Авиапром СССР в 1941-1945 годах, Автор: М.Ю.Мухин Опции

[pamir]

Обсуждение доклада М.Ю.Мухина Авиапром СССР в 1941-1945 годах

[72AG_AlexNN]

Уважаемый Сабво.

Во-первых.
Вы можете сколько угодно тыкать всякими разными исследованиями и результатами испытаний, но я уже сказал, для меня большую достоверность представляют мнения о самолетах строевых боевых летчиков по одной простой причине - они воевали на этих самолетах каждый день. А еще повторюсь. То, что Вы тут цитируете мне прекрасно известно!!

Во-вторых. Оценивать данные машины необходимо только в связи с видами боевых задач, а не по справочным данным. И, кстати, бой с истребителями противника сам по себе - это не основная задача истребительной авиации.

В-третьих. Вы ответите на вопрос об авторе цитаты о бое Як-1 и Ме-109Ф, которую я привел? (Кстати, дело имело место в начале 1942 года)

В-четвертых. Владея большим объемом данных Вы совершенно не можете увязать эти данные с реальной ситуацией в нашей промышленности, положением на фронте и т.д. и т.п. в тот или иной отрезок времени. А без такой увязки любые размышления просто бесполезны. У Вас, к сожалению, все сводится к паспортным (заявленным) данным и каким то интригам. Без системного подхода ответить на вопросы почему произошло именно так, а не иначе НЕВОЗМОЖНО!!

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 26.8.2011, 0:41

[sabvo]

Уважаемый Сабво.

Во-первых.
Вы можете сколько угодно тыкать всякими разными исследованиями и результатами испытаний, но я уже сказал, для меня большую достоверность представляют мнения о самолетах строевых боевых летчиков по одной простой причине - они воевали на этих самолетах каждый день. А еще повторюсь. То, что Вы тут цитируете мне прекрасно известно!!

Во-вторых. Оценивать данные машины необходимо только в связи с видами боевых задач, а не по справочным данным. И, кстати, бой с истребителями противника сам по себе - это не основная задача истребительной авиации.

В-третьих. Вы ответите на вопрос об авторе цитаты о бое Як-1 и Ме-109Ф, которую я привел? (Кстати, дело имело место в начале 1942 года)

В-четвертых. Владея большим объемом данных Вы совершенно не можете увязать эти данные с реальной ситуацией в нашей промышленности, положением на фронте и т.д. и т.п. в тот или иной отрезок времени. А без такой увязки любые размышления просто бесполезны. У Вас, к сожалению, все сводится к паспортным (заявленным) данным и каким то интригам. Без системного подхода ответить на вопросы почему произошло именно так, а не иначе НЕВОЗМОЖНО!!

Ну когда я высказал свою точку зрения о настоящей теме и самые первые мои отзывы были в унисон с нынешними Вашими.
Я не буду повторяться просто напомню, что само по себе исследование автора через чур "зацифрено" и на отражает реальной ситуации. (как и Вы про меня).
(теперь на Ваше последнее замечание) Я реалистично представляю что было в СССР перед войной. В 30 годы прошлого столетия, как такового рабочего класса ещё не было. Как не было в необходимом количестве и талантливых конструкторов и руководителей. Преданность коммунистическим идеалам была главным мерилом.
Через эту преданность и устремлённость многие молодые инженеры выковали из себя таланты. Это первая часть правды. Вторая звучит несколько приземлённо.
Не смотря на мировой кризис и отсутствие финансирования авиапромышленности кругом за рубежём были и отличные производительные силы и выдающиеся управленцы.
В СССР этого ещё не было, но оно начиналось... И начиналось не очень. Самых выдающихся конструкторов с поля государственного капитализма "убрали".
Сначала отодвинули на задворки а потом и вовсе пересажали. Вы говорите, что я не прав? Но это моя точка зрения и она не безосновательна.
В СССР к началу войны сложилась только начальная фаза развития производительных сил но уже наступил жесточайший кризис.
Это кризис Кадров. Новые не хотят работать по "старому" (нет дисциплины, не отлажена технология, нет навыков и знаний), а старые кадры (в меньшенстве) не хотят руководить по "старому" (некем). Заводов построено великое множество а для подготовки из крестьян квалифицированных рабочих и лётчиков нужно время лет 8-10.
Вот почему на нас напал Гитлеровский режим. Мы через 3-4 года с такими темпами порвали бы их как "Тузик грелку". Они захотели раздавить нашу технику компактно у границ и разорить наши новые европейские заводы. Но сильно ошиблись в наших людях. Хотя многие выполняли их замыслы даже не подозревая подвоха.
Дело в том что самолётов нам хороших в то время было не создать. А вот спустя 1-2 года количество неизбежно переходило в качество. Вот почему наши самолёты все не зависимо от моделей, залетали только к 1943 году.
Проводя параллели с нынешним временем можете сделать выводы... Всё повторяется от А до Я... Интересно к чему бы это?
Так что статья то не о чём. Опять шапками, как в 1941 году закидали так и сейчас закидаем?
А Поликарпов мне наиболее симпатичен из всех на начало войны.

