Об участии С.Е. Кургиняна в новом "Суде Времени" Опции

[Вячеслав.]

По интернету давно ходят слухи об участии С.Е. Кургиняна в новом "Суде Времени", который будет называться то ли по старому, то ли "Историческим процессом".
Передача, мол, будет выходить на канале Россия-1, а оппонентом Кургиняна будет неуемный Сванидзе.

Вопрос: не слишком ли преувеличены эти слухи, есть ли под ними реальная почва?

[Вячеслав.]

Да, тяжело Кургиняну будет разрываться теперь еще и на передачу...

Возможно, к сбору информации для передач надо подключить клуб СВ, а то ЭТЦ-то небось итак на последнем издыхании.

Мы в крупных провинциальных городах можем продолжить (начать) установление контактов с местной интеллигенцией. Может, на определенном этапе можно будет посадить одного из этих товарищей на скамейку свидетелей, как было на Суде с Чешевым из Томска и девушкой из Иркутска. На билет до Москвы мы можем сами скинуться, раз такое дело.

Что касается социального неравенства тогда и сейчас, и вообще социально-экономической проблематики, то я распечатал несколько графиков, построенных по таблицам с сайта Росстата, и каждый раз, когда мне говорят, что в СССР нечего было есть и экономика зашла в тупик, я сую эти графики в рожу.

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Я очень советую Сергею Ервандовичу показывать графики потребления основных продуктов питания на душу населения (все есть в Росстате), промышленного производства отдельных товаров народного хозяйства, графики, описывающие ситуацию с земледелием и животноводством, ситуацию с обеспеченностью сельхозмашинами.

Чем сто раз говорить, что в стране идет регресс, лучше один раз показать эти регрессивные графики. На либероидов действует, как осиновый кол или распятие на вампира. Мой знакомый либерал после этого мне больше ни слова не говорит о прелестях свободного рынка.

Сообщение отредактировал Вячеслав. - 24.7.2011, 18:02

[Солнышев]

каждый раз, когда мне говорят, что в СССР нечего было есть и экономика зашла в тупик, я...

Был в свое время такой анекдот:

Заходит мужик в продовольственный магазин и говорит продавцу: "Взвесьте мне килограмм еды!"

Чтобы не было недопонимания, говорю - я не гурман и раньше довольствовался и теперь продолжаю довольствоваться самой простой пищей.

P.S.

А на рубеже 80-90-х этот анекдот получил продолжение:

Продавец: "Приносите - взвесим!"

Причина редактирования: Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики.

[Paix]

Был в свое время такой анекдот:

Заходит мужик в продовольственный магазин и говорит продавцу: "Взвесьте мне килограмм еды!"

Чтобы не было недопонимания, говорю - я не гурман и раньше довольствовался и теперь продолжаю довольствоваться самой простой пищей.

P.S.

А на рубеже 80-90-х этот анекдот получил продолжение:

Продавец: "Приносите - взвесим!"

На рубеже 80-90-х было много анекдотов. Что свидетельствует, в основном, лишь о хорошей работе иностранных специалистов и о плохой работе наших. Как раз давеча с омерзением вспоминала переделку слов "Катюши": "Выходил директор магазина..." и т.д.

[Солнышев]

На рубеже 80-90-х было много анекдотов. Что свидетельствует, в основном, лишь о хорошей работе иностранных специалистов и о плохой работе наших.

В основном да, но не только о хорошей работе иностранных специалистов (и о плохой работе наших), но и о не надуманности тех проблем, на которых те специалисты строили свою пропаганду. Ведь в чем тут фокус?

