Солженицын. Опции

[MMM]

Уважаемый Pers.
А не подскажете, как можно убеждать людей, относящихся так сказать к творческой интеллигенции, в кругу которых мне в силу моей профессиональной деятельности приходится общаться. Начинаешь им доводы приводить, причем практически дословно, как Вы, а у них один ответ: Ну да, при социализме, конечно, было хорошее, но вот Сталин - кровавый палач, СССР - тюрьма народов и всех там гнобили. В СССР простые граждане всех и всего боялись, в ГУЛАГЕ уморили 10 (20, 30, 40, в зависимости от степени знакомства с творчеством Солженицына) млн. человек. А сейчас ну не все хорошо, вот только демократия, гласность, свобода. А сами при все при этом получают гроши и еле-еле сводят концы с концами.

Вот как с этим быть? Или это уже диагноз и надо обращаться к соответствующим специалистам по психиатрии?

Пока pers не проснулся, отвечу за него.
Клиническому интеллигенту и психиатр не всегда может помочь.
Дело в том, что правда для него неприятна до крайности. Ведь что означает признать точность цифр жертв репрессий, собранные в архивах В.Н. Земсковым (которые, кстати, признали Конгресс США и Международная Амнистия)? Признать цифры Земскова - значит признать, что их, творческих интеллигентов, лжецы вроде СоЛЖЕницина обвели вокруг пальца, как малых детей. А творческий интеллигент точно знает о себе, что он страшно умный. И потому он скорее будет истерически цепляться за ложь, в которую поверил, нежели признает, что его оставили в дураках.
И что с ними делать?
Постоянно отсылать к цифрам Земскова. Рассказывать, как 5ГУ КГБ вело информационно-психологическую войну против населения СССР, готовя почву для "перестройки", используя для этого свою агентуру вроде СоЛЖЕницина. Рассказывать раз за разом. Чтобы лишить их возможности сказать "Ах! Откуда нам было узнать об этом?! Нам об этом никто не говорил!"
Все данные Земскова есть в сети. Достаточно поставить в поисковике: Земсков жертвы репрессий; Земсков кулацкая ссылка. Очень полезна также статья Земскова "Пропущенная запятая" (тоже есть в сети), где Земсков рассказывает, как именно собирались им сведения, и как из точных цифр делали фальшивые, перенося запятую: было на деле 1,6 млн. заключенных, а говорят о 16.

[ZaRus1]

Пока pers не проснулся, отвечу за него.
...
Очень полезна также статья Земскова "Пропущенная запятая" (тоже есть в сети), где Земсков рассказывает, как именно собирались им сведения, и как из точных цифр делали фальшивые, перенося запятую: было на деле 1,6 млн. заключенных, а говорят о 16.

Извиняюсь за "лень", за то, что не ищу сам. А Вы случайно не знаете где, в какой своей ... Лженицын пишет о миллионах?
От имени какого своего литературного героя? Или где-то сам?
А ещё лучше ссылку бы на цитату...

[pamir]

Факты тут следующие - он лгал в книгах и интервью. Так как он не рассказики о природе писал, а вроде как серьёзные вещи исследовал, он должен был проверить достоверность либо не писать откровенных небылиц.

Есть, например, такое http://warrax.net/48/solzhenitsyn2.html
Возражения выглядят логичными. Кстати, Предлагаю этот рассказ и обсудить. Получается, что Солженицын писал такие небылицы, которые любой сиделец видит и понимает, что так в лагере быть не могло.

[Дмитрий64]

Факты тут следующие - он лгал в книгах и интервью. Так как он не рассказики о природе писал, а вроде как серьёзные вещи исследовал, он должен был проверить достоверность либо не писать откровенных небылиц.

Есть, например, такое http://warrax.net/48/solzhenitsyn2.html
Возражения выглядят логичными. Кстати, Предлагаю этот рассказ и обсудить. Получается, что Солженицын писал такие небылицы, которые любой сиделец видит и понимает, что так в лагере быть не могло.

