, средств хранения и обработки информации. Чем надежней сохраняются достижения отдельных лиц, чем быстрее они передаются другим людям, тем меньше время на их воплощение, применение в жизни, принятие как уже достигнутый уровень. Эстафета подхватывается и другие люди развивают вопрос дальше, а не решают его заново.
Но само по себе увеличение скорости это еще не все развитие, это только его часть.

С другой стороны, чрезмерное увеличение скорости может повлечь за собой опасность внезапного разрушения в целом системы, не имеющей запаса прочности.

Да, именно. Кургинян отметил это когда говорил о расходящихся ножницах между техническим развитием человечества и все более отстающим нравственным, духовным развитием человека.

[batur]

... это действительно существенные, нетривиальные вопросы. Но, чтобы перейти к ним, надо уже закончить с философией. Тогда сможем предметно заняться социологией.

Попробую подбить промежуточные бабки собственно по философским основам.
Мне кажется, у нас наметились некие общие представления, которые стоит зафиксировать.

1. Все целостные системы развиваются по спирали, проходя в каждом цикле четыре качественно различные фазы - условно это Зима, Весна, Лето, Осень.
На языке Инь-Ян (У син) – им соответствуют Инь-Инь, Инь-Ян, Ян-Ян, Ян-Инь.
В терминах Напряжения – Движения (теория двойственности и теории колебаний) эти фазы расшифровываются так:
Зима – крайняя фаза минимального движения и максимального напряжения,
Лето - крайняя фаза максимальной движения и минимального напряжения,
Весна - промежуточная фаза преобразования напряжения в движение,
Осень - промежуточная фаза преобразования движения в напряжение.

Содержание крайних (полярных) фаз:
Зима - преобразование осеннего напряжения в весеннее напряжение,
(-пассивного Инь в активный Инь,
- Идеи - в Инициативу, Импульс, социальное Зерно)
Лето – преобразование весеннего движения в осеннее движение
(- пассивного Ян в активный Ян,
- разогнавшиеся весной массы (тренды, тенденции, ресурсы), пройдя через ноль старых напряжений (связей) начинают вязнуть в новых связях, продавливать их, растягивать, напрягать, множа проблемы, теряя движение, останавливаясь).

Содержание промежуточных фаз:
Весна и Осень - более сбалансированные, гармоничные фазы, когда и духовная и материальная компоненты уже достаточно определились, и основная задача – организовать их динамическое взаимодействие.

Порядок сезонов определен жестко, обратного хода не имеет.

Насколько я понял, и в ассианстве Алаг усматривал нечто подобное. Были только возражения с позиции традиционных трактовок Инь и Ян («активная Инь», «пассивный Ян»).

Итак, все цивилизации движутся в таком 4-тактном жизненном цикле. Однако,

2. Поскольку все они одновременно участвуют в планетарном процессе, который тоже обязан проходить свои зиму, весну, лето и осень, то каждая цивилизация в меру своих возможностей и предрасположенностей, получает в этом планетарном процессе свое место, роль, амплуа, функцию.

Все в основном согласны, что расклад такой:
Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

Поскольку процессы циклические и спиралевидные, то видимо, «прогоны» этого спектакля происходили в истории неоднократно, и постепенно цивилизационные и планетарный циклы, надо думать, все более синхронизируются. Но пока «накладок», очевидно, много. Попытки забегания вперед и, наоборот, замораживания процесса, войны, кризисы. От этого страдают и цивилизации, и планетарный спектакль. Так что до «премьеры», видимо, еще далеко.

3. Специализация России – Зима. Но это не значит, что она пребывает в этом состоянии постоянно. Это ее планетарная роль, но никто не отменял ее собственные жизненные ритмы. Ей нужно в свое время разгоняться, расширяться, расслабляться, сосредотачиваться.
Кроме того, Россия большая, и далеко не все ее социальные субъекты и субкультуры одинаково органично чувствуют себя в зимней роли («чувство северо-востока»). Кому-то ближе Юго-Восток, весенний разгон, поспешное воплощение того арсенала идей (планов), который есть в наличии, под рукой. Инициировать программу, раскрутить тренд - это они еще могут, но … оседлают его скорее другие, - «летние», либералы.
Наконец, «Осенние» персонажи, консерваторы будут перебирать проблемы, консервировать движение, регулировать либералов.

