Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Альтернативный проект, альтернативная модель?
bella_ciao_2010
сообщение 31.3.2011, 23:15
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 19.3.2011
Из: Красноярск
Пользователь №: 3351



В последнем выпуске Сути времени была заявлена ясная концепция организации движения, в том числе, институт АЛМОР, как инструмент для работы над альтернативными моделями развития (Сверхмодерна). Поскольку за всё это время (старательно изучая все доступные материалы) я не нашел расхождений в наших взглядах на происходящее и будущее, считаю разумным дальнейшую работу над своим проектом (создания инфраструктуры благотворительности) вести в рамках движения, если конечно это не вызовет обоснованных возражений.

В этой теме, в несколько приемов, я постараюсь дать минимально необходимую информацию по данному вопросу - идеи, наработки, примеры и комментарии. Благотворительная сфера покрыта «туманом» стереотипов и ложных представлений, под которыми трудно увидеть семена и ростки будущего, еще труднее помочь им вырасти. Именно этим (выращиванием) и должна заниматься предлагаемая мною лаборатория.

Итак, для начала:

1. БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ СФЕРА (сектор, сообщество) – катакомба, разнообразно оформленная социальная среда, самой основой существования которой являются ценностные (идеальные) мотивации. Эта катакомба не проявлена и не осознана ею самой, хаотична, мифологизирована, но при этом, реально существующая, работающая на благо людей в гораздо большем объёме, чем это представляет большинство наших сограждан.

Я не смог найти другого сегмента нашего общества, где сочеталось бы столько необходимых свойств и потенциалов, а также противоречий.

2. БЛАГОТВОРИТЕЛЬНАЯ СФЕРА – наиболее перспективный сегмент общества, с точки зрения создания, с его помощью, «правильной», концептуально обоснованной «альтернативной» социальной инфраструктуры. Эта инфраструктура должна, через интеграцию, способствовать созданию подобной инфраструктуры в смежных сферах – здравоохранении, образовании, культуре и т.д.


--------------------
Андрей Никитин, Красноярск
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Егорка
сообщение 15.7.2011, 8:06
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 2.7.2011
Пользователь №: 4771



С большим интересом посмотрел последнюю передачу Кургиняна. В очередной раз звучит вопрос о Русской Вести, о сверхмодерне, об альтернативном пути развития. И, в очередной раз, Кургинян не говорит, что это может быть. Из его передач можно вынести только несколько мыслей на этот счет:
1. Это должна быть интернациональная идея. Чтобы зажигать сердца и вдохновлять людей во всем мире. Вряд ли какой-нибудь американец или японец будет сильно радоваться национальной идее Великой и Самой Могучей России, по сравнению с которой остальной мир будет хиреть и загнивать. Более того, Кургинян доказывает, обрушившись на «почвенников», что какие-то замкнутые и русофильские национальные идеи — это вообще смерть. Нужно что-то для всех, спасение, лучший «проект», Великую Весть. В этом миссия русских.
2. Золотое зернышко, прогнанную «козу» нужно искать в советском прошлом. И, кстати, вспомним, что, несмотря на все ужасы и репрессии, Советский Союз с его коммунизмом вызывал симпатии «прогрессивного человечества»! Я взял в кавычки эту стандартную фразу, потому что не берусь судить, насколько тогда советизм был прогрессивен и полезен. Но многие простые люди тянулись к СССР, старались увидеть в нем надежду на что-то лучшее.
Вот, пожалуй и все, не густо. Но Кургинян ставит этот вопрос снова и снова. В прошлых передачах он предполагал создание, в рамках вашего движения, отдела «смыслов», или концептуального отдела, напомните, как он это называл? Создается ли такой отдел, можно ли где-то увидеть первые наработки?

