Авиапром СССР в 1941-1945 годах, Автор: М.Ю.Мухин Опции

[pamir]

Обсуждение доклада М.Ю.Мухина Авиапром СССР в 1941-1945 годах

[MMM]

1. По поводу больших потерь Ил-2.
Во-первых, насколько мне, как работнику авиапрома, известно, большие потери несли одноместные машины - из-за отсутствия стрелка для защиты хвоста самолета. Когда появились двухместные машины, потери сократились.
А во-вторых, не мешало бы помнить, в каких условиях Ил-2 применялись. Атаковать на малой высоте оборону противника, насыщенную средствами ПВО и при этом ждать малых потерь - несколько странно.
2. По поводу И-185. Его, как известно, подкосило отсутствие соответствующего двигателя в момент выпуска самолета. А потом, когда двигатель с большим опозданием появился, было решено, что машина, конечно, выдающаяся, но ради ее выпуска надо где-то ломать производство уже имеющегося. Это все есть в мемуарах летчика-испытателя П.М Стефановского.
И это далеко не единственный самолет в СССР, который погубило отсутствие двигателей. Достаточно вспомнить М-50.
3. Думал, что всем давно уже известно, что бОльшие потери наших ВВС в сравнении с немецкими вызывались не качеством машин, а качеством подготовки кадров летчиков, особенно в довоенный период. Оказывается, далеко не всем.

[sabvo]

1. По поводу больших потерь Ил-2.
Во-первых, насколько мне, как работнику авиапрома, известно, большие потери несли одноместные машины - из-за отсутствия стрелка для защиты хвоста самолета. Когда появились двухместные машины, потери сократились.
А во-вторых, не мешало бы помнить, в каких условиях Ил-2 применялись. Атаковать на малой высоте оборону противника, насыщенную средствами ПВО и при этом ждать малых потерь - несколько странно.
2. По поводу И-185. Его, как известно, подкосило отсутствие соответствующего двигателя в момент выпуска самолета. А потом, когда двигатель с большим опозданием появился, было решено, что машина, конечно, выдающаяся, но ради ее выпуска надо где-то ломать производство уже имеющегося. Это все есть в мемуарах летчика-испытателя П.М Стефановского.
И это далеко не единственный самолет в СССР, который погубило отсутствие двигателей. Достаточно вспомнить М-50.
3. Думал, что всем давно уже известно, что бОльшие потери наших ВВС в сравнении с немецкими вызывались не качеством машин, а качеством подготовки кадров летчиков, особенно в довоенный период. Оказывается, далеко не всем.

А можете нам сообщить,( как работник авиапрома,) почему ИЛ-2 начал войну без заднего стрелка?
Объясните пожалуйста также про то, как основной московский завод выделенный в 1940 году для выпуска И-185, планомерно, почти 1.5 года срывал выпуск этого самолёта? Почему ни разу советская авиация не бомбила Румынские нефтехранилища в период с 1941 по 44 год?
Почему на ЛАГГ стали ставить моторы предназначенные для И-185?
И наконец какое отношение к этому имели место Микоян старший и Яковлев?
А статья настолько сырая и зацифренная, что за главным не уследишь... А что же такое наша пропоганда если Покрышкин предпочитал Аэрокобру, а водители Студебеккер и Додж?
К стати Катюши ставились на Студебеккеры, а на постаментах они стоят на Зис-5... Не справедливо Это!

Сообщение отредактировал sabvo - 30.7.2011, 23:22

[72AG_AlexNN]

Я не работник авиапрома, но попробую ответить.

А можете нам сообщить,( как работник авиапрома,) почему ИЛ-2 начал войну без заднего стрелка?

Сам Илюшин ответил, что от заднего стрелка отказались из-за того, что по требованию армейских заказчиков не хватало дальности полета, а увеличение веса топлива с сохранением стрелка утяжеляло самолет. Поэтому было принято решение вместа стрелка установить доп. топливный бак.