[72AG_AlexNN]

Ну когда я высказал свою точку зрения о настоящей теме и самые первые мои отзывы были в унисон с нынешними Вашими.
Я не буду повторяться просто напомню, что само по себе исследование автора через чур "зацифрено" и на отражает реальной ситуации. (как и Вы про меня).
(теперь на Ваше последнее замечание) Я реалистично представляю что было в СССР перед войной. В 30 годы прошлого столетия, как такового рабочего класса ещё не было.

Я рад, что мы пришли с Вами к определенному единому знаменателю. Но я категорически несогласен с Вами в причинах отставания нашего авиапрома (и промышленности в целом). Из Ваших тезисов следует, что виноваты, как всегда, большевики - пересажали, отловили и т.д. На самом деле отставание началось еще до революции (не буду касаться причин почему). Вспомните. В первой мировой войне Русская авиация воевала в основном на самолетах иностранного производства, исключение составляет только знаменитый бомбардировщик Илья Муромец. В период с 1914 по 1917 год нормального производства налажено так и не было. И самое главное, Россия катастрофически отставала в двигателестроении. Даже те немногочисленные (по сравнению с теми же западными странами) отечественные самолеты оснащались иностранными двигателями. Царское же правительство относилось к развитию отечественного авиапрома мягко говоря не хотя.
Дальше была гражданская война и интервенция. Промышленность вообще, и авиационная в частности в это время развивалась нулевыми темпами. Тем не менее в октябре 1924 г. была принята Государственная программа опытного самолетостроения рассчитанная на три года. Ну а дальше больше. Свои самолеты строят Поликарпов, (И-16 на момент своего создания и запуском в серию был самым современным истребителем мира, не говоря уж о том, что это был Первый истребитель мира с убирающимся шасси) Туполев строит свои знаменитые ТБ-1 (1925год!!) и ТБ-3 (на момент создания лучшие в своем классе). Это к тому, что в СССР не было конструкторской мысли. Мысли не было, а классные самолеты делали.
А вспомните локальные войны - Хасан, Халхин-Гол, Испания (до появления Ме-109Е) Ишачки месили всех как хотели.

Теперь конкретно о Поликарпове. Да, безусловно, это был выдающийся авиаконструктор, король истребителей. Но. Любой человек, в том числе и такой выдающийся, имеет свой определенный предел. Мое мнение - к концу 30-х, началу 40-х он, как конструктор выработался. Не в плане создания новых конструктивных схем, перспективных самолетов, а в плане доводок своих разработок до конечного результата. Плюс наложились объективные причины, отчасти интриги (но только отчасти и то под большим вопросом).

Но был один, наверное самый неприятный факт для нашего авиапрома - проблема двигателей продолжала оставаться очень острой. Вот ее-то более-менее удалось решить только к 1940 году. Вы можете сказать, ааа, вот ведь, большевики опять всех талантливых конструкторов сгнобили. И опять ошибетесь. Двигателестроение является одной из самых наукоемких отраслей промышленности, а ведь до 1924 года авиадвигатели ни в царской России ни в СССР ВООБЩЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ. На самом деле рассчитать и построить планер, поставить его на поток не так сложно, а вот сделать качественный, надежный, мощный и в тоже время компактный авиадвигатель - задача в разы сложнее.
И вторая проблема, которая существовала в СССР практически до середины 40-х годов - это производство дюралюминия. Собственно именно эта проблема и заставляла наших конструкторов делать либо полностью деревянные самолеты (как ЛаГГ-3, у которого железной была только моторама), либо смешанной конструкции, как Яки.
Был еще ряд серьезных объективных проблем, перечислять и анализировать их - не хватит никакого форума.

Подводя итог хочу сказать:
1. Руководству СССР и вообще нашим соотечественникам того времени надо памятники ставить за то, что они, менее чем за 20 лет (с 1924 по июнь 1941 года) практически с нуля сумели создать мощную военно-промышленную базу, разработать современные типы оружия, благодаря чему мы одержали победу в той страшной войне. Замечу также, что такого мощного скачка мир не знал на всей протяженности своей истории!! Замечу также, что с рабочим классом вы вообще накосячили. В 30-х года он уже сформировался, по крайне мере к середине их точно. Да, собственно, он всегда был. Вопрос не в его наличии или отсутствии, а в соотносительности населения занятого в сельском хозяйстве и в промышленном производстве. По мере строительства новых производств соответственно увеличивалось и количество занятых на них рабочих. Достаточно посмотреть статистические данные по росту производства промышленных товаров, не инопланетяне же их делали, в конце-концов.