Интересный рассказ.
Объективности ради могу сказать следующее:
Его участники критикуют Солженицина (на мой взгляд вполне грамотно и справедливо) за то, что тот публикует лагерные страшилки не проверив факты. Непонятно правда каким образом он мог это сделать. Но сами они тоже «расследуют» события, участниками которых не были. Чем они, в таком случае, лучше Солженицина?
Понятно что во время ВОВ и после в стране были проблемы с рабочей силой, а сразу после гражданской, возможно, таких проблем не было, а была необходимость контру прижать к ногтю, на мой взгляд, вполне понятная и справедливая. Поэтому, не исключено, что смертность в 20-30-х го была больше, чем позже. Между тем лагерники рассуждают о 20-30-х, когда Архипелаг только строился с позиций 40-х, когда все его шестерёнки работали вполне исправно. Надеюсь ни кому не надо доказывать, разницу между тем, когда люди приезжают в чисто поле (лес) и начинают всё с нуля и когда приезжают в готовые обжитые бараки?

Надо учитывать также, что сам Солженицын первую половину срока просидел на «шарашке», где, я думаю, ему рассказали много «правдивых» историй о лагерях. А поскольку, повторюсь, он считал себя несправедливо обиженным, он вряд ли мог так беспристрастно судить о правдивости рассказов.

Ещё хочу отметить такую странность лагерников:

Смертность в 200 душ в сутки никакой секретностью не скроешь. И не у нас, так за бугром печать об этом сообщила бы.

Странные какие-то лагерники. Верят в то, что за бугром интересуются какой-то смертностью в какой-то там России. Смешно.

- Шаламов тянул срок здесь. Я, правда, сам с ним не встречался. Но от многих слыхал, что в отличие от Солженицына ему и тачку приходилось катать. Ну а после тачки побывать несколько дней в санчасти - действительно благо. Да еще, говорят, ему повезло попасть на курсы фельдшеров, окончить их и самому стать работником больницы. Значит, дело он знает досконально - и как зек, и как работник санчасти. Поэтому я Шаламова понимаю.

Лагерник заявляет, что верит Шаламову, т.е. Шаламов, по его мнению, пишет правду. Я читал Шаламова и скажу честно у меня от рассказов Шаламова мороз по коже бегал гораздо интенсивнее, чем во время чтения «Архипелага». Т.е. на мой взгляд, если Шаламов, по мнению авторитетов лагерного мира, пишет правду, тогда и страшилки Солженицына тоже правда.
Меня кстати этот факт сильно смущал и смущает до сих пор. В том смысле, что я понял, что «Архипелаг» на 90% враньё потому, что это пересказ вранья и вымыслов с чужих слов, но вот рассказы Шаламова у меня в эту схему не вписывались.
Короче с этими «свидетелями» лагерной жизни всё тоже не так однозначно как кажется на первый взгляд.
Но то, что Солженицын не отличался особой разборчивостью в подборе «фактов» - это ясно как божий день.

И ещё одна такая мысль. Когда я тут пытался, приводя факты из мемуаров современников, доказать, что голодомор в 30-х в СССР – это враньё от первого до последнего слова, меня отправили отдыхать на две недели. Типа нечего тут опровергать то, что все знают, и в чём нет ни какого сомнения.
Получается, что голодомор (жертвы 20 млн.) по причине головотяпства и неумения большевиков, неграмотно организовавших колхозы, на Украине, Дону, Кубани был, а в Сибири за полярным кругом всё было просто чудесно и великолепно. Там ни какого головотяпства и неумения, которые могли спровоцировать массовую смертность, естественно и быть не могло. Ни кому не кажется, что такая логика слишком притянута за уши?
Другими словами, не всё в этом вопросе однозначно.

[pamir]

Интересный рассказ.
Объективности ради могу сказать следующее:
Его участники критикуют Солженицина (на мой взгляд вполне грамотно и справедливо) за то, что тот публикует лагерные страшилки не проверив факты. Непонятно правда каким образом он мог это сделать. Но сами они тоже «расследуют» события, участниками которых не были. Чем они, в таком случае, лучше Солженицина?

Они не расследуют. Они как "эксперты" (поскольку сидели) описывают, почему этого не могло случиться.
Также, как медики, например, смотрят с усмешкой фильмы, где фигурирует что-то медицинское. Компьютерщики смеются, когда в фильмах программист вскрывает всё подряд бешено нажимая на клавиши и так далее.