Почему на ЛАГГ стали ставить моторы предназначенные для И-185?

М-82 (Аш-82), который поставили на ЛаГГ, для И-185 не предназначался - это была вынужденная мера. Для И-185 должен был идти двигатель М-71, который не сумели довести до серийного производства. Установка же М-82 на И-185 никакого преимущества даже перед простым Ла-5 не давал. Кроме этого, Лавочкин осуществил установку нового двигателя на ЛаГГ с минимальными переделками, практически без изменения существующих технологических циклов производства и без его остановки, что в условиях войны архиважно!!

Покрышкин предпочитал Аэрокобру....

Ничего Покрышкин не предпочитал. В своей книрге "Небо войны" он лишь пишет, что Кобра ему нравилась, впрочем как и МиГ-3, на котором он начал войну, и Як-1, на котором воевал после МиГ.
При вооружении авиационных частей и соединений никто и никогда ни у кого никакого "предпочтения" не спрашивал - давали то, что было в тот или иной момент. Тот же Кожедуб блестяще дубасил немцев на Ла-5 - Ла-7, и ничего, не жаловался. А ГСС Захаров всю войну провоевал на Яках. Летчики Нормандия-Неман выбрали (пожалуй единственный случай в ВОВ) самолеты Як-9, а потом пересели на Як-3.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 1.8.2011, 1:09

[sabvo]

Я не работник авиапрома, но попробую ответить.



Ничего Покрышкин не предпочитал. В своей книрге "Небо войны" он лишь пишет, что Кобра ему нравилась, впрочем как и МиГ-3, на котором он начал войну, и Як-1, на котором воевал после МиГ.
При вооружении авиационных частей и соединений никто и никогда ни у кого никакого "предпочтения" не спрашивал - давали то, что было в тот или иной момент. Тот же Кожедуб блестяще дубасил немцев на Ла-5 - Ла-7, и ничего, не жаловался. А ГСС Захаров всю войну провоевал на Яках. Летчики Нормандия-Неман выбрали (пожалуй единственный случай в ВОВ) самолеты Як-9, а потом пересели на Як-3.

Ветераны из полка Покрышкина в документальном фильме сравнивали Аэрокобру с Мигом, как мерседес с москвичом...
Если их мнение для Вас имеет существенность то примите как факт. Впрочем есть знаменитый "симулятор ИЛ2", можете почувствовать отличие сами, правда если есть какой то к этому интерес.

[72AG_AlexNN]

.....Впрочем есть знаменитый "симулятор ИЛ2", можете почувствовать отличие сами, правда если есть какой то к этому интерес...

Для начала:

Это обо мне:
http://72ag.org/ok/ok_flight_book.php?nick=Alexnn

Это о нас:
http://72ag.ru/Main/about.html

А это наш форум
http://forum.72ag.ru/

В авиасимуляторы я летаю еще начиная с F-117 еще на 286 компах, а конкретно в Ил-2 - начиная 2001 года. В сети - с 2003 года.

Продолжать надо?

Я еще раз повторяю. Ничего Покрышкин не предпочитал, в том смысле, что выбора в типе самолета у него никогда не было - летал на том, чем вооружали. А нравилось - не нравилось - сугубо личные пристрастия.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 3.8.2011, 2:03

[sabvo]

Для начала:

Это обо мне:
http://72ag.org/ok/ok_flight_book.php?nick=Alexnn

Это о нас:
http://72ag.ru/Main/about.html

А это наш форум
http://forum.72ag.ru/

В авиасимуляторы я летаю еще начиная с F-117 еще на 286 компах, а конкретно в Ил-2 - начиная 2001 года. В сети - с 2003 года.

Продолжать надо?

Я еще раз повторяю. Ничего Покрышкин не предпочитал, в том смысле, что выбора в типе самолета у него никогда не было - летал на том, чем вооружали. А нравилось - не нравилось - сугубо личные пристрастия.

