Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[admin]

Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"

[Линкор60]

В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень странный документ, добытый нашей разведкой:"План Барбаросса".Странность этого документа заключалась в том,что это был ПЛАН ВОЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ Германии в войне с СССР.Естественно у Сталина возникли вопросы по поводу:а каков же тогда смысл создания этого документа.В том случае , если Германия будет действительно воевать по этому плану,тогда только несколько факторов позволяли ей победить:один из них-это то,что Германия ввязывается в войну,а затем внутри страны(Германии )происходит смена политического режима и дальнейшие боевые действия на территории СССР ведут уже Германия вместе с союзниками в лице США и Англии. Второй вариант-это наличие в Советском Союзе пятой колонны, которая и сдаст страну.Причём эта пятая колонна не являлась "продуктом деятельности" наших органов госбезопасности.Германские планировщики войны были настолько уверены в существовании такой пятой колонны,что поставили на карту сущесвование своей страны,"завязав "свои планы войны с пятой колонной внутри СССР.

[MMM]

В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень странный документ, добытый нашей разведкой:"План Барбаросса".Странность этого документа заключалась в том,что это был ПЛАН ВОЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ Германии в войне с СССР.Естественно у Сталина возникли вопросы по поводу:а каков же тогда смысл создания этого документа.В том случае , если Германия будет действительно воевать по этому плану,тогда только несколько факторов позволяли ей победить:один из них-это то,что Германия ввязывается в войну,а затем внутри страны(Германии )происходит смена политического режима и дальнейшие боевые действия на территории СССР ведут уже Германия вместе с союзниками в лице США и Англии. Второй вариант-это наличие в Советском Союзе пятой колонны, которая и сдаст страну.Причём эта пятая колонна не являлась "продуктом деятельности" наших органов госбезопасности.Германские планировщики войны были настолько уверены в существовании такой пятой колонны,что поставили на карту сущесвование своей страны,"завязав "свои планы войны с пятой колонной внутри СССР.

Ну вот, видите! Немцы рассчитывали на заговор пятой колонны в СССР - и просчитались. А теперь Вы вслед за ними считаете, что заговор был. Может, стоит поучиться на их ошибках?

[72AG_AlexNN]

Ну вот, видите! Немцы рассчитывали на заговор пятой колонны в СССР - и просчитались...

А почему немцы рассчитывали на такой заговор? Что послужило основанием? Никто не задумывался? Расчеты не делаются на пустом месте, особенно в таких важных вещах, как война и победа в ней. В основе любых расчетов лежат определенные факты, данные, которые в свою очередь добываются развед. службами. Это значит, что у немцев БЫЛИ ОСНОВАНИЯ рассчитывать на гос. переворот в СССР. А дальше интересное: либо эти основания (данные для предположений, расчетов) были дезинформацией, умело втюханной фюреру, либо заговор действительно был!! Третьего не дано.

И еще о заговоре.
Искать его следы в архивных документах бессмысленно, заговорщики вряд ли документировали свои намерения (в случае обнаружения таковых - это автоматически смертный приговор). Следовательно о наличии заговора можно судить лишь по косвенным признакам. Подчеркну, я не утверждаю однозначно, что заговор был - нет доказательств. Но и сбрасывать такую версию со счетов тоже нельзя, особенно в свете некоторых принятых решений накануне войны.

[алекс]

А почему немцы рассчитывали на такой заговор? Что послужило основанием? Никто не задумывался? Расчеты не делаются на пустом месте, особенно в таких важных вещах, как война и победа в ней. В основе любых расчетов лежат определенные факты, данные, которые в свою очередь добываются развед. службами. Это значит, что у немцев БЫЛИ ОСНОВАНИЯ рассчитывать на гос. переворот в СССР. А дальше интересное: либо эти основания (данные для предположений, расчетов) были дезинформацией, умело втюханной фюреру, либо заговор действительно был!! Третьего не дано.