Когда говорят о нищете в Советском Союзе, что имеют ввиду? А то, что в магазине было только два сорта колбасы, в то время как где-то там их было двадцать два. Но из одного и того же количества мяса можно изготовить столько-то килограммов колбасы одного сорта и столько же в общей сложности килограммов, но десяти разных сортов. Вот тут и подвох. В домах советских граждан на письменных столах у всех были лампы, а под потолками висели люстры, и когда советский гражданин въезжал в новую квартиру, осветить ее проблемы не было. Но все же не одной лишь "лампочкой Ильича" это делалось. Вот тут и подтасовка. Разговор об уровне производства и потребления подменяется разговором о потребительских качествах товаров. Так что, еда в Советском Союзе, безусловно, была и была в обоснованных наукой количествах. Вопрос в том, насколько вкусной она была. Всё в Советском Союзе было - от ламп до автомобилей, вопрос только в комфортабельности и эстетике быта. Вопрос в мещанстве и его месте в сознании советских граждан, и в том, как с этим, имманетным человеку, как существу не только биологическому, нуждающемуся в определенном количестве калорий, белков, жиров и углеводов в сутки, имманентным человеку, как существу еще и духовному, стремлением к удовлетворению эстетических, в частности, потребностей, как с этим самым "мещанским духом" обходилась советская идеологическая система и производная от нее промышленность группы Б.

[Tapa]

В основном да, но не только о хорошей работе иностранных специалистов (и о плохой работе наших), но и о не надуманности тех проблем, на которых те специалисты строили свою пропаганду. Ведь в чем тут фокус?

Когда говорят о нищете в Советском Союзе, что имеют ввиду? А то, что в магазине было только два сорта колбасы, в то время как где-то там их было двадцать два. Но из одного и того же количества мяса можно изготовить столько-то килограммов колбасы одного сорта и столько же в общей сложности килограммов, но десяти разных сортов. Вот тут и подвох. В домах советских граждан на письменных столах у всех были лампы, а под потолками висели люстры, и когда советский гражданин въезжал в новую квартиру, осветить ее проблемы не было. Но все же не одной лишь "лампочкой Ильича" это делалось. Вот тут и подтасовка. Разговор об уровне производства и потребления подменяется разговором о потребительских качествах товаров. Так что, еда в Советском Союзе, безусловно, была и была в обоснованных наукой количествах. Вопрос в том, насколько вкусной она была. Всё в Советском Союзе было - от ламп до автомобилей, вопрос только в комфортабельности и эстетике быта. Вопрос в мещанстве и его месте в сознании советских граждан, и в том, как с этим, имманетным человеку, как существу не только биологическому, нуждающемуся в определенном количестве калорий, белков, жиров и углеводов в сутки, имманентным человеку, как существу еще и духовному, стремлением к удовлетворению эстетических, в частности, потребностей, как с этим самым "мещанским духом" обходилась советская идеологическая система и производная от нее промышленность группы Б.

Ой, вот только не надо про неутволетворённость "эстетических потребностей" и "духовность" в контексте люстр и т.д. Не оскорбляйте высокие слова.
Как-то видела, давно уже, Мордюкову по телеку, рассуждающую о том, как теперь стало здорово: приходишь в магазин, смотришь и глаза разбегаются на красоту - такие упаковки, загляденье!
Вы, как понимаю, о том же. Только ещё зачем-то говорите, что еда была невкусной. Вас сейчас тут ногами забьют, все же давно разобрались во "вкусе" того, что под красивой упаковкой. И, как говорится, почувствовали разницу.
Но главное, не путайте в один понятийный узел "дух мещанства" и просто "дух". Это смысловые антонимы.

[Солнышев]

Ой, вот только не надо про неутволетворённость "эстетических потребностей" и "духовность" в контексте люстр и т.д. Не оскорбляйте высокие слова.

Безоговорчно принимаю упрек! Действительно, тут надо было выразиться попроще, нейтрально. Но смысл, не сомневаюсь, Вы поняли правильно.

Как-то видела, давно уже, Мордюкову по телеку, рассуждающую о том, как теперь стало здорово: приходишь в магазин, смотришь и глаза разбегаются на красоту - такие упаковки, загляденье! Вы, как понимаю, о том же.

Если только в принципе, только если в принципе. Если "упаковку" понимать широко, также, как я имею ввиду "еду" в широком смысле слова. Т.е. если понимать, что человек потребляет не абстрактные белки, жиры, углеводы, калории, а конкретные хлеб, масло, колбасу, сыр и прочее, и прочее.