Между тем лагерники рассуждают о 20-30-х, когда Архипелаг только строился с позиций 40-х, когда все его шестерёнки работали вполне исправно. Надеюсь ни кому не надо доказывать, разницу между тем, когда люди приезжают в чисто поле (лес) и начинают всё с нуля и когда приезжают в готовые обжитые бараки?

Что в 20е, что в 40е люди, как описывается в приведённом рассказе, на огонь не полезут. И в 20е годы они тоже замерзать не останутся. Если охрана ушла, Они пойдут в посёлок. А если осталась... Ну так там всё описано. Они же ведь не просто в бараке замёрзли из-за мороза. Их же по Солженицыну оставили в лесу замерзать. В каком бы году это ни происходило - люди действовали бы одинаково.

Лагерник заявляет, что верит Шаламову, т.е. Шаламов, по его мнению, пишет правду. Я читал Шаламова и скажу честно у меня от рассказов Шаламова мороз по коже бегал гораздо интенсивнее, чем во время чтения «Архипелага». Т.е. на мой взгляд, если Шаламов, по мнению авторитетов лагерного мира, пишет правду, тогда и страшилки Солженицына тоже правда.

Лагерник говорит, что доверяет Шаламову в части описания санчасти.

Вы же выстраиваете цепочку - доверяет Шаламову, значит Шаламов пишет правду, а у него ещё страшнее, значит Солженицын пишет тоже правду.
Это что такое? Это логическая цепочка? Это цепочка передёргиваний.

И ещё одна такая мысль. Когда я тут пытался, приводя факты из мемуаров современников, доказать, что голодомор в 30-х в СССР – это враньё от первого до последнего слова, меня отправили отдыхать на две недели. Типа нечего тут опровергать то, что все знают, и в чём нет ни какого сомнения.
Получается, что голодомор (жертвы 20 млн.) по причине головотяпства и неумения большевиков, неграмотно организовавших колхозы, на Украине, Дону, Кубани был, а в Сибири за полярным кругом всё было просто чудесно и великолепно. Там ни какого головотяпства и неумения, которые могли спровоцировать массовую смертность, естественно и быть не могло. Ни кому не кажется, что такая логика слишком притянута за уши?

Вас отправили отдыхать за отрицание очевидных, доказанных фактов. Не голодомора с 20ю миллионами, а голода. Голод действительно был, но цифры как и с репрессиями дико завышены. И ещё раз повторяю, количество репрессированных известно. И солженицынские с ними не стыкуются никак. А истории солженицынские не стыкуются с реалиями лагерной жизни. То, что люди в лагерях могли умирать от тяжёлой работы или от голода (в голодные годы) - никто не спорит. Но не в тех количествах и не при тех обстоятельствах, что выдумывает Солженицын.

[Дмитрий64]

Они не расследуют. Они как "эксперты" (поскольку сидели) описывают, почему этого не могло случиться.
Также, как медики, например, смотрят с усмешкой фильмы, где фигурирует что-то медицинское. Компьютерщики смеются, когда в фильмах программист вскрывает всё подряд бешено нажимая на клавиши и так далее.

Извините, но то, что они эксперты мне пока ни кто не доказал. Охи и ахи, смешки и насмешки – это на языке тех же лагерников называется дешёвыми понтами, а не доказательствами. А в доказательствах из чрезвычайно много странностей, с точки зрения здравого смысла.

Меня хотят убедить что истощённый и уставший после 12-14 часового рабочего дня человек в условиях заполярной зимы не может присесть отдохнуть и замерзнуть. Вы сами то хоть верите в подобную чушь. Да охране ни чего не надо было делать, что бы люди замёрзли. Пару часов подождать и всё.
По поводу того, что зеки без охраны побежали бы в ближайшую деревню – это извините тоже бред сумасшедшего. Куда бежать? Вы пробовали пройти по снежной целине по пояс в снегу хотя бы километр. Тут сытый и неуставший человек через час-два выбьется из сил, а уж лагерный доходяга и того быстрее. Куда Вы за два часа по снежной целине уйдёте? Правильно километра на четыре. В Сибири и заполярье, что деревни через каждый километр понатыканы?
Вобщем с лагерниками, которые побегут без охраны в деревню «эксперты» облажались однозначно.
Теперь по поводу того, что люди не полезут в огонь сами.
А что загнать людей в какой-нибудь барак запереть двери и поджечь – это проблема? Так что все рассуждения «экспертов» на тему что люди дескать сами не полезут в огонь очередная интерпретация событий с удобной для интерпретаторов стороны.
Я уже не говорю, что версию со сжиганием людей сам Солженицын рассматривает как гипотезу. Неужели «эксперты» не нашли ни чего более достойного критики в «Архипелаге», чем лагерная страшилка, которая даже такому неэксперту в лагерных хитростях как мне, представляется вымыслом.

