Когнитариат, по материалам 32-го выпуска СУТИ ВРЕМЕНИ |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Когнитариат, по материалам 32-го выпуска СУТИ ВРЕМЕНИ |
14.9.2011, 14:38
Сообщение
#1
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 292 Регистрация: 14.5.2011 Из: Москва Пользователь №: 4374 |
Наука, умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой.
Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение. У этого нового класса своя роль в обществе. Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом. Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль. Теперь о том, что происходит в России. В СССР на последнем этапе как раз и было сказано о том, что наука стала непосредственной производительной силой, но никаких существенных выводов по этому поводу сделано не было. Это означало, что номенклатура должна была делиться с интеллигенцией - как полноценным политическим классом, а не прослойкой - властью, которую она представляла якобы от пролетариата. А властью наша номенклатура, т.е., бюрократия, абсолютно не была готова делиться ни с кем. И уж тем более с этим новым классом, который, в свою очередь, себя новым классом не ощущал. Интеллигенция была пропитана мировоззрением прослойки. Новому классовому мировоозрению мешало все - концепция бесклассового государства, классическая концепция диктатуры пролетариата и все остальное. В итоге, став классом по сути в системе производительных сил, и оставшись по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и грохнула как себя, так и народ. Она историческую функцию не выполнила, а выполнила, наооборот, функцию антиисторическую. Чему в существенной степени псопособствовали ее герои, как либеральные, типа ак.Сахарова, так и консервативные, типа Солженицина. Они увели прослойку от осознания того, что она становится классом. Номенклатура же не хотела делиться властью с новым классом, не хотела преобразовывать прослойку в этот новый класс, боялась до смерти этого нового класса. В итоге она его грохнула вместе со страной. И решила, что лучше она превратится в паразитарную криминальную буржуазию на обломках страны, чем она начнет с кем-то делиться властью. По-большому счету, интеллигенция обслужила этот процесс, эту номенклатуру, самую ее грязную и подлую криминальную часть. И после этого начала загибаться и превратилась в самую потерпевшую, в самую игнорируемую группу в стране. Никто не потерял столько, сколько она. И вся это прослойка будет первой уничтожена, если продолжится эта псевдокапиталистическая оргия. Ликвидкому она не нужна. Небольшая часть встроилась в систему в качестве обслуги, кто-то уехал, все остальные загибаются. Теперь задача состоит в том, чтобы привнести в эту группу классовое полноценное сознание. Что в принципе в условиях регресса и в условиях такого разгрома этой группы невозможно. Но, если данного класса нет, но за ним будущее, значит надо создать партию этого класса и тогда сформируется класс. В свое время это сделал Ленин, создав партию, сформировавшую класс пролетариата как полноценный исторический субъект. Сейчас этап такого конструирования класса когнитариата возможен. Необходима партия когнитариата, и тогда когнитариат как класс возникнет и осуществит свой исторический четвертый проект. Потому что ни проект модерн, ни постмодерн, ни контрмодерн нам не светят. Наш когнитариат - это Субъект, а четвертый Проект - это Сверхмодерн. Такая пара Субъект-Проект способна, хоть и с малой вироятностью, вытащить Россию к новым фантастическим рубежам. И это создаст Государство, реализующее новый Великий Проект. Шансов на это безумно мало, поэтому, если бы можно было "исправить" нашу буржуазию, чтобы выжить, то затеваться под такую "судорогу" было бы не нужно. Но вся беда закчичается в том, что не видно ни малейших импульсов, говорящих о том, что кто-то тут чего-то хочет. Что какая-то часть класса всерьез думает об этом. Никто не ведет об этом речи. Речь идет о том, чтобы этот капитализм не выходя из стадии первоначального накопления капитала дожрал страну и умер вместе с ней. Мы не можем допустить этого. Этим мы сейчас и начинаем заниматься в последнем четвертом цикле передачи СУТЬ ВРЕМЕНИ. Р.S. Материал адаптирован к использованию в продвижении проекта в сетях. |
|
|
|
![]() |
15.9.2011, 17:49
Сообщение
#2
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 116 Регистрация: 2.8.2011 Пользователь №: 4934 |
Конечно же вопрос задан не для засыпки, поскольку я полностью сегласен с той ролью, которая отводится когнитариату в современном мире. Можно ли считать его классом? Я ответить не могу, поскольку не занимался специально этими вопросами. Но суть не в том, является или нет когнитариат классом, вопрос в том, возможно ли объдинение этой массы людей какой-либо идеей или хотя бы лозунгами? Что будет являться базисом объединения? Эксплуатация? Маловероятно. Разнообразие доходов в этой группе почти повторяет спектр доходов всего общества. Что объединит - вот главный вопрос.