Только ещё зачем-то говорите, что еда была невкусной.

Ну, как зачем? Я просто констатирую факт. И под "едой" я, Вы должны это понимать, я имею ввиду всё то, что шло по разряду материального потребления. Но не будете же Вы всерьез оспаривать тот факт, что потребительские товары, производимые в СССР зачастую объективно уступали по своим потребительским качествам импортным. Это другой вопрос, для чего человек живет на земле - ради первородства или ради чечевичной похлебки. Похлебка-то эта была же вкусней у забугорных поваров. Гурман вы, или не гурман, эстет или нет, гедонист или аскет - неважно: есть объективные характеристики, объективные способы определения уровня потребительских свойств товаров.

Но главное, не путайте в один понятийный узел "дух мещанства" и просто "дух". Это смысловые антонимы.

Да, да, это я полностью принимаю, и я говорю именно о духе мещанства. Когда в дискуссиях об экономике Советского Союза начинают апеллировать к официальным данным Госкомстата (допустим, что подлинность данных Госкомстата ни у кого сомнений не вызывает), то разговор идет у одних про Фому, у других про Ерему. При этом дискутирующие стороны очевидным образом не замечают, что говорят о разных вещах.

[Tapa]

Ну, как зачем? Я просто констатирую факт. И под "едой" я, Вы должны это понимать, я имею ввиду всё то, что шло по разряду материального потребления. Но не будете же Вы всерьез оспаривать тот факт, что потребительские товары, производимые в СССР зачастую объективно уступали по своим потребительским качествам импортным. Это другой вопрос, для чего человек живет на земле - ради первородства или ради чечевичной похлебки. Похлебка-то эта была же вкусней у забугорных поваров. Гурман вы, или не гурман, эстет или нет, гедонист или аскет - неважно: есть объективные характеристики, объективные способы определения уровня потребительских свойств товаров.

Но и Вы же не будете вовсе выкидывать из понятия "еда" еду и утверждать, будто пресловутая колбаса была хуже импортной по вкусовым качествам (не говоря об объективных характеристиках). Сортов было меньше, но мяса в них было больше. И ну её совсем эту колбасную тему!

[Солнышев]

Но и Вы же не будете вовсе выкидывать из понятия "еда" еду и утверждать, будто пресловутая колбаса была хуже импортной по вкусовым качествам (не говоря об объективных характеристиках). Сортов было меньше, но мяса в них было больше. И ну её совсем эту колбасную тему!

Ранее я уже сказал, что гурманом не был и не являюсь, поэтому обсуждать конкретно вкусовые качества колбасы в частности и еды (в собственном смысле этого слова) я не буду. Вы недопонимает меня - тема не "колбасная". "Тема", ну, то, о чем говорю я - это предмет полемики у дискутирующих сторон, подмена (у кого-то преднамеренная, у кого-то от недопонимания) предмета дискуссии. Да, не в набедренных повязках ходили люди в Совестком Союзе, но, как там было в одной миниатюре Аркадия Райкина - "как шили, так и будем шить - мешок на шестьдесят килограмм, мешок на восемьдесят" (от себя прибавлю: "Вам ехать или шашечки?") Так вот "одеждой" советские люди были вполне обеспечены (Госкомстат не даст соврать) во всех отношениях (верхняя, нижняя, на лето, на зиму, для дома, для работы, для праздничного выхода и проч.) Но вот такие уж испорченные (кем? когда?) они были, что гонялись-таки за импортом. И ведь не из принципа, то есть не за брендом, лейблом иностранным они гонялись - ведь при этом они в толк не могли взять, почему же, ну почему же, отечественная промышленность не производит такие же качественные изделия!? А по данным Госкомстата все было в норме (Вячеслав не даст соврать). "Сила исчислима, деньги исчислимы. Дух - нет." (С.Кургинян. БЕЗ ОГЛЯДКИ НА «ПОТОМ»... «Завтра» 21.02.07)

[pers]

Вот заметьте, дорогой pers, сами признаёте, что не было щипцов для крабов! А теперь пойдите в соответствующий отдел магазина "для солидных господ" и, как пить дать, найдёте, увидите, как правильно резать панцирь. Ишь, ножницами они его! Килограммами! Такое транжирство крабов дикарями, конечно, надо было кончать

Не уверен, что их не было) Просто в сравнении с крабами, щипцы это какая-то мелочевка. Кому они вообще нужны?

