О некоторых причинах поражений и мифах начального периода Великой Отечественной войны, Автор - Иванов С.А. Опции

[admin]

Обсуждение доклада С.А.Иванова "О некоторых причинах поражений и мифах начального периода Великой Отечественной войны"

[Алик Кантор]

Прошу прощения, если скажу что-то не так.
Но я пришел к выводу, что основные причины поражений наших войск летом 1941 года совершенно не являются субъективными (основанными на неумелости командиров или на несовершенстве техники). Основные причины поражений летом 41-го лежат в объективной плоскости.
1. Противник имел превосходство в силах.
2. Противник имел возможность сосредоточить свои силы на основных направлениях ударов, добившись на этих направлениях еще большего превосходства.
3. Пожалуй, самое главное, наши части небыли полностью отмобилизованы. Не имели достаточного тылового обеспечения и транспорта для совершения меневра.

Коротко раскрою цифры, думаю, они и так известны. Германия и ее союзники выствалили на нашей западной границе силы численностью в 5,5млн чел, против которых РККА в западных округах имела до 3,5млн чел. Можно много говорить о количестве техники. Но воюет не техника, а люди при помощи этой техники.
Кроме того, к нашей технике имеется много претензий. Вспомним польский поход или финскую кампанию, когда наши танки выходили во множестве из строя во время маршей. Или, например, взглянуть на действия соединения тяжелых танков типа Т-35, большинство которых было брошено на дорогах из-за поломок, а вовсе не потеряно на поле боя. Не знаю, были ли проблемы с танками обусловлены низким их качеством, плохим обслуживанием или износом техники, но, все-таки они были. И даже новейшие Т-34 и КВ небыли панацеей. Поскольку, особенно 34-ки, были еще сырыми. Тогда как основные немецкие танки Т-3, были уже отработаны, опробованы в боях и прошли необходимую модернизацию, что давало им техническое превосходство и перед нашими новейшими танками.
Но самым страшным для РККА был недостаток техники тылового обеспечения и связи, которую она должна была получить по мобилизации. Например, многие говорят о том, что наши мехкорпуса вводились в бой по частям, что предопределило их поражение. Но что стало причиной? Желание начальства? Нет, просто, как и в польском походе, происходила импровизация, когда из числа соединения (в польком походе - части/частей), формировалась подвижная группа, которую могли обеспечить в достаточном количестве горючим и боеприпасами. И эта-то группа и наносила первые удары. А остальные дожидались свой очереди на снабжение. Также нехватка грузового автотранспорта не позволяла в достаточной степени мотопехоте сопровождать танки в их атаках. Что приводило к тому, что развитая противотанковая артиллерия немцев выбивала наши танки в полигонных условиях. Также отсуствие тылового обеспечения приводило к тому, что командование старалось минимизировать передвижения войск, в результате удары наносились не в наиболее удобных местах, а там, куда могли добраться.
Немцы же всем этим небыли связаны. И могли вполне смело и свободно маневрировать.

Нельзя недооценивать и сосредоточение немецких войск. Ведь главной ударной группировкой, в которой было собрано наибольшее количество войск и техники, оказалась группа армий "Центр", которая без труда расправилась с противостоящим ей противником. У группы армий "Север" дела шли похуже, особенно в июле-августе. А вот группа армий "Юг" в принципе не смогла решить своей боевой задачи - овладеть Киевом. В результате, после Смоленского сражения, группу армий "Центр" лишают ее подвижных соединений для того, чтобы помочь соседям решить их задачи.

Таким образом, сложно говорить о том, что мы проиграли в 41-ом из-за неопытных командующих и офицеров. Которых взамен расстреляных профессионалов поставил кровавый Сталин. Опровергается это очень просто. Ведь у французов и у поляков небыло "сталинских репрессий". А вот у Гитлера свои "репрессии" были. И, тем не менее, результат, как говорится, на лице, что у поляков, что у французов.
Также иногда стоит прислушаться и к словам врага. Вот что пишет в дневнике Гальдер.

27 июня
Тогда все силы, которые русское командование на Украине (следует отдать ему должное, оно действует хорошо и энергично) может [51] противопоставить группе армий «Юг», будут разбиты.

11 июля
Полковник Окснер доложил о своей поездке в танковые группы Гудериана и Гота. Следует отметить:
...
б. Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически.