И это всё – конкурирующие, дополняющие, сменяющие друг друга проекты, и все они важны.

Но поскольку именно в «зимней» роли Россия востребована в планетарном процессе, - значит именно этот принцип будет империо-образующим, то есть будет задавать основной ритм жизненных процессов. Россия как империя живет «от Зимы к Зиме».

4. Что такое СССР? - Это главный вопрос. И здесь начинаются серьезные разногласия.

[RusMoroz]

Зима – это Россия (?), Северо-Восток.
Лето - это США, Северо-Запад.
Осень - европейский социализм, Юго-Запад
Весна - китайский социализм, Юго-Восток.
(Высказывались, правда, сомнения насчет Европы)

Эти персонажи выходят на авансцену именно в таком порядке, в нужное время.

«Времена года» - это периоды циклического процесса. Нельзя однозначно присваивать глобальную роль каждой цивилизации, отождествляя ее с конкретными «временами года». Каждая проходит свой круг, и можно лишь предположить, кто, где сейчас. Имхо, Запад – начало Осени, Восток - Оесна, Россия - конец Осени. Различие во временах года является причиной возникновения напряжений между цивилизациями. И чем дальше отстоят времена, тем напряжение выше. В качестве примера: возрастающее противостояние США (начало осени) и Китая (весна). Россия же в настоящем в основном тяготеет к западу, т.к. временное различие меньше. Если же Россия продолжит "топтание на месте", а Китай будет продолжать двигаться в Весну, то и здесь напряжение будет возрастать.

Естественно, вопроса о том, что кто-то кого-то догоняет, нет. Однако важно понимать, какой период у каждой цивилизации впереди. Ведь каждая цивилизации в силу взаимосвязанности глобальных процессов, главным образом коммуникационных, так или иначе оказывает влияние на другие. И наибольшее влияние оказывают цивилизации, находящиеся в данный момент на экстремумах: зимой – идейное, летом – силовое, властное.

[Yurixx]

«Времена года» - это периоды циклического процесса. Нельзя однозначно присваивать глобальную роль каждой цивилизации, отождествляя ее с конкретными «временами года». Каждая проходит свой круг, и можно лишь предположить, кто, где сейчас.

Я тоже так думаю.

К этому еще нужно добавить, что есть большие циклы, циклы поменьше, маленькие и т.д.
Точно также как в диалектике любой ян (как и любой инь) имеет свои собственные иньскую и янскую составляющие, аналогично и в У Син каждый из пяти этапов циклического процесса сам состоит из пятиэлементного цикла.
Так например, историю человеческой цивилизации, которую описал Маркс, можно представить как большой цикл У Син, который подходит сейчас к своему завершению. А каждая из формаций представляет собой один из его пяти этапов.

Чтобы быть конкретным, цивилизация началась около 10 тыс. лет назад, когда человек начал самостоятельно производить средства своего материального существования.
Предшествующий этап его бытия - родоплеменной строй, - был последним этапом его животного существования, когда человек жил дарами природы, охотой, рыболовством. То есть это было на нашем языке завершение осени биологической эволюции. Осень это упадок и смерть. Что же тут пришло в упадок и погибло ? Ответ прост - животное бытие человека. Что же было главной причиной этого ? Пробуждение его сознания. С этого момента все животные природы человека, которые конечно же никуда не девались, утратили свою доминанту. Она перешла к сознанию.
Это, естественно, не был одномоментный акт, это был достаточно длительный процесс в течение которого чем больше осознавал себя человек, тем больше менялось его поведение, тем целенаправленней становилась его деятельность и тем меньше оказывали на него влияние его животные природы.