Лагерник говорит, что доверяет Шаламову в части описания санчасти.
Вы же выстраиваете цепочку - доверяет Шаламову, значит Шаламов пишет правду, а у него ещё страшнее, значит Солженицын пишет тоже правду.
Это что такое? Это логическая цепочка? Это цепочка передёргиваний.

Специально залез в тот рассказ и прочитал. Вот пожалуйста цитата:

- Шаламов тянул срок здесь. Я, правда, сам с ним не встречался. Но от многих слыхал, что в отличие от Солженицына ему и тачку приходилось катать. Ну а после тачки побывать несколько дней в санчасти - действительно благо. Да еще, говорят, ему повезло попасть на курсы фельдшеров, окончить их и самому стать работником больницы. Значит, дело он знает досконально - и как зек, и как работник санчасти. Поэтому я Шаламова понимаю. А Солженицына понять не могу.

Внимательно читаем фразу «Значит, дело он знает досконально - и как зек, и как работник санчасти». Т.е. «экперты» доверяют Шаламову и как зеку, т.е. бывшему на общих работах заключённому, и как тому, который работал в санчасти. Где здесь с моей стороны передёргивание?
Я лишь сказал о своём личном впечатлении от рассказов Шаламова. По большому счёту «эксперты» из рассказа здесь даже и не при чём. На мой взгляд, если рассказанное Шаламовым правда, то и Солженицын, за исключением конечно лагерных страшилок и в десять раз преувеличенной цифири жертв, писал правду.

Вас отправили отдыхать за отрицание очевидных, доказанных фактов. Не голодомора с 20-ю миллионами, а голода. Голод действительно был, но цифры как и с репрессиями дико завышены.

Извините, но я привёл в качестве доказательств не притянуые за уши историко-статистические исследования, не откровения диссидентов из США, которые мне представляются абсолютной ложью от первого до последнего слова, а свидетельства людей, живших в то время, причём тех людей словам которых можно доверять. А со мной даже не нашли нужным обсудить эти свидетельства. Объявили всё чушью и забанили на две недели. Подобная «дискуссия» мне представляется банальным затыканием рта.

И ещё раз повторяю, количество репрессированных известно. И солженицынские с ними не стыкуются никак.

Да кто же с этим спорит. Не стыкуются. А что у Солженицына были какие-то возможности провести реальные исследования? Нет. Он так прямо и пишет, что это его догадки. К этому и надо относиться как к догадкам не более того.

А истории солженицынские не стыкуются с реалиями лагерной жизни.

С этим тоже ни кто не спорит. В Солженицынских историях по определению должно быть много недостоверного, много нелепостей и преувеличений, поскольку они рассказаны с чужих слов и через третьи, четвёртые руки. Опять же источники информации Солженицына, мягко говоря не вызывают доверия, покрайней мере у меня.
Я уже не говорю о том, что господин Солженицын мог быть просто использован для вброса откровенно лживой информации от господина Хрущёва, заинтересованного в очернении Сталина посредством сотрудников КГБ. Сотни писем от «жертв сталинского террора» могли быть сфабрикованы. Технически мне не представляется это таким уж сложным.

То, что люди в лагерях могли умирать от тяжёлой работы или от голода (в голодные годы) - никто не спорит. Но не в тех количествах и не при тех обстоятельствах, что выдумывает Солженицын.

Ещё раз повторяю, я не собираюсь обелять Солженицына. Он безусловно своим «Архипелагом» произвёл идеологическую диверсию. Я лишь хочу обратить внимание участников форума на то, что нельзя ставить знак равенства между Солженицыным и Сванидзе, Млечиным, Геббельсом.
Если мы не научимся отличать откровенных лжецов, от тех кого как Солженицына «используют в тёмную», мы можем в очередной раз попасться на такого как Солженицын.