Я помню, как очень хотел игру, где волк ловит яйца, или подобную. Ну очень хотел, и нигде не могли купить. Когда ездили в отпуск по другим городам, то первым делом бежали в магазины электроники. Но так никогда у меня она не появилась. Так у меня и в мыслях НИКОГДА не было, чтобы вопить: «Какой ужасный совок. Ничего нет и не было. Игрушку не мог себе купить». Как некоторые вопят по поводу туалетной бумаги. Я считаю, что это абсолютно психически больные люди. Я сейчас из-за этих больных начинаю вспоминать, была она или не было её. Но придавать её отсутствию какое-то большое значение, это психическое расстройство. Не было её, газеты были.

Я и без этой игрушки жил в полном достатке, и детство было абсолютно счастливое. Жаль, что у моих детей такого детства не будет.

Но не будете же Вы всерьез оспаривать тот факт, что потребительские товары, производимые в СССР зачастую объективно уступали по своим потребительским качествам импортным.

Вы о каких товарах?
У меня мама работала на швейной фабрике. Они шили практически всё, брюки, рубашки, костюмы, плащи и т.д. Так вот вся эта продукция была хорошего качества. Сейчас знакомые, у неё спрашивают: Где бы нам достать такие драповые брюки которые шила ваша фабрика? Потом фабрику приватизировали, людей разогнали, «серость и убогость» отечественного производства перестали выпускать. Помещения сдали под офисы и торговые центры. А из за границы повалили импортные вещи, которые были яркие-яркие, красивые-красивые. Только расползались после первых стирок, а то и первых носок. Так что, что чему уступало лично я не понимаю.
Или вы сравниваете продукцию наших фабрик с гуччи, армани и т.д.? Сейчас вся страна ходит в гуччи и армани? С чем вы сравниваете? Чему уступали наши производители? Раньше все эти фабрики шили много качественной продукции, обеспечивали население. А сейчас никто ничего не шьет, а народ одевается на рынках в китайское дерьмо. А своего производства нет вообще. И что? Кто кому, что доказал?
Что пришли эффективные собственники и вместо отечественного ширпотреба, зачастую объективно уступающего по своим потребительским качествам импортным вещам…. Стали, что делать? Производить вещи превосходящии импортные??? Или стали тупо сдавать помещения в аренду, распродав оборудование на металлолом и выгнав тех кто ПРОИЗВОДИЛ на улицу?

Назовите мне отечественных производителей которые сейчас завалили всю страну, товарами лучшими чем у иностранцев?

Да, не в набедренных повязках ходили люди в Совестком Союзе, но, как там было в одной миниатюре Аркадия Райкина - "как шили, так и будем шить - мешок на шестьдесят килограмм, мешок на восемьдесят" (от себя прибавлю: "Вам ехать или шашечки?")

Это да, Райкин знаменитый эксперт в любом виде промышленности и продукции. Вы всегда опираетесь на мнения артистов?
В «Суде времени» часто выступают актеры, режиссеры, журналисты. Это самые главные эксперты в экономике, промышленности и про жизнь вообще. Большей ахинеи я не от кого не слышал, чем от всяких журналистов и актеров.

Так вот "одеждой" советские люди были вполне обеспечены (Госкомстат не даст соврать) во всех отношениях (верхняя, нижняя, на лето, на зиму, для дома, для работы, для праздничного выхода и проч.) Но вот такие уж испорченные (кем? когда?) они были, что гонялись-таки за импортом. И ведь не из принципа, то есть не за брендом, лейблом иностранным они гонялись - ведь при этом они в толк не могли взять, почему же, ну почему же, отечественная промышленность не производит такие же качественные изделия!?