В конечном итоге сознательная деятельность человека привела к тому, что он оказался способен начать целенаправленное производство средств своего существования. Это было реализовано в скотоводстве и земледелии. Однако, в одиночку это было невозможно. Более того, и толпой тоже. В отличие от коллективной охоты (даже и на мамонта) коллективное производство требует совершенно другого уровня согласованности и взаимопонимания, а технология - весьма большого разнообразия производственных действий. При том уровне развития производительных сил (с бОльшим успехом можно было бы скзать "при их отсутствии") сложность производственных задач практически безусловно требовала возникновения новой структуры человеческих объединений. Так возникла община - первая социальная структура людей. Производительность же труда была настолько низкая, что все произведенное потреблялось без остатка. Это и была зима человечества.
С точки зрения марксизма это был первобытный коммунизм. Он просуществовал порядка 5000 лет. Население медленно росло, орудия труда и технологии столь же медленно совершенствовались, опыт постепенно накапливался. Понятное дело, что внешние трудности тоже изрядно затрудняли процесс. Климатические условия, неурожаи, падеж скота, а также противостояние дикой природе, внешней агрессии и т.п. все это в немалой степени тормозило процесс. Однако, без этого ни стимулов бы не было, ни опыта.

Наконец был достигнут тот уровень производительности труда при котором (в среднем) один человек мог не только прокормить себя, но и произвести сверх этого некий излишек. Это привело к тому, что внутри общины появилась возможность специализации. Некоторые из ее членов получили возможность не участвовать в производительном труде, а выполнять другие функции. То есть возникло разделение труда. Но это был не единственный итог. Другим, не менее важным моментом, стало возникновение собственности. Ведь тот излишек, который образовывался от производства, мог быть использован многими способами. Кто же мог определять какими именно, в чьих интересах ? Тот, кто присвоил себе это право и стал первым собственником. А из этого выросло и рабовладение. Иметь рабов стало выгодно, ведь они производили больше продукции, чем потребляли.
Вот здесь произошел и первый раскол между материальными интересами и нравственными. Если в общине этим излишком могли распоряжаться старейшины, те, кому община доверила руководство, право решать вопросы за всех, и они это делали в интересах всей общины, то для того, кто имел достаточную силу, или собрал такую силу вместе с подельниками, это право легко добывалось насильственным путем.

Таким образом, зерно, которое возникло во время зимы в виде производства, достигло зрелости и дало всходы. С приходом разделения труда, собственности и рабовладения наступила весна. Она продолжалась приблизительно 3500 лет.
К середине первого тысячелетия нашей эры в развитии средств производства был сделан еще один шаг. Возникли мельница и кузница. Не те, которые полностью обеспечивались трудом человека или животных, а те, которые использовали силу воды или ветра. Это привело к большому скачку в производительности труда и к феодализму. Начало использования человеком механизмов в производственной деятельности было положено. Пришло лето. Оно продолжалось примерно 1200 лет.
В начале XVIII века в Англии была создана паровая машина, которая уже могла быть использована для промышленных задач. Главное ее отличие - использование энергии пара. Начинается эра новых источников энергии и, соответственно, новых возможностей для технических изделий - машин. Фактически это является стартом нового процесса. Технические устройства становятся не просто помощью человеку в его производительном труде, а берут на себя такие задачи, которые человеку в принципе не по силам, или вообще заменяют его в процессе производства. То есть здесь начинается процесс вытеснения человеческого физического труда в сфере материального производства. Это первый шаг финальной стадии. А последний - вытеснение всего человека из этой сферы. Это уже капитализм, его расцвет - позднее лето. Оно продолжалось чуть более 200 лет.
Дальше продолжаться уже некуда, поскольку человек овладел как источниками чуть ли не безграничной энергии (не путать с запасами), так (с появлением компьютеров) и технологией роботизации. До практического решения вопроса о вытеснении человека из сферы материального производства осталось совсем немного. Главное препятствие не в науке или технологии, а в наличии рынков слишком дешевой рабочей силы. С индустриальным развитием Китая и другой периферии эти рынки исчезают и остается только один путь увеличения нормы прибыли - внедрение роботов. Поэтому недолгий период позднего лета сменяет осень - это осень этапа цивилизации, этапа материальной эволюции человека. Как мы уже об этом говорили, это произошло в начале прошлого века.
Как будет выглядеть осень и как долго продолжаться - отдельный вопрос. Сценариев много и много будет зависеть от того, что будет происходить в России.
Судить о продолжительности осени по предшествовавшим этапам было бы не совсем правильно. То были этапы экспансии, развития, в том числе бурного. Осень это стагнация, ограниченность возможностей и потому сложный процесс со множеством противоречий, когда идет деградация прежних способов взаимодействия и их механизмов и, одновременно, формирование почвы, на которой произойдет зарождение новых способов в предстоящую зиму.