2. Наши самолеты в 1941 году хотя и не превосходили немецкие, но были вполне современными и могли вести с ними бой на равных. Уже к началу 30-х годов в СССР сложилась своя конструкторская школа.

3. Руководство СССР сделали абсолютно правильную ставку на модернизацию существующих образцов техники, а не на разработку новых самолетов.

P.S. Вот Вы сказали, что наши истребители залетали только к 1943 году. Во-первых это не совсем так, о чем я уже неоднократно говорил. А во-вторых, это нормальный срок доводки машин. Вот посмотрите, один интересный пример.
Ме-109 начал разрабатываться в 1934 году, первый вылет - 1935. В 1937-38 годах Ме-109 (модификации В и С) сравнивается с Ишачком. Состояния полного превосходства (за исключением радиуса виража) над И-16 Ме-109 достиг только к 1939 году (модификация Е), что выявилось на заключительном этапе войны в Испании. То есть, прошло без малого пять лет (от начала разработки) чтобы Мессер превзошел на Ишачок.

Теперь возьмем наш Як.
Начало разработки - 1939 год.
Первый полет - 1940 год.
К началу войны по ТХХ примерно равен Ме-109Е.
К 1943 году окончательно сравнивается с мессерами (в модификациях Як-9 и Як-1Б), а к 1944 году (первые серийные поставки осуществлены к июню) модификация Як-3 превосходит 109-й полностью. Те же самые 5 лет.

Тоже самое можно проследить и с самолетами ЛаГГ - Ла (надеюсь Вы не будете отрицать, что Ла - это глубокая модификация ЛаГГ).

Аналогичная ситуация обстоит с самолетами практически всех стран участников Второй мировой войны.

2 P.S. Кстати, открою секрет о цитате, которую я привел об оценке Як-1 и его бое с парой мессеров. Эта высказывание принадлежит никому иному, как А.И. Покрышкину, книга "Небо войны". Он провел такой бой в начале 1942 года.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 27.8.2011, 1:20

[sabvo]

Из Ваших тезисов следует, что виноваты, как всегда, большевики - пересажали, отловили и т.д.

Я подобных тезисов не писал. Откуда Вы это взяли? У каждого человека может быть своя точка зрения на репрессии, моя же заключается в том что это неизбежный кадровый кризис который обнажил свои противоречия связанные в понимании целей и методов их достижения. Если желаете я готов вам его изложить...


Теперь конкретно о Поликарпове. Да, безусловно, это был выдающийся авиаконструктор, король истребителей. Но. Любой человек, в том числе и такой выдающийся, имеет свой определенный предел. Мое мнение - к концу 30-х, началу 40-х он, как конструктор выработался. Не в плане создания новых конструктивных схем, перспективных самолетов, а в плане доводок своих разработок до конечного результата. Плюс наложились объективные причины, отчасти интриги (но только отчасти и то под большим вопросом).

Он не выработался. Талант Поликарпова, как был на голову выше мирового так и остался. Не его вина что кадровый кризис в СССР выпал на его годы работы..


Если говорить о двигателе строении сначала в России а затем в СССР то это сильно не то про, что Вы пишите. Двигатель это не столько и не только цепочка: конструктор-сборочный цех- испытания-готовый продукт. Такая цепочка не создаст буквально ничего кроме макета.
Уже в 1980 !!! годы Сортамент Автоматной стали в СССР и в ГДР имели соотношение как 1 к 10. А в 1930 годы в СССР просто материалов для двигателестроения не существовало. О чём говорить если марку стали производили на глаз? А крылатый металл самим без помощи капиталистов освоить было вряд ли возможно, поэтому покупался в США во время войны. А насчёт "деревянных" самолётов вы зря. Первое его то и деревянным было назвать невозможно там существовал металлический каркас. И второе технология была настолько отработанна что даже США свои Москито в конце войны выпускали по таким технологиям.

И вторая проблема, которая существовала в СССР практически до середины 40-х годов - это производство дюралюминия. Собственно именно эта проблема и заставляла наших конструкторов делать либо полностью деревянные самолеты (как ЛаГГ-3, у которого железной была только моторама), либо смешанной конструкции, как Яки.
Был еще ряд серьезных объективных проблем, перечислять и анализировать их - не хватит никакого форума.

Полностью деревянных самолётов даже перед второй мировой войной не было ни у одной страны.

2 P.S. Кстати, открою секрет о цитате, которую я привел об оценке Як-1 и его бое с парой мессеров. Эта высказывание принадлежит никому иному, как А.И. Покрышкину, книга "Небо войны". Он провел такой бой в начале 1942 года.