А сейчас гоняются за отечественными, да вот только нет их уже.
Люди всегда гоняются за недостижимым. А когда догнали, попробовали, а свое-то оказалось в разы лучше. В разы. Что имеем, не храним, потерявши, плачем.

Гражданин, у меня мама работала на швейной фабрике, так что прекращайте эти обобщения про испорченные вещи. Потому- что я знаю, как шили и как проверяли. Возможно, что-то было и не очень. Только обобщать не надо.

[Солнышев]

Я помню, как очень хотел игру, где волк ловит яйца, или подобную. Ну очень хотел, и нигде не могли купить. Когда ездили в отпуск по другим городам, то первым делом бежали в магазины электроники. Но так никогда у меня она не появилась. Так у меня и в мыслях НИКОГДА не было, чтобы вопить: «Какой ужасный совок. Ничего нет и не было. Игрушку не мог себе купить». Как некоторые вопят по поводу туалетной бумаги. Я считаю, что это абсолютно психически больные люди. Я сейчас из-за этих больных начинаю вспоминать, была она или не было её. Но придавать её отсутствию какое-то большое значение, это психическое расстройство. Не было её, газеты были.

Вот и я примерно об этом же. Не о том, психическое это расстройство или нет, а о том, что, с одной стороны, правда, что той вожделенной Вами игрушки не было, ну не было ее - Вы же сами это свидетельствуете - хотя игрушек в "Детских мирах" было завались (Госкомстат свидетель!!!), а с другой стороны, Вы же имели полное право желать той игрушки. И возьмется ли кто-либо упрекать Вас за то, что у Вас было такое страстное желание, что Вы не просто хотели ее, но и прилагали усилия к тому, чтобы ее найти ("Когда ездили в отпуск по другим городам, то первым делом бежали в магазины электроники"), как Кургинян упрекает ту несчастную женщину, что страстно желала иметь у себя дома такую лампу, какая однажды попалась ей на глаза в каком-то кинофильме? Решится кто-нибудь на такой упрек в Ваш адрес? Я вообще категорически протестую против Салтыкова-Щедрина, с его противопоставлением севрюжины с хреном Конституции! Не мешает желание севрюжины с хреном желанию Конституции. Не ме-ша-ет! И я не вижу не только ничего плохого в том, что женщина мечтает об уюте в своем доме (не будем только о развитости ее эстетического вкуса), но, более того, считаю такое желание нормальным до обязательного. (Интересно, Тара со мной согласится в этом?) Но я так же категорически протестую, когда говорят "Конституция", а имеют ввиду севрюжину с хреном, как та женщина (если правда то, как интерпретирует ту историю Кургинян). А в дискуссиях часто один про Конституцию, другой про севрюжину с хреном. Один про то, что вот этого или вот этого не было в наличии, а другой про отношение (истерическое) к факту отсутствия. Разницу понимаете? Разговор о ценностях, и Госкомстат с его данными тут не помощник в дискуссии.

Вы о каких товарах? У меня мама работала на швейной фабрике. Они шили практически всё, брюки, рубашки, костюмы, плащи и т.д. Так вот вся эта продукция была хорошего качества. Сейчас знакомые, у неё спрашивают: Где бы нам достать такие драповые брюки которые шила ваша фабрика?

Если узко, то я о товарах группы Б, более широко вообще о всех промышленных товарах в их массе. Да, соответствовало ГОСТу. Только почему-то пиджакам фабрики "Большевичка" или ботинкам "Скорохода" народ предпочитал импортное. И слов таких, как бренд, лейбл не знал при этом. А Вашу маму кто спрашивает? Ее ровесники? Для себя спрашивают, или для своих детей и внуков?

Потом фабрику приватизировали, людей разогнали, «серость и убогость» отечественного производства перестали выпускать. Помещения сдали под офисы и торговые центры. А из за границы повалили импортные вещи, которые были яркие-яркие, красивые-красивые. Только расползались после первых стирок, а то и первых носок. Так что, что чему уступало лично я не понимаю.

Объясняю: уступало яркостью-яркостью и красочностью-красочностью. А пуговицы раньше пришивались намертво - не оторвешь! Только я не понимаю, почему одновременно с крепко пришитыми пуговицами нельзя было одежду делать такой же яркой и красочной? Возьметесь объяснить?