Я обязательно посмотрю...
Но раз Вы связаны как то через симулятор с тем временем то знаете различие в риске при атаке бомбардировщика на Яке, МИГе и Аэрокобре...
Какой в симуляторе самолёт Вы предпочитаете сами?

[72AG_AlexNN]

Я обязательно посмотрю...
Но раз Вы связаны как то через симулятор с тем временем то знаете различие в риске при атаке бомбардировщика на Яке, МИГе и Аэрокобре...
Какой в симуляторе самолёт Вы предпочитаете сами?

Уважаемый Сабво. Мне кажется, что формат данного форума не предусматривает обсуждение особенностей игры Ил-2 штурмовик. Поэтому давайте не будем засорять. Это во-первых.

Во-вторых. Каким образом Вы представляете себе практическую реализацию Вашего тезиса о том, что А.И. Покрышкин предпочитал кобру. Как по Вашему это происходило в реальности?

[sabvo]

Уважаемый Сабво. Мне кажется, что формат данного форума не предусматривает обсуждение особенностей игры Ил-2 штурмовик. Поэтому давайте не будем засорять. Это во-первых.

Во-вторых. Каким образом Вы представляете себе практическую реализацию Вашего тезиса о том, что А.И. Покрышкин предпочитал кобру. Как по Вашему это происходило в реальности?

Уважаемый "72AG_AlexNN"
Вы думаете Туполева репрессировали по ложному доносу? Очевидно это так. Тогда почему Яковлев не попадал под Это?
Создавал Яковлев свои никчёмные скоростные бомбардировщики на которых даже аэродромов не было и его не репрессировали, а Туполева осудили.
Как мог в такой обстановке военный человек не выбирать и критиковать наши Яки и Миги?
Покрышкин исполнял свой долг на той технике которую ему предоставляла Родина.


Наши инженеры довели Кобру до уровня советских требований по прочности.
Мой тезис заключён в следующем: Раз Покрышкин распорядился все гашетки на Аэрокобре соединить на одну (тот факт по документальному фильму) значить и пушки и пулемёты наносили самый мощный урон за единицу времени. А в фильме именно так он и говорит. Назовите наш самолёт с 1941 года по 1943 год имеющий аналогичные параметры по этому показателю.
Кроме этого обзор из кабины был у Аэрокобры лучше, штурмовые параметры за счёт вооружения - лучше. Скоростные характеристики соответствовали минимально необходимым.
Кобра была мало способна на манёвренный воздушный бой но она позволяла вести тактический. имела рации, надёжный мотор...И Покрышкин её так и использовал.
Используя превосходство в вооружении и за счёт тактики (А именно об этом и шла речь в фильме) его стиль ведения воздушного боя на Кобре и опирался на эти факты.
На других самолётах такая тактика была менее результативна.

Сообщение отредактировал sabvo - 18.8.2011, 22:00

[72AG_AlexNN]

Уважаемый "72AG_AlexNN"
Вы думаете Туполева репрессировали по ложному доносу? Очевидно это так. Тогда почему Яковлев не попадал под Это?
Создавал Яковлев свои никчёмные скоростные бомбардировщики на которых даже аэродромов не было и его не репрессировали, а Туполева осудили.
Как мог в такой обстановке военный человек не выбирать и критиковать наши Яки и Миги?
Покрышкин исполнял свой долг на той технике которую ему предоставляла Родина.


Наши инженеры довели Кобру до уровня советских требований по прочности.
Мой тезис заключён в следующем: Раз Покрышкин распорядился все гашетки на Аэрокобре соединить на одну (тот факт по документальному фильму) значить и пушки и пулемёты наносили самый мощный урон за единицу времени. А в фильме именно так он и говорит. Назовите наш самолёт с 1941 года по 1943 год имеющий аналогичные параметры по этому показателю.
Кроме этого обзор из кабины был у Аэрокобры лучше, штурмовые параметры за счёт вооружения - лучше. Скоростные характеристики соответствовали минимально необходимым.
Кобра была мало способна на манёвренный воздушный бой но она позволяла вести тактический. имела рации, надёжный мотор...И Покрышкин её так и использовал.
Используя превосходство в вооружении и за счёт тактики (А именно об этом и шла речь в фильме) его стиль ведения воздушного боя на Кобре и опирался на эти факты.
На других самолётах такая тактика была менее результативна.