Попробую рассуждать дальше. То ИДЕАЛЬНОЕ, то золотое зернышко, которое существовало в Советском Союзе, было идеей построения коммунизма. Не знаю, насколько само это зернышко связано с ужасами и репрессиями. Помню, что к концу СССР в сознании большинства людей оно превратилось в анекдот. Но, как позже стало понятно, именно оно продолжало давать ту атмосферу приоритета духовного над материальным, романтику и героизм, пусть даже «вопреки», пусть даже в виде противодействия официальной идеологии, пусть даже героями и романтиками ощущали себя диссиденствующие чуваки на кухне. Исчез коммунизм – исчезли и романтики. И даже сам воздух стал хуже. Так действовало «идеальное», которого не стало.
Я не вижу никакой другой интернациональной новой идеи для альтернативного проекта, кроме той же самой: построение совершенного, счастливого общества будущего для всего человечества. Рая на Земле. Так, чтобы люди во всем мире говорили: «Что? Вы что-то имеете против России? Да это единственная наша надежда!» И идея эта должна отвечать следующим условиям:
1. Это действительно должно быть ИДЕАЛЬНОЕ. Должны вырабатываться представления об абсолютном, совершенном обществе. Оно должно быть описано, представлено, «презентовано», проходить какие-нибудь виртуальные тесты. Это должно быть новым вдохновением, знаменем, прекрасной мечтой, пусть хоть сто лет пройдет! В этом суть, а пока светлое будущее не наступило, пожалуйста, нужные промежуточные этапы, «развитой капитализм с социалистическим лицом», или наоборот, или что угодно (лично я просто уступаю здесь место другим, кто лучше разбирается, меня всю жизнь волнует только идеальное).
2. В отличие от коммунизма прошлого, нужны какие-то реальные предпосылки к возникновению нового общества. В конце 19 – начале 20 века слишком сильна была вера во всемогущество человека и этакий грубый «прогресс», типа возьмем и сделаем все, что хотим, воплотим безумные идеи, проэкспериментировав над целыми странами и совершенствуя человеческий материал. Сейчас все тоньше. Нужно увидеть, а есть ли сейчас в реальной жизни людей какие-то ростки общества будущего? И нужно посмотреть на ситуацию не с точки зрения современной политики и расстановки сил в мире, которые будут нам кричать «вы наивные фантазеры, что вы тут чушь несете, займитесь-ка чем-нибудь полезным, лишь бы вы, гады, чего-нибудь идеального не родили на нашу голову». Надо посмотреть, а есть ли сейчас в мире романтики, которые творят что-нибудь интересное? Есть ли новые явления в жизни, которые способны изменить мир? Что такое интернет?
3. Нужно выяснить, что не хватает человеку? В чем проблемы духовной и общественной жизни современного человека? Что он хочет? Общество будущего должно дать ему все.