Или вы сравниваете продукцию наших фабрик с гуччи, армани и т.д.?

В ЧССР, в СФРЮ, в прочих Польшах, Румыниях, Венгриях, ГДРах никаких таких гучч, армани в помине не было. Да и в Финляндии не было тоже.

Чему уступали наши производители? Раньше все эти фабрики шили много качественной продукции, обеспечивали население. А сейчас никто ничего не шьет, а народ одевается на рынках в китайское дерьмо.

Да. Но от того, что сейчас народ одевается в китайское "дерьмо с рынков", в то время как раньше наши фабрики шили много качественной продукции (пуговицы намертво пришивали), обеспечивая население, факт неяркости и некрасивости в остальном качественной продукции не перестает быть фактом. Опять подмена предмета разговора - о чем я и веду речь, а меня пытаются столкнуть на путь обсуждения процента мяса в советской колбасе.

А своего производства нет вообще. И что? Кто кому, что доказал? Что пришли эффективные собственники и вместо отечественного ширпотреба, зачастую объективно уступающего по своим потребительским качествам импортным вещам…. Стали, что делать?

См. мой ответ на предыдущую часть Вашего сообщения. Никто никому ничего не доказал потому, что разговор о разном, на что я и указываю.

Производить вещи превосходящие импортные??? Или стали тупо сдавать помещения в аренду, распродав оборудование на металлолом и выгнав тех кто ПРОИЗВОДИЛ на улицу?

См. ответ там же.

Назовите мне отечественных производителей которые сейчас завалили всю страну, товарами лучшими чем у иностранцев?

Не назову. Я не об этом говорю. Вот Вы это понимаете? Вы сознательно переводите разговор на другой предмет, или по недопониманию?

Это да, Райкин знаменитый эксперт в любом виде промышленности и продукции. Вы всегда опираетесь на мнения артистов? В «Суде времени» часто выступают актеры, режиссеры, журналисты. Это самые главные эксперты в экономике, промышленности и про жизнь вообще. Большей ахинеи я не от кого не слышал, чем от всяких журналистов и актеров.

Вы знаете, что такое "художественный образ"? Вы можете с предложенным образом соглашаться или протестовать против него, но возражать против обращения к художественным образом уж кому-кому, но только не приверженцам Сергея Ервандовича! А кто, как не художники поставляют нам такие образы? А ахинею я, да и Вы, не сомневаюсь, слышали и от академиков РАН.

Гражданин, у меня мама работала на швейной фабрике, так что прекращайте эти обобщения про испорченные вещи. Потому что я знаю, как шили и как проверяли. Возможно, что-то было и не очень. Только обобщать не надо.

Гражданин, я жил в то время, и знаю, о чем говорю, не по рассказам. Госстат тоже обобщает. Обратитесь и к нему с призывом не делать этого?

[pers]

Объясняю: уступало яркостью-яркостью и красочностью-красочностью. А пуговицы раньше пришивались намертво - не оторвешь! Только я не понимаю, почему одновременно с крепко пришитыми пуговицами нельзя было одежду делать такой же яркой и красочной? Возьметесь объяснить?

Понятия не имею. Мне это даже не интересно. Мы с вами никогда друг друга не поймем, т.к. все эти разговоры о шмотках, вообще вне зоны моего восприятия. Мне было и есть вообще все равно, красивые эти вещи или нет. Так же как воспоминания об отсутствии туалетной бумаге, не сидят у меня «занозой в сердце» как показатель несчастных лет и тоталитарного прошлого.
Я знаю, что вещи были, и было их много. Возможно, другие были красивей и в чем-то качественней. Мне это вообще неинтересно, так же как и отсутствие бумаги. Лично я за шмотьем не гонялся и не гоняюсь. И все разговоры о шмотках, мне кажутся какими-то бредовыми. А когда это начинают указывать как недостаток СССР, я считаю таких людей больными(мягко говоря). Мне такие люди никогда не станут понятными. НИКОГДА!