И еще о заговоре.
Искать его следы в архивных документах бессмысленно, заговорщики вряд ли документировали свои намерения (в случае обнаружения таковых - это автоматически смертный приговор). Следовательно о наличии заговора можно судить лишь по косвенным признакам. Подчеркну, я не утверждаю однозначно, что заговор был - нет доказательств. Но и сбрасывать такую версию со счетов тоже нельзя, особенно в свете некоторых принятых решений накануне войны.

Нет доказательств- нет и темы для серьёзного обсуждения. Фантазии сплошные. Художественный вымысел и не более того. Но всё же, факультативно...
Немцы рассчитывали на якобы существовавший заговор? Из чего, из каких документов, исторических источников это видно. С чего Вы решили, что немцы рассчитывали именно на заговор. Я вот например убеждён в том, что немцы строили свой расчёт исключительно на военный успех своей кампании. Вот этот факт подтверждается многочисленными документами, историческими источниками, самим ходом исторических событий. Это очень хорошо видно хотя бы из общей оккупационной политики которую они проводили на территории СССР, прописанной в плане "Ост", отношения к "русским союзникам"- власовцам и прочим.
В уголовном праве нет понятия косвенных доказательств, есть просто доказательства (не говоря уж о том, что между исторической наукой и уголовным правом весьма значительная разница). Но если уж Вы заговорили языком уголовного права, тогда следует вспомнить, что выдвинутые версии, предположения (обвинительные и оправдательные) проверяются установленными фактами. Версия которая не выдерживает такой проверки (то есть противоречит реальности) отбрасывается. Так, вот выдвигаемая Вами "версия" не подкрепляется никакими доказательствами и опровергается многочисленными фактами. А раз так - то права на существование данная версия не имеет. Разве, что в виде жанра фантастики - "альтернативной истории".

1. Трижды не были выполнены приказы о рассредоточении и маскировки авиации в приграничных округах (приказы НКО Тимошенко в феврале, марте и июне 1941 года).
2. Приказ Павлова и Копца от 20 июня 1941 года о снятии с истребителей всего вооружения и слива горючего.
3. Полное игнорирование командования Зап.ОВО данных погран. разведки о сосредоточении немецких войск на исходных границах. Павлов вечером 21.06.1941 года вообще в театр пошел!! И это в угрожаемый период.
4. Выдвижение моб. складов к границе, в результате чего практически все они были потеряны в первые дни войны (только не надо на Сталина валить - он тут ни причем и дислокацией моб. складов не занимался).
5. Топливо, предназначенное для техники Зап.ОВО оказалось в Майкопе, за 1000км от места назначения, в результате 80% танков Зап.ОВО вообще не двинулись с места!!
6. Со всех истребителей ВВС РККА накануне войны были сняты радиостанции под тем предлогом, что де треск в наушниках отвлекает пилотов от пилотирования.
7. Уже после начала, в первые дни, войны приходит приказ о снятии с действующих боевых МиГ-3 крупнокалиберных пулеметов УБ 12,7мм для отправки в тыл для вооружения новых самолетов. Это как понимать????