Как капитализм (позднее лето), так и его деградация (осень) сами по себе тоже могут быть представлены как цикл У Син. Так если с началом 1-й мировой и Октябрьской Революцией начинается зима осени (по Э.Хобсбауму - век революций), то в 50-х с началом НТР она перерастает в весну. В 70-х бурная модернизация и автоматизация производства приводит к тому, что общество потребления оказывается сформировано и возможности его промышленного роста исчерпаны. Начинается следующий этап - лето осени, как бы всеобщее благоденствие развитого Запада. Однако, промышленная экспансия закончена, число людей в реальном секторе сокращается, как же потреблять ? Вот здесь и возникает модель кредитной накачки, потребления в долг. Лето продолжается вплоть до того момента. когда пирамида долгов оказывается больше, чем возможности Федерального Резерва по управлению ею. Август 2008 г. - радикальная смена ситуации. Лето осени закончилось, осень осени еще не началась. Сейчас по-видимому мы имеем позднее лето, когда кредитный механизм сломался, но инерция системы и ее возможности пока еще позволяют ей держаться на плаву. Пока еще она может удерживать систему от краха. Неустойчивое равновесие в верхней точке траектории. Ну а когда произойдет крах и что за этим последует за последние три года понаписаны тома.
Наверное, если не произойдет вмешательство внешних сил, эти процессы займут от нескольких лет до нескольких десятилетий. Точность конечно отвратительная, но слишком уж много факторов вовлечено в эти процессы. В любом случае, по сравнению с 10 тыс. лет, которые развивалась цивилизация, это кот наплакал, меньше, чем одна жизнь.

И еще одна подробность, это - общечеловеческий процесс. В него вовлечены все народы Земли, независимо от того, на каком этапе находятся их национальные процессы. Как всегда в таких случаях, общий процесс является доминантой по отношению к его составляющим. Поэтому лично я не склонен противопоставлять "проекты" отдельных стран или регионов. Наоборот, я считаю, что человечество только целиком может войти в новую жизнь. Никак не по одному. С этой точки зрения вызывает уважение старая дискуссия о возможности победы коммунизма в одной, отдельно взятой стране. Как видим, знающие люди понимали проблематику еще при Марксе.
Вполне возможно, что некоторое подобие равновесия продлится до того момента, пока отставшие догонят и периферия, за счет которой держалась система Запада, не исчезнет как таковая. А может быть процессы будут идти параллельно, в одних странах активный рост, в других же деградация. Как я уже сказал, сценариев много и для того, чтобы оценить их актуальность и вероятность нужно проводить целенаправленное исследование. Тут уже абстрактной теорией не обойтись.

Сообщение отредактировал Yurixx - 8.7.2011, 18:57

[batur]

Я тоже так думаю.

Я не хочу работать на собственника, даже в обмен на благополучие.
За лидером, решать какую-нибудь значимую проблему я бы пошел.

Хотя сверкать голым задом тоже не хочется, согласен.
Строить социальное государство нужно, впрягать частных собственников в дело достижения общего благополучия - нужно.
Но, чтобы впрягать собственников, надо иметь Власть. Власть это целое хозяйство со своими законами. Она базируется на каких-то реалиях, - не на собственности (иначе собственность сама впряжет власть в свои дела). На общественном договоре, на культурных традициях, на идеях, которые овладевают массами и становятся Планами. В структуре общества это - сфера Инь.
Значит сфера Инь должна лидировать. На Западе она не лидирует. Так? Там собственники купили власть за социальное благополучие.
На Востоке в социальном государстве должна лидировать Инь. На Западе лидирует Ян, почему на Востоке в социальном государстве не может лидировать Инь ? Она и лидирует.

Вы хотите называть этот Инь-вариант социального государства разновидностью капитализма, то есть обществом, содержанием которого является отношения собственности ? Странно. Пахарь запряг лошадь и пашет, этот симбиоз можно назвать разновидностью лошади?

Ну, хорошо, "впрягать" - звучит грубо. Мы будем осваивать институты собственности, гарантировать права собственности, бороться с "пиратством" лучше китайцев. Но все это будет возможно, только если у нас опережающим образом будет разворачиваться своя игра, сфера Инь.


