Авиапром СССР в 1941-1945 годах, Автор: М.Ю.Мухин Опции

[pamir]

Обсуждение доклада М.Ю.Мухина Авиапром СССР в 1941-1945 годах

[MMM]

1. По поводу больших потерь Ил-2.
Во-первых, насколько мне, как работнику авиапрома, известно, большие потери несли одноместные машины - из-за отсутствия стрелка для защиты хвоста самолета. Когда появились двухместные машины, потери сократились.
А во-вторых, не мешало бы помнить, в каких условиях Ил-2 применялись. Атаковать на малой высоте оборону противника, насыщенную средствами ПВО и при этом ждать малых потерь - несколько странно.
2. По поводу И-185. Его, как известно, подкосило отсутствие соответствующего двигателя в момент выпуска самолета. А потом, когда двигатель с большим опозданием появился, было решено, что машина, конечно, выдающаяся, но ради ее выпуска надо где-то ломать производство уже имеющегося. Это все есть в мемуарах летчика-испытателя П.М Стефановского.
И это далеко не единственный самолет в СССР, который погубило отсутствие двигателей. Достаточно вспомнить М-50.
3. Думал, что всем давно уже известно, что бОльшие потери наших ВВС в сравнении с немецкими вызывались не качеством машин, а качеством подготовки кадров летчиков, особенно в довоенный период. Оказывается, далеко не всем.

[sabvo]

1. По поводу больших потерь Ил-2.
Во-первых, насколько мне, как работнику авиапрома, известно, большие потери несли одноместные машины - из-за отсутствия стрелка для защиты хвоста самолета. Когда появились двухместные машины, потери сократились.
А во-вторых, не мешало бы помнить, в каких условиях Ил-2 применялись. Атаковать на малой высоте оборону противника, насыщенную средствами ПВО и при этом ждать малых потерь - несколько странно.
2. По поводу И-185. Его, как известно, подкосило отсутствие соответствующего двигателя в момент выпуска самолета. А потом, когда двигатель с большим опозданием появился, было решено, что машина, конечно, выдающаяся, но ради ее выпуска надо где-то ломать производство уже имеющегося. Это все есть в мемуарах летчика-испытателя П.М Стефановского.
И это далеко не единственный самолет в СССР, который погубило отсутствие двигателей. Достаточно вспомнить М-50.
3. Думал, что всем давно уже известно, что бОльшие потери наших ВВС в сравнении с немецкими вызывались не качеством машин, а качеством подготовки кадров летчиков, особенно в довоенный период. Оказывается, далеко не всем.

А можете нам сообщить,( как работник авиапрома,) почему ИЛ-2 начал войну без заднего стрелка?
Объясните пожалуйста также про то, как основной московский завод выделенный в 1940 году для выпуска И-185, планомерно, почти 1.5 года срывал выпуск этого самолёта? Почему ни разу советская авиация не бомбила Румынские нефтехранилища в период с 1941 по 44 год?
Почему на ЛАГГ стали ставить моторы предназначенные для И-185?
И наконец какое отношение к этому имели место Микоян старший и Яковлев?
А статья настолько сырая и зацифренная, что за главным не уследишь... А что же такое наша пропоганда если Покрышкин предпочитал Аэрокобру, а водители Студебеккер и Додж?
К стати Катюши ставились на Студебеккеры, а на постаментах они стоят на Зис-5... Не справедливо Это!

Сообщение отредактировал sabvo - 30.7.2011, 23:22

[72AG_AlexNN]

Я не работник авиапрома, но попробую ответить.

А можете нам сообщить,( как работник авиапрома,) почему ИЛ-2 начал войну без заднего стрелка?

Сам Илюшин ответил, что от заднего стрелка отказались из-за того, что по требованию армейских заказчиков не хватало дальности полета, а увеличение веса топлива с сохранением стрелка утяжеляло самолет. Поэтому было принято решение вместа стрелка установить доп. топливный бак.

Почему на ЛАГГ стали ставить моторы предназначенные для И-185?