На пункт первый, второй - чем это подтверждается? Документы имеются?
На пункт третий. Так называемое игнорирование Павловым разведданных прямо вытекало из политических установок Москвы - "Войны не будет". Почитайте воспоминания Жукова. Была ли вина Павлова в том, что не принял необходимые меры по приведению войск округа в повышенную готовность в этих условиях. Я думаю что была. Ну так за свои ошибки он и был наказан. Преступная халатность и военный переворот, измена Родине это ведь совершенно разные действия. Не так ли? Павлов пошёл в театр в "угрожаемый период"? А почему бы ему не пойти в театр и как это связано с заговором? Это что заговор театралов? Или у него явка с немецкой разведкой была организована в театре? Когда и кем "угрожаемый период" был объявлен, не подскажете? Он ведь не сам по себе появляется - "угрожаемый период". Его объявляют по команде.
Пункт четвёртый- Вы для начала разберитесь кто и когда принял безусловно ошибочное решение о расположении баз снабжения вблизи границы и почему. Ответ давался Вам ранее http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85358
Отмечу также, что даже если бы приводимые Вами факты соответствовали действительности, с таким же успехом можно долго (очень долго) перечислять успешные и эффективные меры принятые советским командованием для отражения агрессии. Простое перечисление возможных ошибочных действий военно-политического руководства (в том числе и лично Сталина!) не даёт ничего в пользу т.н. "версии заговора", хотя бы потому, что ошибки разного рода при подготовке и ведения военных действий есть всегда. Хоть бы и у тех же немцев (а также французов, англичан, американцев и т.д.). Что же и у них тоже были заговоры?
Советская система госбезопасности позволяла весьма эффективно контролировать большую часть общества. Прибавьте к этому атмосферу доносительства и страха сформировавшихся в конце 30-х под влиянием репрессий. В спецслужбах, в армии это проявлялось в наиболее острой форме. Высшие военные чины СССР находились практически под тотальным контролем органов безопасности. Любое движение в сторону заговора, подготовки переворота, просто неосторожное высказывание в адрес руководства страны, могло стоить жизни генералам. Их "чих" не проходил мимо ушей контрразведки, а значит и Сталина. Как в этих условиях генералы могли вести подрывную деятельность, да ещё и соорганизовавшись в некую оргструктуру (а какой же заговор без структуры?) я не представляю. И пока не будут представлены хоть какие-то доказательства (с конкретными именами изменников, их связей между собой, с иностранными разведками, умышленных действий направленных на подрыв обороноспособности и т.д.) соотносимые с реальностью, я имею полное право считать "версию заговора" очередным конспирологическим бредом.

[AFK]

[b] ...В уголовном праве нет понятия косвенных доказательств, есть просто доказательства ...

Уважаемый алекс, с интересом читаю Ваши посты, и очень обидно бывает, когда Вами допускаются неточности. В юриспруденции есть понятия и косвенных, и прямых доказательств (улик). Я думаю, это можно проверить в любой поисковой системе. Мне кажется, что вполне возможно применять эти термины и в исторических исследованиях, тем более подчас они напрямую связаны с детективными обстоятельствами. Например, нет оригинала секретного протокола к советско-германскому договору 1939 года. Насколько существующие "копии" соответсвуют действительности? Извините, если Вы посчитаете это мое замечание крохоборством

Сообщение отредактировал AFK - 22.8.2011, 20:45

[алекс]

Уважаемый алекс, с интересом читаю Ваши посты, и очень обидно бывает, когда Вами допускаются неточности. В юриспруденции есть понятия и косвенных, и прямых доказательств (улик). Я думаю, это можно проверить в любой поисковой системе. Мне кажется, что вполне возможно применять эти термины и в исторических исследованиях, тем более подчас они напрямую связаны с детективными обстоятельствами. Например, нет оригинала секретного протокола к советско-германскому договору 1939 года. Насколько существующие "копии" соответсвуют действительности? Извините, если Вы посчитаете это мое замечание крохоборством

Извиняюсь за небольшую неточность допущенную мною и уточняю. В действующем УПК РФ (ст. 74) нет понятия косвенных и прямых доказательств. Речь идёт о достоверности и допустимости доказательств. Именно это я и имел ввиду.
Что касается использования понятия "косвенные доказательства" в исторической науке. Фактические данные на которых основывается историк во-первых должны быть достоверны. Во-вторых иметь отношение к рассматриваемому событию. Но если в совокупности данные (пусть даже и достоверные) противоречат выдвинутой версии, то версия признаётся не верной. Не так ли?
Наличие только копий протоколов к советско-германскому пакту никак не влияет на установление самого факта договорённостей между СССР и Германией (сам ход событий это подтверждает). Доказательств того, что данный факт имел место более чем достаточно.
В рассматриваемом же случае совокупность исторических фактов противоречит реальному содержанию событий. Нет ни одного высказывания участника якобы имевшего место заговора, ни одного документа из архива спецслужб хоть как то указывающего на существование такого заговора. И самое главное сам ход исторических событий полностью опровергает данное предположение.