Сообщение отредактировал batur - 9.7.2011, 9:58

[Yurixx]

Я не хочу работать на собственника, даже в обмен на благополучие.

Оооо, дорогой batur, это уже гордыня. Впрочем, у меня та же болезнь.

Строить социальное государство нужно, впрягать частных собственников в дело достижения общего благополучия - нужно.
Но, чтобы впрягать собственников, надо иметь Власть. Власть это целое хозяйство со своими законами. Она базируется на каких-то реалиях, - не на собственности (иначе собственность сама впряжет власть в свои дела). На общественном договоре, на культурных традициях, на идеях, которые овладевают массами и становятся Планами. В структуре общества это - сфера Инь.

Да, конечно, спору нет. Только Вы пишете о власти (выделенное мною) в настоящем времени. На самом же деле и в прошлом, и до сих пор власть базируется именно на собственности, а собственность имеет эту власть именно потому, что от нее зависит жизнь людей. То самое материальное благополучие, от которого Вы только что отказались. Есть очень мало исключений в истории человечества, одно из которых СССР, когда власть в некоторой степени отдалилась от собственности. Но это было, увы, недолго, собственность неизменно одерживала верх. Вот поэтому мы в первую очередь должны разобраться с материальными процессами, с их законами. В противном случае мы останемся на уровне 200-летней давности, рядом с социалистами-утопистами.
Та власть которая выше собственности - это еще только в будущем. И это еще нужно понять, каким образом она должна быть устроена, как должна функционировать, чтобы опять не оказаться подмятой собственностью.
Но есть и радостная новость: в том Социальном Государстве, о котором я тут писал на форуме, действует именно эта незапятнаная собственностью власть.

Значит сфера Инь должна лидировать. На Западе она не лидирует. Так? Там собственники купили власть за социальное благополучие.
На Востоке в социальном государстве должна лидировать Инь. На Западе лидирует Ян, почему на Востоке в социальном государстве не может лидировать Инь ? Она и лидирует.

Если Вы о Китае, то очень хочется верить что все именно так. Однако, доподлинно этого мы не знаем, так что нужно быть очень внимательным к тому, что делают китайские власти, что они при этом говорят, и как вообще идут процессы. Пока все более или менее укладывается в схему, а что будет потом - посмотрим.

Вы хотите называть этот Инь-вариант социального государства разновидностью капитализма, то есть обществом, содержанием которого является отношения собственности ? Странно.

Ни в коем случае. Не надо смешивать разные вещи. Капитализм - это определенный способ производства. Как думаете, производства чего ? Товаров ? Услуг ? Проблем ? В первую очередь - производства материальных условий жизни. И в этом смысле - производства собственно жизни. Его признаками и атрибутами действительно являются собственность и товарно-денежные отношения. И это действительно янская сторона общественных отношений. Там, где капитализм купил власть, там и государство становится янским. Однако, это не есть объективный закон бытия социума. Власть при капитализме вполне может быть и иньской, чего и хотелось бы в Социальном Государстве. В этом случае как раз и возникнет та социальная диалектика, которая может привести к динамичному и не встречающему преград эволюционированию общества. Тогда и содержание общественных отношений будет широко выходить за рамки отношений собственности (хотя куда ж без них, когда собственность есть ?).
А когда капитализм (вместе с собственностью и товарно-денежными отношениями) кончится, тогда и государство исчезнет. Так что кое в чем Вы правы - Социальное Государство (как надстройка) не есть разновидность капитализма, но капитализм вполне может быть его базисом.

Теперь немного об эмоциях.

Yurixx, дорогой, помилуйте, это ж повеситься впору! Через ступеньки не прыгай, другим путем не ходи, в основе всего собственность, благополучие, бытие определяет сознание!

Более того, вдыхай и выдыхай не менее нескольких раз в минуту, кушай как минимум раз в день, пей воду, ходи в туалет, сиди на горшке. И это все каждый день, постоянно, всю свою жизнь. Это же какая принудиловка ! Свободы хочу !!!!!!
Почему вполне естественные закономерности реального мира вызывают у Вас такую эмоциональную реакцию ? На закон всемирного тяготения Вы тоже так реагируете ?
Или зайдем с другой стороны. А Вам не кажется. что в этой системе законов, на которых построено наше Бытие, есть потрясающая красота, гармония, совершенство. Вам не доставляет радости созерцать как мудро, утонченно, гениально устроен мир ?