М-82 (Аш-82), который поставили на ЛаГГ, для И-185 не предназначался - это была вынужденная мера. Для И-185 должен был идти двигатель М-71, который не сумели довести до серийного производства. Установка же М-82 на И-185 никакого преимущества даже перед простым Ла-5 не давал. Кроме этого, Лавочкин осуществил установку нового двигателя на ЛаГГ с минимальными переделками, практически без изменения существующих технологических циклов производства и без его остановки, что в условиях войны архиважно!!

Покрышкин предпочитал Аэрокобру....

Ничего Покрышкин не предпочитал. В своей книрге "Небо войны" он лишь пишет, что Кобра ему нравилась, впрочем как и МиГ-3, на котором он начал войну, и Як-1, на котором воевал после МиГ.
При вооружении авиационных частей и соединений никто и никогда ни у кого никакого "предпочтения" не спрашивал - давали то, что было в тот или иной момент. Тот же Кожедуб блестяще дубасил немцев на Ла-5 - Ла-7, и ничего, не жаловался. А ГСС Захаров всю войну провоевал на Яках. Летчики Нормандия-Неман выбрали (пожалуй единственный случай в ВОВ) самолеты Як-9, а потом пересели на Як-3.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 1.8.2011, 1:09

[sabvo]

Я не работник авиапрома, но попробую ответить.



Ничего Покрышкин не предпочитал. В своей книрге "Небо войны" он лишь пишет, что Кобра ему нравилась, впрочем как и МиГ-3, на котором он начал войну, и Як-1, на котором воевал после МиГ.
При вооружении авиационных частей и соединений никто и никогда ни у кого никакого "предпочтения" не спрашивал - давали то, что было в тот или иной момент. Тот же Кожедуб блестяще дубасил немцев на Ла-5 - Ла-7, и ничего, не жаловался. А ГСС Захаров всю войну провоевал на Яках. Летчики Нормандия-Неман выбрали (пожалуй единственный случай в ВОВ) самолеты Як-9, а потом пересели на Як-3.

Ветераны из полка Покрышкина в документальном фильме сравнивали Аэрокобру с Мигом, как мерседес с москвичом...
Если их мнение для Вас имеет существенность то примите как факт. Впрочем есть знаменитый "симулятор ИЛ2", можете почувствовать отличие сами, правда если есть какой то к этому интерес.

[72AG_AlexNN]

.....Впрочем есть знаменитый "симулятор ИЛ2", можете почувствовать отличие сами, правда если есть какой то к этому интерес...

Для начала:

Это обо мне:
http://72ag.org/ok/ok_flight_book.php?nick=Alexnn

Это о нас:
http://72ag.ru/Main/about.html

А это наш форум
http://forum.72ag.ru/

В авиасимуляторы я летаю еще начиная с F-117 еще на 286 компах, а конкретно в Ил-2 - начиная 2001 года. В сети - с 2003 года.

Продолжать надо?

Я еще раз повторяю. Ничего Покрышкин не предпочитал, в том смысле, что выбора в типе самолета у него никогда не было - летал на том, чем вооружали. А нравилось - не нравилось - сугубо личные пристрастия.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 3.8.2011, 2:03

[sabvo]

Для начала:

Это обо мне:
http://72ag.org/ok/ok_flight_book.php?nick=Alexnn

Это о нас:
http://72ag.ru/Main/about.html

А это наш форум
http://forum.72ag.ru/

В авиасимуляторы я летаю еще начиная с F-117 еще на 286 компах, а конкретно в Ил-2 - начиная 2001 года. В сети - с 2003 года.

Продолжать надо?

Я еще раз повторяю. Ничего Покрышкин не предпочитал, в том смысле, что выбора в типе самолета у него никогда не было - летал на том, чем вооружали. А нравилось - не нравилось - сугубо личные пристрастия.

Я обязательно посмотрю...
Но раз Вы связаны как то через симулятор с тем временем то знаете различие в риске при атаке бомбардировщика на Яке, МИГе и Аэрокобре...
Какой в симуляторе самолёт Вы предпочитаете сами?

[72AG_AlexNN]

Я обязательно посмотрю...
Но раз Вы связаны как то через симулятор с тем временем то знаете различие в риске при атаке бомбардировщика на Яке, МИГе и Аэрокобре...
Какой в симуляторе самолёт Вы предпочитаете сами?