16 июля
Подполковник Бюркер сделал доклад о своей поездке на фронт в 10-ю танковую дивизию. Трудности, возникающие в ходе операций по расчленению фронта противника, и упорное сопротивление отдельных групп противника приводят в ряде случаев к критическому обострению обстановки на некоторых участках.

Честно говоря, я вообще не понимаю претензий к РККА, ее руководству и лично Сталину за поражения лета 41-го года. Давайте вспомним, кто вообще смог отразить наступление Вермахта. Польша? Франция? Англичане в Норвегии или в начале Африканской кампании? Ни кто не мог отразить хорошо подготовленный удар Вермахта, который действительно заслуженно являлся лучшей армией мира в тот момент. Находившейся в хорошей форме, в полностью боеготовом и снабженном состоянии, слаженной и управляемой великолепными командующими.
И тем более важно, что именно наша страна, наша армия и наш народ под руководством Сталина и коммунистческой партии, все-таки смогли переломить хребет этой не знавшей поражений военной машине.

[72AG_AlexNN]

Прошу прощения, если скажу что-то не так.
Но я пришел к выводу, что основные причины поражений наших войск летом 1941 года совершенно не являются субъективными (основанными на неумелости командиров или на несовершенстве техники). Основные причины поражений летом 41-го лежат в объективной плоскости....

Вы совершенно правы, но не в полной мере касаемо субъективных причин. Действительно, и я в этом полностью с Вами согласен, неумение командиров или несовершенство техники не являются основными причинами неудач РККА в начальном периоде войны, тем более, что и неумения в большинстве случаев то особенно и не было. Но субъективные причины были, очень серьезные, определяющие причины с конкретными именами и фамилиями в количестве 2-х штатных единиц - это нарком обороны Тимошенко и нач. генерального штаба Жуков. Именно их некомпетентность (или "некомпетентность"?) в этих должностях и стали причинами столь трагического начала войны, так как именно в их обязанностях лежало планирование боевых операций. А напланировали они так, что войска практически оказались подставлены под разгром. Почему эти два человека так сделали - остается только догадываться. Но факты вещь упрямая. Очень подробно все это разобрано в книге Арсена Мартиросяна "Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена?". (можно скачать из сети).
От себя же добавлю один, не мой взгляд, интересный факт, который с одной стороны очень известен и раскручен во всех исторических публикациях о Войне, а с другой - мало кем осмыслен по настоящему.
По ряду публикаций и экранизаций (например из кино эпопеи "Освобождение") широкой публике известно, что в января 1941 году в ген. штабе состоялась военно-штабная игра на картах, в которой за синих (немцев) командовал нач. генштаба Г.К. Жуков, а красными - войсками Зап.ОВО - Д.Г. Павлов. Г.К. Жуков действовал также, как и немцы через полгода. И в фильме, когда Павлова вызвали в ставку за провал фронта в июне 1941 года, Жуков с картами в руках гневно вопрошает Павлова: "Я же показал тебе, как это делается? Почему ты не принял мер и расположил войска именно так?" Дальше (видимо по замыслу создателей фильма) изумленной публике предлагается бурно рукоплескать военному гению Жукова, дескать вот каком прозорливец, ну прямо гений - за полгода до начала войны все предусмотрел, просчитал за немцев, а нехороший Павлов все про...
Но вот у меня сразу же возникает вопрос, - а почему Жуков и Тимошенко палец о палец не ударили, чтобы привести в чувство Павлова, вплоть до снятия с должности и исправить ситуацию? Что они не знали где находятся войска Зап. ОВО? - извините в жизни не поверю.
И таких вопросов, если начать по серьезному разбираться, и к Тимошенко и к Жукову просто масса.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 4.8.2011, 0:01

[алекс]

Но субъективные причины были, очень серьезные, определяющие причины с конкретными именами и фамилиями в количестве 2-х штатных единиц - это нарком обороны Тимошенко и нач. генерального штаба Жуков. Именно их некомпетентность (или "некомпетентность"?) в этих должностях и стали причинами столь трагического начала войны, так как именно в их обязанностях лежало планирование боевых операций. А напланировали они так, что войска практически оказались подставлены под разгром. Почему эти два человека так сделали - остается только догадываться. Но факты вещь упрямая. Очень подробно все это разобрано в книге Арсена Мартиросяна "Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена?". (можно скачать из сети).