Ведь не только люди разные, - народы, культуры. Одни культуры ценят внешнее, весомое, драйв, другие предпочитают медитировать над засохшим цветком. Ведь есть культуры (да, все восточные), которые в глубине души презирают собственность, и только лишь терпят ее. И что, это всё лишь разноцветные обертки, а внутри - собственность (капитализм), и ничего другого? И так будет до того отдаленного момента, когда последняя Нигерия станет ударником капиталистического труда и достигнет благополучия?

Да, есть разные культуры. Да, есть разные традиции, ментальности, характеры. И что ?
Все равно в каждой культуре есть все, и жажда собственности, и жажда духа, и драйв, и покой. И еще очень много всего. Пропорции просто разнятся. Так что даже самая медитативная культура не может достигнуть коммунизма сидя перед засохшим цветком. Сколько не сиди а кушать все равно нужно. А, если роботов нет, то кто-то это покушать должен сделать, вырастить, собрать, переработать, приготовить, подать-убрать.
Или Вы полагаете, что можно медитировать до тех пор, пока коммунизм не принесут на тарелочке из-за рубежа ?
Так вот даже если принесут, то дело все равно не выгорит. Сознание должно дорасти до коммунизма, а дорати до него оно может только в процессе своего расширения, трансформации. А это возможно только в результате практической деятельности, совершенствованию свое материальной жизни, решению проблем, расширению возможностей. ОСОЗНАНИЮ ИСТИННЫХ ЦЕННОСТЕЙ.
Так что благополучие не цель, а средство. Вы когда в первом классе школы писали палочки и нолики, ведь не для того же, чтобы заниматься этим всю жизнь. Но без этого никогда бы ни научились писать.

К тому времени сопьется последний русский мужик, - от ТОСКИ.
Или Вы надеетесь вдохновить его перспективами построения вашего Социального государства?
Ну, заинтриговали!!!

Пока что я надеюсь вдохновить этим всего несколько человек, которые, имхо, находятся по своему уровню сознания гораздо выше любого мужика. Но что-то пока без успешно.
Так что о мужике, наверное, можно и не мечтать.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.7.2011, 17:23

[batur]

Оооо, дорогой batur, это уже гордыня. Впрочем, у меня та же болезнь.

Да, конечно, спору нет. Только Вы пишете о власти (выделенное мною) в настоящем времени. На самом же деле и в прошлом, и до сих пор власть базируется именно на собственности, а собственность имеет эту власть именно потому, что от нее зависит жизнь людей. То самое материальное благополучие, от которого Вы только что отказались. Есть очень мало исключений в истории человечества, одно из которых СССР, когда власть в некоторой степени отдалилась от собственности. Но это было, увы, недолго, собственность неизменно одерживала верх. Вот поэтому мы в первую очередь должны разобраться с материальными процессами, с их законами. В противном случае мы останемся на уровне 200-летней давности, рядом с социалистами-утопистами.
Та власть которая выше собственности - это еще только в будущем. И это еще нужно понять, каким образом она должна быть устроена, как должна функционировать, чтобы опять не оказаться подмятой собственностью.
Но есть и радостная новость: в том Социальном Государстве, о котором я тут писал на форуме, действует именно эта незапятнаная собственностью власть.

Вы меня почти успокоили.
Боюсь только, что эта "гордыня" глубоко характерна именно для восточного блока. С ней борются по всякому, мобилизуя всевозможные культурные приспособления ("противорвотные" препараты в имплантологии, которые подавляют иммунитет, чтобы организм не отторгал чужое). В Китае, имхо, на собственника работают потому, что он никакой не собственник, а вчерашний начальник, глава клана, значимый человек, отец родной. Кроме того, там работают крестьяне, для которых цветной телевизор - чудо, "лампочка Ильича". А у нас ...
Проблема нелегитимности собственности - это не вопрос психологии.
Кургинян признает, что мы никак не возьмем "правовой барьер", а надо бы дескать взять. Обычно это интерпретируется как закоренелая привычка "считать деньги в чужом кармане", как зависть, желание, чтобы сдохла соседская корова и прочее. Эти рефлексы, конечно, нужно купировать, иначе нам материального благополучия не видать. Но, видимо, преодолевать эти рефлексы можно только на фоне активных Инь-процессов (условно говоря, если крупный собственник будет позиционироваться как подрядчик по какой-нибудь значимой госпрограмме, и то при условии, что сама Власть уже основательно декоррумпирована, отмыта от собственности).
Но я уверен, что Ваш проект умеет преодолевать такого рода проблемы.