Уважаемый Сабво. Мне кажется, что формат данного форума не предусматривает обсуждение особенностей игры Ил-2 штурмовик. Поэтому давайте не будем засорять. Это во-первых.

Во-вторых. Каким образом Вы представляете себе практическую реализацию Вашего тезиса о том, что А.И. Покрышкин предпочитал кобру. Как по Вашему это происходило в реальности?

[sabvo]

Уважаемый Сабво. Мне кажется, что формат данного форума не предусматривает обсуждение особенностей игры Ил-2 штурмовик. Поэтому давайте не будем засорять. Это во-первых.

Во-вторых. Каким образом Вы представляете себе практическую реализацию Вашего тезиса о том, что А.И. Покрышкин предпочитал кобру. Как по Вашему это происходило в реальности?

Уважаемый "72AG_AlexNN"
Вы думаете Туполева репрессировали по ложному доносу? Очевидно это так. Тогда почему Яковлев не попадал под Это?
Создавал Яковлев свои никчёмные скоростные бомбардировщики на которых даже аэродромов не было и его не репрессировали, а Туполева осудили.
Как мог в такой обстановке военный человек не выбирать и критиковать наши Яки и Миги?
Покрышкин исполнял свой долг на той технике которую ему предоставляла Родина.


Наши инженеры довели Кобру до уровня советских требований по прочности.
Мой тезис заключён в следующем: Раз Покрышкин распорядился все гашетки на Аэрокобре соединить на одну (тот факт по документальному фильму) значить и пушки и пулемёты наносили самый мощный урон за единицу времени. А в фильме именно так он и говорит. Назовите наш самолёт с 1941 года по 1943 год имеющий аналогичные параметры по этому показателю.
Кроме этого обзор из кабины был у Аэрокобры лучше, штурмовые параметры за счёт вооружения - лучше. Скоростные характеристики соответствовали минимально необходимым.
Кобра была мало способна на манёвренный воздушный бой но она позволяла вести тактический. имела рации, надёжный мотор...И Покрышкин её так и использовал.
Используя превосходство в вооружении и за счёт тактики (А именно об этом и шла речь в фильме) его стиль ведения воздушного боя на Кобре и опирался на эти факты.
На других самолётах такая тактика была менее результативна.

Сообщение отредактировал sabvo - 18.8.2011, 22:00

[72AG_AlexNN]

Уважаемый "72AG_AlexNN"
Вы думаете Туполева репрессировали по ложному доносу? Очевидно это так. Тогда почему Яковлев не попадал под Это?
Создавал Яковлев свои никчёмные скоростные бомбардировщики на которых даже аэродромов не было и его не репрессировали, а Туполева осудили.
Как мог в такой обстановке военный человек не выбирать и критиковать наши Яки и Миги?
Покрышкин исполнял свой долг на той технике которую ему предоставляла Родина.


Наши инженеры довели Кобру до уровня советских требований по прочности.
Мой тезис заключён в следующем: Раз Покрышкин распорядился все гашетки на Аэрокобре соединить на одну (тот факт по документальному фильму) значить и пушки и пулемёты наносили самый мощный урон за единицу времени. А в фильме именно так он и говорит. Назовите наш самолёт с 1941 года по 1943 год имеющий аналогичные параметры по этому показателю.
Кроме этого обзор из кабины был у Аэрокобры лучше, штурмовые параметры за счёт вооружения - лучше. Скоростные характеристики соответствовали минимально необходимым.
Кобра была мало способна на манёвренный воздушный бой но она позволяла вести тактический. имела рации, надёжный мотор...И Покрышкин её так и использовал.
Используя превосходство в вооружении и за счёт тактики (А именно об этом и шла речь в фильме) его стиль ведения воздушного боя на Кобре и опирался на эти факты.
На других самолётах такая тактика была менее результативна.