Сообщение отредактировал Дмитрий64 - 28.8.2011, 13:04

[pamir]

Меня хотят убедить что истощённый и уставший после 12-14 часового рабочего дня человек в условиях заполярной зимы не может присесть отдохнуть и замерзнуть. Вы сами то хоть верите в подобную чушь. Да охране ни чего не надо было делать, что бы люди замёрзли. Пару часов подождать и всё.

Вы для чего каждый раз что-то новое выдумываете? У Солженицына кто-то присел и замёрз? Или всё-таки сотня человек была умышленно оставлена в лесу замерзать за невыполненный урок? Вы не видите разницы? Ну если вы не видите, то говорить-то не о чем.

Теперь по поводу того, что люди не полезут в огонь сами.
А что загнать людей в какой-нибудь барак запереть двери и поджечь – это проблема? Так что все рассуждения «экспертов» на тему что люди дескать сами не полезут в огонь очередная интерпретация событий с удобной для интерпретаторов стороны.

И снова вы выдумываете. У Солженицына сказано "загнали на костёр". Не спалили в бараке, в доме, в помещении. А загнали на костёр. А вы вновь и вновь пытаетесь придумать ему оправдание.

Я уже не говорю, что версию со сжиганием людей сам Солженицын рассматривает как гипотезу. Неужели «эксперты» не нашли ни чего более достойного критики в «Архипелаге», чем лагерная страшилка, которая даже такому неэксперту в лагерных хитростях как мне, представляется вымыслом.

Читаем

Об этом мне рассказал всего один только человек, близко бывший: профессор Д. П. Каллистов, старый соловчанин, умерший недавно. Да, пересекающихся показаний я об этом не собрал (как, может, и никто уже не соберет -- и о многом не соберут, даже и по одному показанию). Но те, кто морозят людей и взрывают людей -- почему не могут их сжечь? Потому, что здесь труднее техника?

Написано так, что сомнений не возникает. К тому же вброшена уже как аксиома "те кто морозит и взрывает". Вы что, не видите, что фраза выстроена так, что сомнение практически не замечается, а читателю навязывается образ того, что это не просто возможно, а даже наверняка было.

Специально залез в тот рассказ и прочитал. Вот пожалуйста цитата:

- Шаламов тянул срок здесь. Я, правда, сам с ним не встречался. Но от многих слыхал, что в отличие от Солженицына ему и тачку приходилось катать. Ну а после тачки побывать несколько дней в санчасти - действительно благо. Да еще, говорят, ему повезло попасть на курсы фельдшеров, окончить их и самому стать работником больницы. Значит, дело он знает досконально - и как зек, и как работник санчасти. Поэтому я Шаламова понимаю. А Солженицына понять не могу.

Внимательно читаем фразу «Значит, дело он знает досконально - и как зек, и как работник санчасти». Т.е. «экперты» доверяют Шаламову и как зеку, т.е. бывшему на общих работах заключённому, и как тому, который работал в санчасти. Где здесь с моей стороны передёргивание?
Я лишь сказал о своём личном впечатлении от рассказов Шаламова. По большому счёту «эксперты» из рассказа здесь даже и не при чём. На мой взгляд, если рассказанное Шаламовым правда, то и Солженицын, за исключением конечно лагерных страшилок и в десять раз преувеличенной цифири жертв, писал правду.

Вы когда читаете второе предложение, вы первое уже забываете? Там же перед этим весь смысл разговора - о больнице. Любой лагерник знает, что попасть в санчасть - блого. И Шаламов работал в больнице. Поэтому он это знает...
Но вы берёте последнее предложение и забываете напрочь контекст.
Это не дискуссия. Это балаган.

С этим тоже ни кто не спорит. В Солженицынских историях по определению должно быть много недостоверного, много нелепостей и преувеличений, поскольку они рассказаны с чужих слов и через третьи, четвёртые руки. Опять же источники информации Солженицына, мягко говоря не вызывают доверия, покрайней мере у меня.
Я уже не говорю о том, что господин Солженицын мог быть просто использован для вброса откровенно лживой информации от господина Хрущёва, заинтересованного в очернении Сталина посредством сотрудников КГБ. Сотни писем от «жертв сталинского террора» могли быть сфабрикованы. Технически мне не представляется это таким уж сложным.

