Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[admin]

Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"

[72AG_AlexNN]

Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?

[алекс]

Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?

Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?

[72AG_AlexNN]

Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?

Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 0:09

[алекс]

Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.

[72AG_AlexNN]

В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.

1. Классификация доказательств - это не задача УПК, это вопрос из теории права и теории доказательств. И если вспомните мое сообщение, в котором я впервые упомянул о доказательствах, то я там говорил "в Уголовном праве", а не в УПК РФ. УПК в части о доказательствах лишь регламентирует, что подлежит доказыванию, что является допустимым доказательством и конкретизирует (разъясняет) отдельные виды доказательств (без их классификации), как то показания свидетеля, заключения эксперта и т.д.

2. Вам как еще объяснить? По китайски? Так извините, я им не владею. По моему я ясно написал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. А еще добавлю, что в настоящее время указать на виновных в заговоре лиц не представляется возможным ввиду отсутствия соответствующих данных. Другой вопрос - почему они отсутствуют. Чтобы было совсем понятно, то кратко:
Совокупность ряда решений и действий, осуществленных на стадиях подготовки к отражению агрессии и в первые дни войны позволяют сделать ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вывод, что заговор был, на юридическом языке - имело место СОБЫТИЕ преступления. А вот доказать СОСТАВ преступления в действиях конкретных лиц или назвать их в настоящее время не представляется возможным. А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

3.Касаемо моего личного мнения, то я его уже высказывал - провал в действиях РККА летом 1941 года главным образом лежит на высшем генералитете и в первую очередь на генеральном штабе во главе с Жукова. Нравится Вам это или нет, но именно Генеральный штаб разрабатывает планы боевых операций, предоставляет их на утверждение высшему Политическому руководство, осуществляет расстановку сил и средств, обеспечивает управление войсками, осуществляет контроль за исполнением принятых решений и т.д. и т.п. И именно Генеральный штаб и лично Жуков ОБЯЗАНЫ были аргументировано убедить высшее руководство Страны, что представленные планы единственно правильные!!
Кстати К.К. Рокоссовский в своей книге "Солдатский долг" о причинах произошедшего летом 1941 года, высказался прямо и откровенно "Генеральный штаб войну проморгал". Вот так, не больше и не меньше. И К.К. Рокоссовскому я доверяю больше, так как он по определению не мог быть причастен к разработкам и осуществлению планом ген. штаба, то есть является не заинтересованным лицом (Константин Константинович на момент начала войны был командиром 9-го механизированного корпуса).

4. Касаемо приказа (мнения и т.д.) Сталина о главном направлении. Извините, но выражаясь юридическим языком Жуков не может быть признан достоверным источником, по той простой причине, что он является заинтересованным лицом. Кроме того никаких документальных свидетельств о данном утверждению Жукова нет. Признавая же, что Сталин приказал или каким то иным способом заставил руководство НКО и ген. штаба считать украинское направления главным, то мы неизбежно должны признать, что:
а) либо Сталин был полным придурком в вопросах геополитики и стратегии, ибо главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне;
б) либо Сталин работал в ген. штабе Германии;
в) либо Сталину втюхали липовые развед. данные на основании которых он и сделал такой вывод.

Вам, уважаемый Алекс, какой из перечисленных вариантов больше нравится????

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 11:24

[алекс]

4. Касаемо приказа (мнения и т.д.) Сталина о главном направлении. Извините, но выражаясь юридическим языком Жуков не может быть признан достоверным источником, по той простой причине, что он является заинтересованным лицом. Кроме того никаких документальных свидетельств о данном утверждению Жукова нет. Признавая же, что Сталин приказал или каким то иным способом заставил руководство НКО и ген. штаба считать украинское направления главным, то мы неизбежно должны признать, что:
а) либо Сталин был полным придурком в вопросах геополитики и стратегии, ибо главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне;
б) либо Сталин работал в ген. штабе Германии;
в) либо Сталину втюхали липовые развед. данные на основании которых он и сделал такой вывод.

Вам, уважаемый Алекс, какой из перечисленных вариантов больше нравится????

Я придерживаюсь того варианта который подкрепляется историческими источниками, и не противречит установленным фактам, ходу событий, а не "косвенными доказательствами". И коль уж на подозрении у Вас почему-то оказался Герой Советского Союза маршал СССР Жуков К.Г. приведу цитату из мемуаров А.М. Василевского (речь идёт о докладе плана по отражению агрессии подготовленного Шапошниковым Б.М. лично Сталину И.В. в сентябре 1940 г.):
"Вернёмся однако к плану по отражению агрессии. Как нам рассказал К.А. Мерецков, при его рассмотрении И.В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем, чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. Всоответсвии с эти Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении."
Заметьте, что Жуков к принятию данного решения отношения не имел никакого. Кроме того, в своих воспоминаниях он прямо говорит, что определение Украины в качестве направления предполагаемого главного удара было стратегической ошибкой.
Но даже если предположить, что военачальники лгут (а зачем ими собственно лгать), то я не могу согласится с Вами в главном. Решение о направлении главного удара в любом случае, кто бы его не предложил, одобрил Сталин. К этому у него были веские основания. В частности, данные разведки, которые указывая на возможный удар немцев по Украине носили противоречивый характер, не позволявший сделать правильные выводы. Воспоминания Судоплатова П.А.:
" В разведданных была упущена качественная оценка тактики "блицкрига". По немецким военно-стратегическим играм мы знали, что длительная война потребует дополнительных экономических ресурсов, и полагали, что если война всё же начнётся, то немцы прежде всего попытаются захватить Украину и богатые сырьевыми ресурсами районы для пополнения продовольственных запасов. Это была большая ошибка: военная разведка и НКВД не смогли правильно информировать Генштаб, что цель немецкой армии в Польше и Франции заключалась не в захвате земель, а в том, чтобы сломить и уничтожить боевую мощь противника."
Планирование отражения агрессии просто не могло пройти мимо Сталина. Это было невозможно.
Отмечу, что ход последующих событий в некотором роде подтвердил опасения Сталина: уже после начала войны Гитлер настоял на повороте части своих войск с московского направления для решения задачи по захвату Донбасса и Крыма.