Ну вот, а дальше приведу копипаст меня самого из другой темы, как лично я все вижу.
Итак, начну с идеи развития. Не буду касаться молекул и атомов, посмотрим просто на историю. Древние люди изобрели колесо. Что символизирует колесо? До этого, люди только слегка обрабатывали окружающие их предметы: делали копья, ходили в шкурах. И строй был первобытно-общинный: какой-нибудь вождь, и знаем только соседей. Колесо явило миру первую инженерную мысль, начало техники. Это во-первых. А во-вторых, колесо, впервые в истории, сократило расстояние между людьми! И что дальше? Возникновение государств, империй, цивилизаций! И, с этого момента, мы наблюдаем, как технические достижения идут в связке с духовными, общественными, с культурой, сознанием людей. Что первично – не знаю, да и не важно. Глядя на технические достижения, можно прогнозировать общественные. Если местный чудак, поглядев на колесо, расскажет вождю племени о будущих империях, его поднимут на смех. Или чего похуже: в империи ведь не нужны вожди племен! Об этом важно помнить.
Затем, после долгих перипитий, Модерн. Что идет в связке с торжеством на Земле демократии, свободы слова, равенства и т.п? Усложнение механизмов, строительство железных дорог, изобретение двигателей, развитие полиграфии, открытие электричества, телеграфа, телефона! Дальнейший рывок инженерной мысли и дальнейшее сокращение расстояния между людьми! И это самое сокращение повышает информированность человека, его самосознание и самоуважение. Человека больше никогда не устроит, если его какой-то сраный барин будет пороть на конюшне! У человека есть права! Люди равны!
20 век, Космос, телевизоры, магнитофоны, Пинк Флойд, 21 век, интернет...
Что мы видим сейчас?
Да, провозглашены права и свободы, да, мы многое можем. И это – неизбежный результат исторического процесса, развития, эволюции. У людей есть права и свободы, они могут говорить и писать, самовыражаться, как хотят. Но тут выясняется, что люди еще не все получили, что им полагается волею Господа! Люди разделились на основную массу "бобиков", которые, как выясняется "ничего не могут", и на элиту. И люди чувствуют, что их по-прежнему давят! Что мало значения имеет, что ты там болтаешь, пишешь, творишь, тебя обманули, ты вошь дрожащая, а право имеет кто-то другой!
И опять наступает момент, когда у людей есть потребности и кто-то может пообещать людям: «Люди, вы будете людьми! Вы получите то, к чему стремитесь!» И, как когда-то США и другие страны, поднявшие на свои знамена идеи прав, свобод и демократии, и ставшие в результате великими странами, этот кто-то или что-то (страна, общественное движение) станет всеобщей мечтой, заслужит любовь людей.
Но что же людям надо? Думаю, я могу это сформулировать.
Итак люди еще не получили:
– право на информацию
– право на власть
И они их получат! Почему? Так я так много и написал уже, объясняя, почему. Потому, что это эволюция, развитие. И кто угодно может смеяться, как смеялись когда-то вожди, князьки и кто угодно, кого уже нет. Людям нужны эти права, это их естественная потребность.
А имеем ли мы новые технические достижения человеческой мысли, сокращающие расстояние между людьми? Да, интернет. И это вообще ни с чем не сравнимо! Это не просто какое-то развитие общества, это глобальный эволюционный скачок человечества, Великий Переход, мне даже слова трудно подобрать... А ведь даже сейчас есть люди, которые будут мямлить: "Ну, подумаешь, просто средства связи, ты че такой наивный, да вот тут, понимаешь, Чубайс, а вот тут евреи..."
Главная линия фронта, которая проходит сейчас по всей Земле, это война между открытостью и закрытостью. Это война за свободу информации. И война за власть человека. Она уже идет. Потому, что интернет дал человеку техническую возможность реализовывать свое право на информацию, осуществлять свою власть. До интернета еще нужны были государства, партии, парламенты, правительства. Теперь это все не нужно. Как говорят эзотерики, "на тонком плане" они уже мертвы. Мертвые тела в картине пространства вариантов будущего.
Что такое право на информацию? Это мое право знать все, что я пожелаю, и немедленно. Не должно быть никакой закрытой информации. Все системы управления будут открыты для всех. Полная свобода информации неизбежна, потому что любое ограничение информации (например, закрытый код Фотошопа) – это противодействие развитию и совершенствованию.
Что такое право на власть? А это то, что вы все здесь, на этом форуме, пытаетесь реализовать. Это возможность творческого преобразования окружающей действительности, создания лучшего мира для себя и детей, ведь мир — это наш же большой дом. Откуда все эти форумы, что вы здесь делаете? Что у вас за пламя внутри? Вот это и есть.

Программы для интернета ("скрипты") электронной демократии разрабатываются уже сейчас. Я не интересовался, что они сейчас используют — референдумы, голосования, рейтинги идей — сейчас, в данном разговоре, это не важно. Такие системы управления не будут подразумевать никаких закрытых элит. Им там не будет места! Вся информация в открытом доступе, лидеры или какие-то "верховные" структуры строго контролируются, скомпрометировавшие себя теряют авторитет и съезжают вниз.
Все дело во власти людей и отсутствии элит! А уже как это будет реализовано, какой электронный «общественный строй», какие системы управления возобладают – второй вопрос. Мы привыкли спорить, что лучше: капитализм, социализм, монархия... А получается-то «как всегда»!
Лично мне видится электронная иерархия профессиональных сообществ, система их взаимодействий. Возможно даже возникновение каких-то монархических форм или «благородных» сословий. Это в том случае, если от каких-то групп людей потребуется не мудрость или талант, а преданное служение. Это как пример. Мало ли, как и что там в итоге может получиться. Разработка подобного общества будущего — дело серьезного труда людей в течении десятилетий.