1. Причем тутТуполев и Яковлев? Я о них вообще ничего не говорил.
2. О Як-9Т слышали? Пошел в серию в марте 1943 года. А о Ла-5? В серии 1942 года, вооружение 2Х20мм пушки. Или по Вашему, залп этих пушек слабее, чем залп 37мм пушки М4? А, ну да, совсем забыл, что для Вас советские самолеты - это отстой, и войну с люфтваффе мы выиграли исключительно благодаря поставкам по лендлизу 4952 Р-39.
3.Теперь конкретно о Кобре.
Полк Покрышкина получил их в начале 1943 года. Первый бой состоялся 17 марта 1943 года. Всего сначала было поставлено 21 истребитель с Р-39D1 с 20мм пушкой, и 11 Р-39N1 с 37мм пушкой. N1 предназначались для командного состава.
Теперь о характеристиках.
1. Обзор был лучше, чем у наших истребителей, это правда, но надо уточнять - на взлете и посадке за счет носовой стойки шасси. В полете и в бою обзор был не лучше и не хуже, чем на Яках и Лавочка без гаргрота (Як-1Б, Як-9, Ла-5Ф)
2. В пилотировании Кобра имела тенденцию к сваливанию в штопор, причем в плоский, из которого не выходила.
По максимальной скорости кобра сопоставима с Яками и с Лавочкинами, правда при одном условии, о чем в док. фильме ничего не сказано. Дело в том, что на родных режимах работы двигателя Кобра была вялым и тупым, не хватало энерговооруженности, истребителем; по выражению американцев, годным лишь для больших широких кругов. Наши этот недостаток компенсировали просто:
а) снимали крыльевые пулеметы;
б) летали на повышенных оборотах двигателя, не предусмотренных инструкцией по эксплуатации. Правда, надо сказать, что на таких режимах движки быстро летели и их часто меняли. Бывало, что для каждого истребителя привозили сразу по 3-4 двигателя. Кстати, то же самое относится и к Р-40. Сами же американцы считали Р-39 не пригодным для воздушного боя, а англичане вообще от него отказались.
3. Радио на кобре было действительно отменным - это действительно так.
4. И наконец решающее значение имеет тактика. Заслуга Покрышкина как раз и заключается в том, что он проанализировав возможности Р-39, его сильные и слабые стороны сформировал эффективную (я бы даже сказал сверх. эеффективную) тактику боевого применения этого истребителя. Так что уместнее говорить не о том, что Покрышкину повезло с коброй, а наоборот, что Р-39 повезло с тем, что она попала к Покрышкину. (Кстати, Покрышкин очень высоко оценил и Ла-5ФН, о чем писал в своей книге "Небо войны").
Суммируя, можно сказать, что Р-39 был хорошим истребителем, но не таким уж выдающимся. По сумме характеристик ничем особым (не считая радиосвязи) Кобра наши истребители не превосходила - была сопоставима с ними, а Ла-5ФН, не говоря уж а Ла-7 вообще уступала!!
Ну а о "предпочтениях" я уже говорил. Не было их и не могло быть. Воевали на том, что давали.

[sabvo]