Если человек был в лагере, он либо знает какие там порядки. Либо должен быть идиотом, чтобы предполагать, что у него этого не было, а в других лагерях всё совсем наоборот. Либо, если он-таки знает порядки, он должен видеть, что это чушь, но при этом ссылаясь на то, что "это ему кто-то через третьи руки рассказал" писать откровенную ересь.
А потом весь этот контекст про третьи руки смывается напрочь и произведение выдаётся за реальные события, свидетелем которых был чуть не сам автор. Он что, не понимал, что он делает? Вы считаете его идиотом?

[Дмитрий64]

Вы для чего каждый раз что-то новое выдумываете? У Солженицына кто-то присел и замёрз? Или всё-таки сотня человек была умышленно оставлена в лесу замерзать за невыполненный урок? Вы не видите разницы? Ну если вы не видите, то говорить-то не о чем.

А как по вашему люди замерзают? Их оставляют в лесу, т.е. не пускают на территорию лагеря, в лагерные бараки и они замерзают. А уж как это технически происходит, садятся они там или ложатся, это не принципиально. Солженицын , что должен подробно описывать как это конкретно происходит, что бы читающий мог сообразить?

Я так понимаю лагерные «эксперты» выразили сомнение в том, что если бы группу заключенных оставили в лесу, то они бы замёрзли. "Эксперты" считют такое невозможным, рассказывают всякие сказки про то, что лагерные доходяги, оставшись без охраны в зимнем заполярном лесу, тут же помчатся в ближайшую деревню. На этом основании я делаю заключение, что ни какие они не эксперты, а поэтому, вся история с этими «экспертами» от начала и до конца придумана автором. Талантливая бесспорно, но брехня.
Ваше право думать иначе.

И снова вы выдумываете. У Солженицына сказано "загнали на костёр". Не спалили в бараке, в доме, в помещении. А загнали на костёр. А вы вновь и вновь пытаетесь придумать ему оправдание.

По-моему, в данном случае фразу Солженицына «загнали на костер» не стоит воспринимать буквально. Это всё таки не милицейский протокол, а литературное произведение.

По-моему, Вы правы. Вряд ли мы убедим друг друга в чём-то. Я вообще уже жалею, что втянулся в эту перепалку о Солженицыне. Думаю пора прекратить этот спор.

В любом случае спасибо тому, кто навёл меня на это продукт журналистского творчества. Забавно было почитать. Вот только хочется задать вопрос с какой целью «эксперты» обгадили Солженицына, параллельно отдав дань уважения творчеству Шаламова?
Взяли пару-тройку жареных фактов, «опровергли» их так, что даже невооружённым глазом видно, что это обычная журналистская заказуха. Чем так уж сильно Солженицын отличается от Шаламова?
Я ещё раз повторяю, судя по тому, что пишет Шаламов об общих работах, возникает большое желание поверить в цифры Солженицына. Почему, же кто-то считает, что Шаламова читать можно, т.е. он пишет правду, а Солженицына ни-ни. Может потому, что у Солженицына кроме черезчур преувеличенных цифр и лагерных баек про «охранников бросающих зеков в костёр», есть что-то такое, чего не стоило бы читать молодым людям? Например описание характерного для того времени типа начальника-урода. Тех самых начальников, которые встречались не только в лагерях, но и на фронтах ВОВ (правда меньше), тех самых которые после смерти Сталина тихой сапой заняли все командные должности, а 80-90-х дружно слили СССР и переделались в бизнесменов.
В 20-40-х в лагерях гнобили зеков, а сейчас не платят з/пл рабочим и тихой сапой сливают уже Россию. По-моему и те начальники и нынешние из одного теста слеплены.

А потом весь этот контекст про третьи руки смывается напрочь и произведение выдаётся за реальные события, свидетелем которых был чуть не сам автор. Он что, не понимал, что он делает? Вы считаете его идиотом?

Написано чёрным по белому:

Эту книгу непосильно было бы создать одному человеку. Кроме всего, что
я вынес с Архипелага -- шкурой своей, памятью, ухом и глазом, материал для
этой книги дали мне в рассказах, воспоминаниях и письмах:
// перечень 227 имен //

А уж то, что при прочтении кажется, что сам автор был свидетелем всего написанного, это как сказал здесь кто-то – талант автора.