А теперь о гарантиях.
Главная гарантия подлинной свободы людей – это принцип P2P (peer to peer). Это означает "от компьютера к компьютеру", никаких сколь-нибудь значимых центральных серверов. Пока на этом принципе основаны файлообменные сети (Мул и торренты), экспериментальные социальные сети и свободные деньги Bitcoin, которые сейчас делают много шума. Но принцип P2P не ограничивается децентрализацией внутри интернета, он стремится к децентрализации самого интернета, свободы от провайдера. Люди забавляются изготовлением "пиратских сундучков", но то, что сегодня является развлечением гиков, завтра может стать повседневной реальностью. Человеку будущего никто не сможет отключить интернет, щелкнув рубильником. Никто не сможет прикрыть сайт.
Другая гарантия – принцип Open Source, открытый исходный код. Ну, он стыкуется со свободой информации вообще. Но прикольно, что этот принцип постепенно начинает распространяться не только на коды программ, но на промышленные объекты, технические устройства. В США есть группа энтузиастов «Open Sourсe Ecology», которые разрабатывают ряд устройств с открытыми чертежами: солнечные батареи, машина для производства кирпичей, 3D-принтер, что-то сталеплавильное, автомобиль, грузовик и т. п. Главная идея: возможность на пустом месте, из дерева и песка, организовав поселение, возродить достижения цивилизации.
Или вот еще. Много разговоров было об ИНН, апокалипсисе, электронном концлагере, чипизации населения, тотальном контроле над сознанием. А ведь у многих, наверно, мелькала мысль: «Да, чип – это ужасно, но ведь блин... Ведь преступности не будет! Можно будет спокойно жить, ходить по улицам...» Я не говорю, что в счастливом обществе будущего должны быть чипы: может, и без них обойдемся. Но как никому в голову не пришло, что дело-то все в той же линии фронта между открытостью и закрытостью, в свободе информации, власти людей и отсутствии элит?
Представьте себе, что каждый, по первому требованию, может получить чертежи чипа, посетить производство, проверить на любом уровне, как чип используется в обществе? Ну вот и все! И преступности нет, и люди свободны и счастливы!
Ну и напоследок, только что мысль в голову пришла, если глупости, простите... Это уже не конкретно к теме, а вообще. Налоги можно заменить на единую мизерную комиссию с каждого движения денег в обществе: с каждого платежа, перевода... Так гораздо проще.
Да, и еще одна важная мысль: интернет уже доказал способность людей к самоорганизации и порядку. Во-первых, непосредственно сам интернет, как мы его знаем, создан просто людьми. Может он и имел свое зачатие в виде каких-то военных сетей, но это не имеет значения. Все, что мы видим, создано просто людьми! И, куда не глянь, одна и та же закономерность: подавляющее большинство честных пользователей обустраивают свое пространство и сводят на нет происки горстки троллей или мошенников (если таковые вообще объявятся).

Спасибо, если кто все это прочитал! Интересно послушать мнения.