Если Вы о Китае, то очень хочется верить что все именно так. Однако, доподлинно этого мы не знаем, так что нужно быть очень внимательным к тому, что делают китайские власти, что они при этом говорят, и как вообще идут процессы. Пока все более или менее укладывается в схему, а что будет потом - посмотрим.

Капитализм - это определенный способ производства. Как думаете, производства чего ? Товаров ? Услуг ? Проблем ? В первую очередь - производства материальных условий жизни. И в этом смысле - производства собственно жизни. Его признаками и атрибутами действительно являются собственность и товарно-денежные отношения. И это действительно янская сторона общественных отношений. Там, где капитализм купил власть, там и государство становится янским. Однако, это не есть объективный закон бытия социума. Власть при капитализме вполне может быть и иньской, чего и хотелось бы в Социальном Государстве. В этом случае как раз и возникнет та социальная диалектика, которая может привести к динамичному и не встречающему преград эволюционированию общества. Тогда и содержание общественных отношений будет широко выходить за рамки отношений собственности (хотя куда ж без них, когда собственность есть ?).
А когда капитализм (вместе с собственностью и товарно-денежными отношениями) кончится, тогда и государство исчезнет. Так что кое в чем Вы правы - Социальное Государство (как надстройка) не есть разновидность капитализма, но капитализм вполне может быть его базисом.

Я, по большому счету, сомневаюсь, что капитализм (институты собственности) являются безальтернативным организатором "материальных условий жизни". Власть ("политаризм") в принципе способна организовывать социальную жизнедеятельность , правда с другого ее конца (и даже ее "материальных условий", но - кое-как, по остаточному принципу). История Востока и СССР (который мы так пока и не проанализировали на принципиальном уровне) отчасти это подтверждают, хоть и не безоговорочно. Но Вы правы, для этого нынешняя Власть - прежде всего российская, но и китайская тоже - нуждается в серьезном лечении и в последующей глубокой реорганизации. Лечение это тонкое и весьма диалектическое, с попеременной активизацией Ян и Инь. А это, как я понимаю - Ваш конёк.

Да, есть разные культуры. Да, есть разные традиции, ментальности, характеры. И что ?
Все равно в каждой культуре есть все, и жажда собственности, и жажда духа, и драйв, и покой. И еще очень много всего. Пропорции просто разнятся. Так что даже самая медитативная культура не может достигнуть коммунизма сидя перед засохшим цветком. Сколько не сиди а кушать все равно нужно. А, если роботов нет, то кто-то это покушать должен сделать, вырастить, собрать, переработать, приготовить, подать-убрать.
Или Вы полагаете, что можно медитировать до тех пор, пока коммунизм не принесут на тарелочке из-за рубежа ?
Так вот даже если принесут, то дело все равно не выгорит. Сознание должно дорасти до коммунизма, а дорасти до него оно может только в процессе своего расширения, трансформации. А это возможно только в результате практической деятельности, совершенствованию свое материальной жизни, решению проблем, расширению возможностей. ОСОЗНАНИЮ ИСТИННЫХ ЦЕННОСТЕЙ.
Так что благополучие не цель, а средство. Вы когда в первом классе школы писали палочки и нолики, ведь не для того же, чтобы заниматься этим всю жизнь. Но без этого никогда бы ни научились писать.

Это правда, все это есть, но "пропорции разнятся" и иной раз радикально. Все время от времени хотят кушать. Но одни, условно говоря, экстраверты - "думают, чтобы есть", другие, интроверты - "едят, чтобы думать".
Лекарство, которое годится для одного, для другого может оказаться бесполезным ( в лучшем случае).
Но, конечно, не Вам объяснять такие банальности.

Сообщение отредактировал batur - 10.7.2011, 17:01