Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[admin]

Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"

[72AG_AlexNN]

Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?

[алекс]

Уважаемый Алекс.
Скажите, а Вы всерьез верите в то, что Сталин приказал (попросил, предложил и т.д.) считать главным направлением Юго-Западное, то есть на Украину?

Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?

[72AG_AlexNN]

Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?

Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 0:09

[алекс]

Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.

[72AG_AlexNN]

В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.

1. Классификация доказательств - это не задача УПК, это вопрос из теории права и теории доказательств. И если вспомните мое сообщение, в котором я впервые упомянул о доказательствах, то я там говорил "в Уголовном праве", а не в УПК РФ. УПК в части о доказательствах лишь регламентирует, что подлежит доказыванию, что является допустимым доказательством и конкретизирует (разъясняет) отдельные виды доказательств (без их классификации), как то показания свидетеля, заключения эксперта и т.д.

2. Вам как еще объяснить? По китайски? Так извините, я им не владею. По моему я ясно написал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. А еще добавлю, что в настоящее время указать на виновных в заговоре лиц не представляется возможным ввиду отсутствия соответствующих данных. Другой вопрос - почему они отсутствуют. Чтобы было совсем понятно, то кратко:
Совокупность ряда решений и действий, осуществленных на стадиях подготовки к отражению агрессии и в первые дни войны позволяют сделать ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вывод, что заговор был, на юридическом языке - имело место СОБЫТИЕ преступления. А вот доказать СОСТАВ преступления в действиях конкретных лиц или назвать их в настоящее время не представляется возможным. А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

3.Касаемо моего личного мнения, то я его уже высказывал - провал в действиях РККА летом 1941 года главным образом лежит на высшем генералитете и в первую очередь на генеральном штабе во главе с Жукова. Нравится Вам это или нет, но именно Генеральный штаб разрабатывает планы боевых операций, предоставляет их на утверждение высшему Политическому руководство, осуществляет расстановку сил и средств, обеспечивает управление войсками, осуществляет контроль за исполнением принятых решений и т.д. и т.п. И именно Генеральный штаб и лично Жуков ОБЯЗАНЫ были аргументировано убедить высшее руководство Страны, что представленные планы единственно правильные!!
Кстати К.К. Рокоссовский в своей книге "Солдатский долг" о причинах произошедшего летом 1941 года, высказался прямо и откровенно "Генеральный штаб войну проморгал". Вот так, не больше и не меньше. И К.К. Рокоссовскому я доверяю больше, так как он по определению не мог быть причастен к разработкам и осуществлению планом ген. штаба, то есть является не заинтересованным лицом (Константин Константинович на момент начала войны был командиром 9-го механизированного корпуса).

4. Касаемо приказа (мнения и т.д.) Сталина о главном направлении. Извините, но выражаясь юридическим языком Жуков не может быть признан достоверным источником, по той простой причине, что он является заинтересованным лицом. Кроме того никаких документальных свидетельств о данном утверждению Жукова нет. Признавая же, что Сталин приказал или каким то иным способом заставил руководство НКО и ген. штаба считать украинское направления главным, то мы неизбежно должны признать, что:
а) либо Сталин был полным придурком в вопросах геополитики и стратегии, ибо главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне;
б) либо Сталин работал в ген. штабе Германии;
в) либо Сталину втюхали липовые развед. данные на основании которых он и сделал такой вывод.

Вам, уважаемый Алекс, какой из перечисленных вариантов больше нравится????

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 11:24

[алекс]

2. Вам как еще объяснить? По китайски? Так извините, я им не владею. По моему я ясно написал, что версия заговора нельзя сбрасывать со счетов и что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. А еще добавлю, что в настоящее время указать на виновных в заговоре лиц не представляется возможным ввиду отсутствия соответствующих данных. Другой вопрос - почему они отсутствуют. Чтобы было совсем понятно, то кратко:
Совокупность ряда решений и действий, осуществленных на стадиях подготовки к отражению агрессии и в первые дни войны позволяют сделать ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вывод, что заговор был, на юридическом языке - имело место СОБЫТИЕ преступления. А вот доказать СОСТАВ преступления в действиях конкретных лиц или назвать их в настоящее время не представляется возможным. А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

Не знаю где именно Вы работали в органах. Но если Вы знакомы с оперативной или следственной работой, то Вам должно быть известно, что версия которая не подтверждается фактами, отбрасывается и не рассматривается.
При отсутствии каких-либо данных о фигурантах заговора, его целях, структуре такая версии право на существование не имеет. Тем более она не имеет право на существование так как противоречит реальному ходу событий, обстановке в стране, о чём было сказано выше.
В начале войны действительно имело место поражения РККА. Но кто Вам сказал, что мы имеем дело с "событием преступления". Ну нельзя анализировать исторические события через призму уголовного процесса, криминалистики, теории доказывания и прочих юридических дисциплин. Вы же не будете утверждать, что поражения войск Мамая на Куликовом поле - это событие преступления. Для такой версии нужны существенные основания. Для начала хотя бы свидетельства современников: русских и татар.

А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

Да, это точно- в нашем случае например инопланетян.
Предлагаю ещё раз закрыть обсуждение предположения о заговоре как не подкреплённое ни какими фактами, документами и свидетельствами. Пусть предположение так и останется просто предположением, до тех пор во всяком случае пока не откроются факты его подтверждающие. Тогда к дискуссии можно вернуться вновь.