Сообщение отредактировал Егорка - 15.7.2011, 13:27
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- bella_ciao_2010   Альтернативный проект, альтернативная модель?   31.3.2011, 23:15
- - Алексей Воронцов   Цитата(bella_ciao_2010 @ 1.4.2011, 0:15) ...   2.4.2011, 23:21
- - WinnerBoy   АЛЬМОР: Альтернативная модель развития Социальный...   21.4.2011, 17:19
|- - Юрий Тиора   ЦитатаПринципы построения общины[/b] 1. Построение...   21.4.2011, 18:22
||- - WinnerBoy   Цитата(Юрий Тиора @ 21.4.2011, 18:22) Заг...   28.4.2011, 17:20
||- - Юрий Тиора   Цитата(WinnerBoy @ 28.4.2011, 19:20) можн...   29.4.2011, 23:27
|- - metaphysic   Цитата(WinnerBoy @ 21.4.2011, 18:19) АЛЬМ...   21.4.2011, 18:38
||- - WinnerBoy   Metaphysic, я польщен вашим предложением о сотрудн...   28.4.2011, 19:32
|- - metaphysic   Цитата(WinnerBoy @ 21.4.2011, 18:19) АЛЬМ...   22.4.2011, 14:15
|- - RusMoroz   Цитата(WinnerBoy @ 21.4.2011, 18:19) У на...   27.5.2011, 16:55
||- - WinnerBoy   Цитата(RusMoroz @ 27.5.2011, 16:55) Попро...   28.5.2011, 11:20
||- - RusMoroz   Цитата(WinnerBoy @ 28.5.2011, 12:20) - Со...   28.5.2011, 21:17
||- - WinnerBoy   Цитата(RusMoroz @ 28.5.2011, 21:17) Не пу...   29.5.2011, 17:24
||- - RusMoroz   Цитата(WinnerBoy @ 29.5.2011, 18:24) ...   29.5.2011, 21:08
||- - WinnerBoy   Цитата(RusMoroz @ 29.5.2011, 21:08) ...   1.6.2011, 10:41
||- - RusMoroz   Цитата(WinnerBoy @ 1.6.2011, 11:41) RusMo...   1.6.2011, 19:47
||- - WinnerBoy   Цитата(RusMoroz @ 1.6.2011, 19:47) А Вы п...   3.6.2011, 10:17
||- - RusMoroz   Цитата(WinnerBoy @ 3.6.2011, 11:17) Но ча...   3.6.2011, 17:45
||- - WinnerBoy   Цитата(RusMoroz @ 3.6.2011, 17:45) Хотите...   3.6.2011, 18:38
||- - RusMoroz   Цитата(WinnerBoy @ 3.6.2011, 19:38) RusMo...   4.6.2011, 18:24
|- - mr.Midas   Цитата(WinnerBoy @ 21.4.2011, 18:19) АЛЬМ...   28.5.2011, 0:58
||- - WinnerBoy   Цитата(mr.Midas @ 28.5.2011, 0:58) Трудно...   28.5.2011, 10:54
||- - mr.Midas   Цитата(WinnerBoy @ 28.5.2011, 11:54) Это ...   28.5.2011, 12:16
|- - dmitriy-mitriy   Цитата(WinnerBoy @ 21.4.2011, 18:19) Отно...   1.6.2011, 12:32
- - Александр Мазин   Проект, это рзработка, в которой должны быть решен...   21.4.2011, 18:04
|- - WinnerBoy   Цитата(Александр Мазин @ 21.4.2011, 18:04...   21.4.2011, 19:59
|- - ZaRus1   Цитата(Александр Мазин @ 21.4.2011, 18:04...   21.4.2011, 20:38
|- - WinnerBoy   Цитата(ZaRus1 @ 21.4.2011, 20:38) Я поним...   21.4.2011, 21:25
|- - ZaRus1   Цитата(WinnerBoy @ 21.4.2011, 21:25) 4) -...   21.4.2011, 21:43
||- - WinnerBoy   Цитата(ZaRus1 @ 21.4.2011, 21:43) Вот...   21.5.2011, 19:31
||- - Куликов2005   Цитата(WinnerBoy @ 21.5.2011, 19:31) Важн...   21.5.2011, 20:52
||- - WinnerBoy   Цитата(Куликов2005 @ 21.5.2011, 20:52) А ...   21.5.2011, 22:32
||- - Куликов2005   Цитата(WinnerBoy @ 21.5.2011, 22:32) Снач...   22.5.2011, 0:39
|- - Yurixx   Цитата(WinnerBoy @ 21.4.2011, 21:25) Вы о...   21.4.2011, 22:23
- - Дзянic Птушкiн   Для начала было бы неплохо объединимся в размере л...   21.4.2011, 18:34
|- - WinnerBoy   Цитата(Дзянic Птушкiн @ 21.4.2011, 18:34)...   28.4.2011, 17:46
- - Андрей Николаевич   Свобода - это слово которое в реальных проектах лу...   21.4.2011, 20:23
- - WinnerBoy   Добрый день, приношу свои извинения, что долго не ...   28.4.2011, 16:55
- - Легоня Фитлёв   Должен заметить,что не собираюсь критиковать Ваш п...   29.4.2011, 20:34
- - Легоня Фитлёв   Добавлю также - в России приживётся только то,что ...   2.5.2011, 19:55
- - WinnerBoy   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 0:39) Так...   25.5.2011, 16:23
- - Владимир1953   Проект можно бесконечно долго обсуждать, но его жи...   27.5.2011, 14:43
|- - WinnerBoy   Цитата(Владимир1953 @ 27.5.2011, 14:43) П...   27.5.2011, 15:34