Такие утверждения надо доказывать очень аргументированно. Желательно тезисно изложить в чём именно выражалась некомпетентность Жукова в подготовке к войне. Какие некомпетентные действия он совершил.

По ряду публикаций и экранизаций (например из кино эпопеи "Освобождение") широкой публике известно, что в января 1941 году в ген. штабе состоялась военно-штабная игра на картах, в которой за синих (немцев) командовал нач. генштаба Г.К. Жуков, а красными - войсками Зап.ОВО - Д.Г. Павлов. Г.К. Жуков действовал также, как и немцы через полгода. И в фильме, когда Павлова вызвали в ставку за провал фронта в июне 1941 года, Жуков с картами в руках гневно вопрошает Павлова: "Я же показал тебе, как это делается? Почему ты не принял мер и расположил войска именно так?" Дальше (видимо по замыслу создателей фильма) изумленной публике предлагается бурно рукоплескать военному гению Жукова, дескать вот каком прозорливец, ну прямо гений - за полгода до начала войны все предусмотрел, просчитал за немцев, а нехороший Павлов все про...
Но вот у меня сразу же возникает вопрос, - а почему Жуков и Тимошенко палец о палец не ударили, чтобы привести в чувство Павлова, вплоть до снятия с должности и исправить ситуацию? Что они не знали где находятся войска Зап. ОВО? - извините в жизни не поверю.
И таких вопросов, если начать по серьезному разбираться, и к Тимошенко и к Жукову просто масса.

Вы полагаете что версия приведённая в кинофильме полностью соответствует действительности? Может прочитаете "Воспоминания и размышления" маршала Советского Союза Г.К. Жукова. В данном источнике совсем другая версия изложена. Точнее сказать в изложении Жукова акценты обсуждения результатов военно-стратегической игры раставленны по другому.
Не понятно когда Жуков и Тимашенко должны были принять меры к Павлову? Если уже после начала войны, то к нему и были приняты самые жёсткие меры как только это стало в принципе возможным...Точнее сказать одна мера. Однако, глупо утверждать, что Тимашенко или Жуков могли принять вообще какие-либо меры по отношению к Павлову без прямого указания руководства страны в лице И.В. Сталина. При этом Павлов был у Сталина на хорошем счету и до начала войны никто никаких мер к нему принимать не собирался. Так в чём некомпетентность конкретно Жукова К.Г. данном вопросе?

[72AG_AlexNN]

Такие утверждения надо доказывать очень аргументированно. Желательно тезисно изложить в чём именно выражалась некомпетентность Жукова в подготовке к войне. Какие некомпетентные действия он совершил.

Уважаемый Алекс. Я снова адресую Вас к упомянутой книге Арсена Мартиросяна. Очень рекомендую, почитайте.

...Не понятно когда Жуков и Тимашенко должны были принять меры к Павлову? Если уже после начала войны, то к нему и были приняты самые жёсткие меры как только это стало в принципе возможным...Точнее сказать одна мера. Однако, глупо утверждать, что Тимашенко или Жуков могли принять вообще какие-либо меры по отношению к Павлову без прямого указания руководства страны в лице И.В. Сталина. При этом Павлов был у Сталина на хорошем счету и до начала войны никто никаких мер к нему принимать не собирался. Так в чём некомпетентность конкретно Жукова К.Г. данном вопросе?

Меры очень простые - дисциплинарного воздействия в период, когда Павлов стал располагать вверенные ему войска таким образом, то есть до войны. Это было в компетенции и Жукова и тем более Тимошенко, правда при одном условии - если Павлов совершал все это дело без ведома последних. Но это в принципе невозможно, так как сведения о дислокации войск вплоть до дивизии из округов передаются в ген. штаб ЕЖЕДНЕВНО, и наносятся на очень большую карту.
Вот и получается, что и Жуков и Тимошенко ЗНАЛИ, как расположены войска Зап. ОВО (и других округов тоже), но ничего не предприняли. А вот почему войска расположили именно так - это уже другой, очень интересный и крайне болезненный вопрос для понимания трагедии 22 июня. Повторюсь - читайте Мартиросяна.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 4.8.2011, 20:50