1. Причем тутТуполев и Яковлев? Я о них вообще ничего не говорил.
2. О Як-9Т слышали? Пошел в серию в марте 1943 года. А о Ла-5? В серии 1942 года, вооружение 2Х20мм пушки. Или по Вашему, залп этих пушек слабее, чем залп 37мм пушки М4? А, ну да, совсем забыл, что для Вас советские самолеты - это отстой, и войну с люфтваффе мы выиграли исключительно благодаря поставкам по лендлизу 4952 Р-39.
3.Теперь конкретно о Кобре.
Полк Покрышкина получил их в начале 1943 года. Первый бой состоялся 17 марта 1943 года. Всего сначала было поставлено 21 истребитель с Р-39D1 с 20мм пушкой, и 11 Р-39N1 с 37мм пушкой. N1 предназначались для командного состава.
Теперь о характеристиках.
1. Обзор был лучше, чем у наших истребителей, это правда, но надо уточнять - на взлете и посадке за счет носовой стойки шасси. В полете и в бою обзор был не лучше и не хуже, чем на Яках и Лавочка без гаргрота (Як-1Б, Як-9, Ла-5Ф)
2. В пилотировании Кобра имела тенденцию к сваливанию в штопор, причем в плоский, из которого не выходила.
По максимальной скорости кобра сопоставима с Яками и с Лавочкинами, правда при одном условии, о чем в док. фильме ничего не сказано. Дело в том, что на родных режимах работы двигателя Кобра была вялым и тупым, не хватало энерговооруженности, истребителем; по выражению американцев, годным лишь для больших широких кругов. Наши этот недостаток компенсировали просто:
а) снимали крыльевые пулеметы;
б) летали на повышенных оборотах двигателя, не предусмотренных инструкцией по эксплуатации. Правда, надо сказать, что на таких режимах движки быстро летели и их часто меняли. Бывало, что для каждого истребителя привозили сразу по 3-4 двигателя. Кстати, то же самое относится и к Р-40. Сами же американцы считали Р-39 не пригодным для воздушного боя, а англичане вообще от него отказались.
3. Радио на кобре было действительно отменным - это действительно так.
4. И наконец решающее значение имеет тактика. Заслуга Покрышкина как раз и заключается в том, что он проанализировав возможности Р-39, его сильные и слабые стороны сформировал эффективную (я бы даже сказал сверх. эеффективную) тактику боевого применения этого истребителя. Так что уместнее говорить не о том, что Покрышкину повезло с коброй, а наоборот, что Р-39 повезло с тем, что она попала к Покрышкину. (Кстати, Покрышкин очень высоко оценил и Ла-5ФН, о чем писал в своей книге "Небо войны").
Суммируя, можно сказать, что Р-39 был хорошим истребителем, но не таким уж выдающимся. По сумме характеристик ничем особым (не считая радиосвязи) Кобра наши истребители не превосходила - была сопоставима с ними, а Ла-5ФН, не говоря уж а Ла-7 вообще уступала!!
Ну а о "предпочтениях" я уже говорил. Не было их и не могло быть. Воевали на том, что давали.

[sabvo]

1. Причем тутТуполев и Яковлев? Я о них вообще ничего не говорил.

К сожалению из истории как и из песни "слов" не выкинешь.
Случилось так что действительно в некотором роде "вредительство" в предвоенные годы в СССР было.
Это хорошо видно на примере отечественной авиации и судьбе авиаконструкторов.
Те кто мог создать и в последствие создали надёжное оружие Победы оказались затёрты, а от и создавали технику в шаражках.
Исключения есть но они единицы.
А Яковлев большая загадка...