- - Серый   Как я понял вы предлагаете строить новое общество ...   31.5.2011, 5:26
|- - WinnerBoy   Цитата(Серый @ 31.5.2011, 5:26) Как я пон...   1.6.2011, 12:08
- - Серый   Цитата(RusMoroz @ 30.5.2011, 5:08) Н...   31.5.2011, 5:29
|- - RusMoroz   Цитата(Серый @ 31.5.2011, 6:29) Прорчитал...   1.6.2011, 19:59
- - Александр К   Почему надо опираться только на один опыт? Почему ...   1.6.2011, 23:32
|- - WinnerBoy   Цитата(Александр К @ 1.6.2011, 23:32) Поч...   3.6.2011, 10:30
- - Серый   Цитата(Александр К @ 2.6.2011, 7:32) Можн...   2.6.2011, 0:43
|- - Александр К   Цитата(Серый @ 2.6.2011, 1:43) В этом слу...   2.6.2011, 1:46
- - Правдин   Уважаемый WB! Просмотрел Ваши идеи. Уважаю. Лю...   3.6.2011, 12:29
- - Тугодум   У меня в голове тоже бродят мыслишки похожие на Ва...   7.6.2011, 1:11
- - Егорка   С большим интересом посмотрел последнюю передачу К...   15.7.2011, 8:06
- - Вячеслав.   В этой теме хотелось бы обсудить специфику России ...   17.7.2011, 22:38
- - Вячеслав.   Занимаясь вопросом об альтернативных моделях разви...   17.7.2011, 22:39
- - Вячеслав.   Говорить при этом, что Россия якобы только переним...   17.7.2011, 22:39
- - Вячеслав.   Такое понимание правды и справедливости приводит к...   17.7.2011, 22:40
- - Вячеслав.   Говоря о понятии справедливости, следует иметь в в...   17.7.2011, 22:41
- - Вячеслав.   Пояснение к тезису о высшей спаведливости. Этот те...   17.7.2011, 22:44
- - Piotr   Кстати, требующим анализа явлением является культу...   18.7.2011, 2:40
- - Игорь Смольков   власть = насилие над волей.Идеальная форма власти ...   31.7.2011, 3:18
- - Arcadiy   Уважаемый "Егорка" всё что Вы написали б...   5.8.2011, 3:47
|- - Tapa   Цитата(Arcadiy @ 5.8.2011, 4:47) Уважаемы...   5.8.2011, 8:11
|- - Anton_L   Цитата(Arcadiy @ 5.8.2011, 4:47) Уважаемы...   5.8.2011, 12:33
||- - Arcadiy   Цитата(Anton_L @ 5.8.2011, 4:33) Хоть воп...   5.8.2011, 16:12
||- - Anton_L   Цитата(Arcadiy @ 5.8.2011, 17:12) В Росси...   16.8.2011, 10:54
||- - Arcady   Цитата(Anton_L @ 16.8.2011, 6:54) Рабство...   17.8.2011, 18:43
||- - Anton_L   Цитата(Arcady @ 17.8.2011, 19:43) Вообще-...   17.8.2011, 19:51
|||- - Arcady   Цитата(Anton_L @ 17.8.2011, 15:51) Русски...   17.8.2011, 21:49
|||- - Anton_L   Цитата(Arcady @ 17.8.2011, 22:49) То есть...   17.8.2011, 23:16
|||- - Arcady   Цитата(Anton_L @ 17.8.2011, 19:16) Именно...   18.8.2011, 5:22
|||- - Anton_L   Цитата(Arcady @ 18.8.2011, 6:22) Тогда в ...   21.8.2011, 20:45
|||- - RusMoroz   Цитата(Anton_L @ 21.8.2011, 21:45) В обще...   22.8.2011, 18:53
|||- - Anton_L   Цитата(RusMoroz @ 22.8.2011, 19:53) А Вы ...   22.8.2011, 21:51
|||- - Сын Ивана   Цитата(Anton_L @ 22.8.2011, 21:51) Одним ...   7.9.2011, 13:41
||- - biglov   Цитата(Arcady @ 17.8.2011, 19:43) Вообще-...   17.8.2011, 22:50
||- - Arcady   Цитата(biglov @ 17.8.2011, 18:50) "В...   18.8.2011, 3:27
||- - biglov   Цитата(Arcady @ 18.8.2011, 4:27) Вы правы...   18.8.2011, 21:42
||- - Arcady   Цитата(biglov @ 18.8.2011, 17:42) Ну, это...   18.8.2011, 22:17
|- - Индустар   Цитата(Arcadiy @ 5.8.2011, 3:47) Теория Д...   16.8.2011, 3:32
|- - Arcady   Цитата(Индустар @ 15.8.2011, 23:32) Хотел...   17.8.2011, 18:26
|- - biglov   Цитата(Arcady @ 17.8.2011, 19:26) О теори...   17.8.2011, 22:39
- - vdf   Так, коммунизм в марксисткой теории возникает не к...   6.9.2011, 21:22
- - vdf   Товарищ не понимает.... Дело не в технократических...   8.9.2011, 0:29
|- - Сын Ивана   Цитата(vdf @ 8.9.2011, 0:29) Товарищ не п...   8.9.2011, 3:13
- - vdf   Совершенно верно !!! Плановое !...   8.9.2011, 11:50
- - Сын Ивана   Цитата(vdf @ 8.9.2011, 11:50) Но отсутств...   8.9.2011, 21:51


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.12.2024, 18:03