1. Причем тутТуполев и Яковлев? Я о них вообще ничего не говорил.
2. О Як-9Т слышали? Пошел в серию в марте 1943 года. А о Ла-5? В серии 1942 года, вооружение 2Х20мм пушки. Или по Вашему, залп этих пушек слабее, чем залп 37мм пушки М4? А, ну да, совсем забыл, что для Вас советские самолеты - это отстой, и войну с люфтваффе мы выиграли исключительно благодаря поставкам по лендлизу 4952 Р-39.
3.Теперь конкретно о Кобре.
Полк Покрышкина получил их в начале 1943 года. Первый бой состоялся 17 марта 1943 года. Всего сначала было поставлено 21 истребитель с Р-39D1 с 20мм пушкой, и 11 Р-39N1 с 37мм пушкой. N1 предназначались для командного состава.
Теперь о характеристиках.
1. Обзор был лучше, чем у наших истребителей, это правда, но надо уточнять - на взлете и посадке за счет носовой стойки шасси. В полете и в бою обзор был не лучше и не хуже, чем на Яках и Лавочка без гаргрота (Як-1Б, Як-9, Ла-5Ф)
2. В пилотировании Кобра имела тенденцию к сваливанию в штопор, причем в плоский, из которого не выходила.
По максимальной скорости кобра сопоставима с Яками и с Лавочкинами, правда при одном условии, о чем в док. фильме ничего не сказано. Дело в том, что на родных режимах работы двигателя Кобра была вялым и тупым, не хватало энерговооруженности, истребителем; по выражению американцев, годным лишь для больших широких кругов. Наши этот недостаток компенсировали просто:
а) снимали крыльевые пулеметы;
б) летали на повышенных оборотах двигателя, не предусмотренных инструкцией по эксплуатации. Правда, надо сказать, что на таких режимах движки быстро летели и их часто меняли. Бывало, что для каждого истребителя привозили сразу по 3-4 двигателя. Кстати, то же самое относится и к Р-40. Сами же американцы считали Р-39 не пригодным для воздушного боя, а англичане вообще от него отказались.
3. Радио на кобре было действительно отменным - это действительно так.
4. И наконец решающее значение имеет тактика. Заслуга Покрышкина как раз и заключается в том, что он проанализировав возможности Р-39, его сильные и слабые стороны сформировал эффективную (я бы даже сказал сверх. эеффективную) тактику боевого применения этого истребителя. Так что уместнее говорить не о том, что Покрышкину повезло с коброй, а наоборот, что Р-39 повезло с тем, что она попала к Покрышкину. (Кстати, Покрышкин очень высоко оценил и Ла-5ФН, о чем писал в своей книге "Небо войны").
Суммируя, можно сказать, что Р-39 был хорошим истребителем, но не таким уж выдающимся. По сумме характеристик ничем особым (не считая радиосвязи) Кобра наши истребители не превосходила - была сопоставима с ними, а Ла-5ФН, не говоря уж а Ла-7 вообще уступала!!
Ну а о "предпочтениях" я уже говорил. Не было их и не могло быть. Воевали на том, что давали.

Выдающихся истребителей в начале войны в СССР было 3. И-16-последние модификации, И-185 и частично ЯК 1 (при активном Яковлевском пиаре). Да с 1943 года ЛА5ФМ и далее все Лавки.
И 185 был поставлен в серию до начала войны. Но в силу какой то не угодности Поликарпова этот самолёт выпускать не стали.

О Яковлеве. Этот авиа конструктор был по своему выдающийся но не для создания в предвоенные годы военной техники.
Скорее он являлся неплохим конструктором спортивных рекордных самолётов. Но не военных.
Представляете:Бомбардировщик ЯК 2 1940 годю На ЯК 4 характеристики близкие.
Технические характеристики
Экипаж: 2 человека
Длина: 10,18 м
Размах крыла: 14 м
Площадь крыла: 29,4 м²
Масса пустого: 4 000 кг
Масса снаряженного: 5 845 кг
Двигатели: 2× жидкостного охлаждения V-12 М-105 (двигатель)
Мощность: 2×1100 л.с.
[править]Лётные характеристики
Максимальная скорость:
574 км/ч
Крейсеркая скорость:
545 км/ч
Практическая дальность: 960-1200 км
Практический потолок: 9 500 - 10 000 м
Скороподъёмность: 15,33 м/с
[править]Вооружение
Пулемётное: 2-3 × 7,62 мм пулемёт ШКАС
Бомбовая нагрузка: 400-800 кг.
....конец эксплуатации 1942 год
с 800 килограммовой загрузкой взлёт осуществлялся с километровой бетонной полосы и в силу внешней подвески этих бомб терялись все его аэродинамические свойства.
Там где он заменял СБ лётчики должны были с этим мериться.
Но Яковлев настаивал, что этот бомбардировщик прогрессивный и его слушали, в отличие от Туполева создавшего ТУ2 (тот же ИЛ 2 имел бомбовую нагрузку 400 кг с перегрузкой 600 кг, а Фокевульф 190 на внешней подвеске нёс 500кг )
Так вот загадка, как "главным консультантом" наркомов вооружений всю войну был Яковлев. А остальных в разное время репрессировали. Ни в этом ли ответ на вопрос как замяли проект 185

А вот характеристики и Поликарповской машины для сравнения с "выдающимся" ЯК2-ЯК4. специально не привожу сравнение с ЯК 1, потому что далее идёт информация от самого Яковлева, который и засудил этот самолёт. К стати когда испытатели во время войны доказали что ЛА 5 лучший самолёт из созданных (испытатели не говорили о И185) Яковлев заявил что ЛА 5 невозможно выпускать т.к. он хуже И-185. Вот такая история.