Честно говоря думаю что такие слова мог бы после войны написать любой Советский Ас. Поэтому я испытал затруднения при копании в своей памяти. Спасибо что напомнили.
А насчёт И 16 которые должны были устареть к 1941 году. Это Вы сами и опровергаете. Ваш да и Мой вывод опирался на опыт ветеранов. Помните ВАЖНО КТО В САМОЛЁТЕ и только во вторую очередь какой самолёт.

На начало войны не то чтоб немцы сбивали наши самолёты мешками, а скорее факт их отсутствия в небе для защиты наших воиск и людей описан во многих источниках.
Так что неоправданно заниженная эффективность И16 в начале войны покоится на отчасти надуманных фактах в пользу хаоса первого месяца войны. В то время и была потерянна на земле большая часть нашей авиации.

Сообщение отредактировал sabvo - 27.8.2011, 23:55

[Владимир Репка]

Уважаемый SABVO, в полемике с 72AGAlexNN вы показали глубокое владение документальными источниками и высокую осведомленность в предмете полемики. Однако... Сложилось впечатление в узкосубьективном вашем взгляде и интерпретации исторических событий. Это, кстати, современная, новоявленная тенденция.
Такое впечатление, что возведение новых "кумиров" и ниспровержение устоявшихся представлений об исторической "действительности" является главным мотивом исторической интерпретации. Так и у вас с Поликарповым и его оппонентом Яковлевым.
А у 72AGAlexNN все достаточно просто, понятно и соответствует фронтовой действительности. Такова "была" история Великой Отечественной до нынешних "времен"

[sabvo]

Уважаемый SABVO, в полемике с 72AGAlexNN вы показали глубокое владение документальными источниками и высокую осведомленность в предмете полемики. Однако... Сложилось впечатление в узкосубьективном вашем взгляде и интерпретации исторических событий. Это, кстати, современная, новоявленная тенденция.
Такое впечатление, что возведение новых "кумиров" и ниспровержение устоявшихся представлений об исторической "действительности" является главным мотивом исторической интерпретации. Так и у вас с Поликарповым и его оппонентом Яковлевым.
А у 72AGAlexNN все достаточно просто, понятно и соответствует фронтовой действительности. Такова "была" история Великой Отечественной до нынешних "времен"

Меня настораживает что у 72AGAlexNN всё через чур просто.
Техническая мысль КБ Поликарпова, технология производства на выпускающих заводах, мировая научная школа собранная в одних руках - это то что было перед самой войной рассеяно. Фронтовая действительность штука суровая. Ошибок, слабости и недоучености не прощает, а тем более заложенных "новшеств" в новых конструкциях которые толком еще небыли опробованны, на военных самолётах. Увы Чкалов погиб на И-180 прототипе И185-го. Не будем сейчас о том дне...
Но не в бою погиб, а в процессе испытаний... Один из лучших Асов мира. Я считаю, что причина его потери заключена в отсутствии в том СССР (в той его версии) ответственности за людей. За болты, двигатели, альфа фанеру отвечали жизнью, а вот за безопасность конкретного человека ответственности просто была чисто формальная. Для отчёта Лаврентий Павловичу...

Страна в то ещё до военное время людей не ценила.
Поликарпов прикладывал максимальные усилия для сохранения своих инженерных кадров, будующих лётчиков своих самолётов, жизнеспособность технологических разработок и успевал осмысливать мировые тенденции. Но и его не обошло то что происходило. Он тоже стал "тормозом" в продвижении новых кадров.
Все почему то были уверенны, что немцев шапками закидаем.

На эту тему Я задал вопрос, почему во время войны не бомбили нефтехранилища в Румынии? Ведь на много ближе чем Берлин. Ответа не последовало...
Целую книгу надо писать о глупостях и "странностях". Получается что это выглядит вроде как взаимовежливость с фашистами. Они не бомбят Баку Мы не бомбим их нефтехранилища?
Или я предпочитаю, что Баку защищали наши лётчики, а вот бомбардировщиков в СССР способных нанести существенный урон в Румынии на начало войны не существовало. А это, что как не промах?
Но это одна сторона спорная или нет не нам решать. А вот другая сторона...
Мы верим что в 30 годы СССР только закладывает строительство своей индустрии (ТАК И БЫЛО), а всего через каких то 10 лет (Опять МЫ ВЕРИМ) СССР уже впереди планеты всей? Ещё одна глупость пропаганды и огромный политический просчёт. Такого и тогда не было, как нет и сейчас.
А вы говорите, что всё достаточно просто и понятно? Ориентировочно с 1938 по 1940 год было выпущено самое большое количество летчиков. Как по вашему какой процент из них успел освоить практическое применение истребителей и бомбардировщиков?
Нет Гитлер не спроста напал на СССР в 1941 году...