И-185 М-90 — первый вариант с двухрядным 18-цилиндровым двигателем М-90 (1750 л.с.) воздушного охлаждения. Однако, к моменту изготовления первого экземпляра И-185, мотор не прошел стендовые испытания. Поэтому было решено испытывать самолёт с другими моторами.
И-185 М-71 (эталон) — второй вариант с двигателем М-71 (англ.)русск. (2000 л.с.), представлявшем собой «сдвоенный» М-62. Этот двигатель был более мощным, но и более тяжелым, что повлекло за собой изменения в конструкции. Первый вылет совершил 10 июня 1942 года.
И-185 М-81 — модель, построенная в ожидании серийных двигателей М-90 и М-71. На самолёте проводились испытания устойчивости, управляемости и т. д.
И-185 М-82А — один из прототипов с серийным двигателем М-82 (1700 л.с.). Проходил войсковые испытания.

Боевые действия- Не участвовал!

Тактико-технические характеристики

Приведённые характеристики соответствуют модификации И-185 с двигателем М71 (эталон, И-186).
Источник данных: Маслов, 2003; Шавров, 1988; Гугля, 1994.
Технические характеристики
Экипаж: 1 пилот
Длина: 8,05 м
Размах крыла: 9,8 м
Высота:
Площадь крыла: 15,53 м²
Профиль крыла: НАСА-230
Масса пустого: 3130 кг
Нормальная взлётная масса: 3735 кг
Максимальная взлётная масса: 3825 кг
Масса топлива во внутренних баках:
нормальная: 360 кг
максимальная: 450 кг
Объём топливных баков: 650 л
Силовая установка: 1 × радиальный М-71
Мощность двигателей: 1 × 2000 л.с. (1 × 1471 кВт (макс.))
Воздушный винт: трёхлопастной АВ-5-119
Диаметр винта: 3,2 м

Лётные характеристики
Максимальная скорость:
на высоте: 680 км/ч на 6100 м
у земли: 600 км/ч
Посадочная скорость: 150 км/ч
Практическая дальность: 835 км
Практический потолок: 10 000 м
Скороподъёмность: 20 м/с
Время набора высоты: 5000 м за 4,7 мин
Время виража: 22-23 с
Нагрузка на крыло: 240 кг/м²
Тяговооружённость: 319,8 Вт/кг (2,3 кг/л. с.)
Длина разбега: 300 м
Длина пробега: 350 м
Вооружение
Стрелково-пушечное: 3 × 20 мм пушки ШВАК (250 патр. на центральную пушку, 140 - на левую и 170 - на правую)
Боевая нагрузка: 500 кг
Неуправляемые ракеты: 8 × РС-82
Бомбы: 2 × 250 кг
Далее рецензия Яковлева.
[size=4]Возобновление работ по трём самолетам И-180, строившимся как эталон для серийного производства завода № 21, не может быть разрешено. Производство дальнейших работ по доводкам и испытаниям этих самолетов нецелесообразно, ввиду имеющегося решения по программе завода на 1941 год. В настоящее время все внимание должно быть обращено на выполнение нового задания, полученного заводом.
— ответ НКАП за подписью А.С. Яковлева
Далее из истории завода №21:
На заводе № 21 начали производство самолета ЛаГГ-3, заметно уступавшего И-180. Причиной такого странного решения могла быть как недобросовестная конкуренция со стороны конструктора Яковлева (исполнявшего обязанности референта И. В. Сталина по авиации)[/size]
Надеюсь теперь и МОТОРЫ ясно для кого делались. и разбег в 300 метров для взлёта с двумя 250 кг бомбами напрочь выкидывают Яковлева как военного авиа конструктора.
Вы тут меня ставите не в патриотическом образе, а я просто историю техники лучше Вас знаю. Не буду расписывать за Р-39, народ и сам если захочет то поймёт.

Сообщение отредактировал sabvo - 21.8.2011, 3:04