|
|
|
|
15.9.2011, 18:02
Сообщение
#3
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 292 Регистрация: 14.5.2011 Из: Москва Пользователь №: 4374 |
Конечно же вопрос задан не для засыпки, поскольку я полностью сегласен с той ролью, которая отводится когнитариату в современном мире. Можно ли считать его классом? Я ответить не могу, поскольку не занимался специально этими вопросами. Но суть не в том, является или нет когнитариат классом, вопрос в том, возможно ли объдинение этой массы людей какой-либо идеей или хотя бы лозунгами? Что будет являться базисом объединения? Эксплуатация? Маловероятно. Разнообразие доходов в этой группе почти повторяет спектр доходов всего общества. Что объединит - вот главный вопрос. Когнитариату еще предстоит обединиться в класс. Пока такая возможность есть. Об этом СЕК начал говорить в СВ-32 и собирается развить эту тему в четвертой части цикла передач СУТЬ ВРЕМЕНИ. Надеюсь, что он озвучит ответы на вопросы об идее и лозунгах. Для осубъекчивания когнитариата, развития его в политический класс необходима партия. Сейчас, когда когнитариат предельно разобщен, нужно создавать геномы, центры кристаллизации, на которые будет партия когнитариата наращиваться количественно и качественно. Именно этого, мне кажется, он от нас и хочет, помощи, в том числе и теоретической. Иначе для чего здесь вся наша суета? |
|
|
|
15.9.2011, 20:04
Сообщение
#4
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 568 Регистрация: 13.3.2011 Из: Белгород Пользователь №: 3141 |
Когнитариату еще предстоит обединиться в класс. Пока такая возможность есть. Об этом СЕК начал говорить в СВ-32 и собирается развить эту тему в четвертой части цикла передач СУТЬ ВРЕМЕНИ. Надеюсь, что он озвучит ответы на вопросы об идее и лозунгах. Для осубъекчивания когнитариата, развития его в политический класс необходима партия. Сейчас, когда когнитариат предельно разобщен, нужно создавать геномы, центры кристаллизации, на которые будет партия когнитариата наращиваться количественно и качественно. Именно этого, мне кажется, он от нас и хочет, помощи, в том числе и теоретической. Иначе для чего здесь вся наша суета? Один мой друг иногда говорил "Мертви бджолы не гудуть", что в наших технических делах означало, что мы бежим в безнадежном направлении. Я сейчас довольно часто замечаю, что видные люди нашего общества, которые по возрасту - около 60-ти, в наше время вытаскивают в качестве инициатив-инноваций то,что громко прозвучало в 60-х годах теперь уже прошлого века. То главный архитектор области продвигает планировку города микрорайонами, то губернатор продвигает травопольную систему земледелия. Вот и Кургинян вытаскивает то, что было актуальным в 70-е - 80-е годы. Тогда быстро сформировался профессионально и численно социальный слой ИТР (инженерно-технических работников). В те годы, помню, на меня большое впечатление произвел роман "Прямая линия" (автора не помню), где любовно-производственная драма разыгрывалась в коллективе молодых выпускников МВТУ им.Баумана. Эти сотня человек удлиненными сменами в большом зале рядами сидели за электромеханическими счетными машинами и численными методами решали уравнения баллистики для ракетно-артиллерийских дел. Огромный пресс ответственности, крайне сжатые сроки, собственные идеи рационализации, замкнутый режимный (секретный) коллектив. Так вот это - тот самый когнитариат, головастые винтики в производственной системе. Дальше - больше. Появились компьютерные программисты. В каждой конторе писали собственные компьютерные программы. Госплан был в панике, ведь получалось, что лет через 20 все взрослое население СССР должно было стать программистами. А потом - автоматизация, внедрение сложных стандартных компонентов заводского изготовления, интегральные конструкции (не только микросхемы) довольно быстро убрали с производства советских ИТР-ов. Сейчас пришел черед уйти со сцены классическим компьютерным программистам (тем самым, которые тысячами человеко-месяцев гнали тысячи строк программного кода). Параллельно этому вошла в глубокий внутренний кризис фундаментальная наука. Полагаю, что она уже вышла на границу "человеческого мира" - той части большого мира, с которой человек взаимодействует. Тут загорелся огонек прикладной науки - зачистка тылов ушедшей вперед фундаментальной науки. Нанотехнологии, биотехнологии. Но автоматизация эксперимента ограничила численность работников и в этой сфере. Ну, нету массового социального слоя инженеров. Есть менеджеры, есть рабочие в белых халатах, всякие разные операторы. А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. Эта прослойка увеличивается, её экономические и политические интересы очень близки интересам работников "свободных профессий" - адвокатов, консультантов, нотариусов. Вот здесь, думаю, действительно формируется новый класс с большим политическим потенциалом. Слоган "наука становится непосредственной производительной силой" (это - в СССР 60-70-х годов!) затесался в речи наших вождей из буржуйского и очень конкретного "наука становится бизнесом". И никакого когнитариата из этого слогана выродить невозможно. Вот венчурное инвестирование - пожалуйста, родилось из этого слогана. |
|
|
|
15.9.2011, 21:24
Сообщение
#5
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 92 Регистрация: 11.6.2011 Пользователь №: 4632 |
Один мой друг иногда говорил "Мертви бджолы не гудуть", что в наших технических делах означало, что мы бежим в безнадежном направлении. Я сейчас довольно часто замечаю, что видные люди нашего общества, которые по возрасту - около 60-ти, в наше время вытаскивают в качестве инициатив-инноваций то,что громко прозвучало в 60-х годах теперь уже прошлого века. То главный архитектор области продвигает планировку города микрорайонами, то губернатор продвигает травопольную систему земледелия. Вот и Кургинян вытаскивает то, что было актуальным в 70-е - 80-е годы. Тогда быстро сформировался профессионально и численно социальный слой ИТР (инженерно-технических работников). В те годы, помню, на меня большое впечатление произвел роман "Прямая линия" (автора не помню), где любовно-производственная драма разыгрывалась в коллективе молодых выпускников МВТУ им.Баумана. Эти сотня человек удлиненными сменами в большом зале рядами сидели за электромеханическими счетными машинами и численными методами решали уравнения баллистики для ракетно-артиллерийских дел. Огромный пресс ответственности, крайне сжатые сроки, собственные идеи рационализации, замкнутый режимный (секретный) коллектив. Так вот это - тот самый когнитариат, головастые винтики в производственной системе. Дальше - больше. Появились компьютерные программисты. В каждой конторе писали собственные компьютерные программы. Госплан был в панике, ведь получалось, что лет через 20 все взрослое население СССР должно было стать программистами. А потом - автоматизация, внедрение сложных стандартных компонентов заводского изготовления, интегральные конструкции (не только микросхемы) довольно быстро убрали с производства советских ИТР-ов. Сейчас пришел черед уйти со сцены классическим компьютерным программистам (тем самым, которые тысячами человеко-месяцев гнали тысячи строк программного кода). Параллельно этому вошла в глубокий внутренний кризис фундаментальная наука. Полагаю, что она уже вышла на границу "человеческого мира" - той части большого мира, с которой человек взаимодействует. Тут загорелся огонек прикладной науки - зачистка тылов ушедшей вперед фундаментальной науки. Нанотехнологии, биотехнологии. Но автоматизация эксперимента ограничила численность работников и в этой сфере. Ну, нету массового социального слоя инженеров. Есть менеджеры, есть рабочие в белых халатах, всякие разные операторы. А вот инженеры сейчас выдавливаются в новое качество - становятся новыми ремесленниками, работниками, лично использующими средства производства, им принадлежащие. Эта прослойка увеличивается, её экономические и политические интересы очень близки интересам работников "свободных профессий" - адвокатов, консультантов, нотариусов. Вот здесь, думаю, действительно формируется новый класс с большим политическим потенциалом. Слоган "наука становится непосредственной производительной силой" (это - в СССР 60-70-х годов!) затесался в речи наших вождей из буржуйского и очень конкретного "наука становится бизнесом". И никакого когнитариата из этого слогана выродить невозможно. Вот венчурное инвестирование - пожалуйста, родилось из этого слогана. Ну, класс то предположим вполне старый. Классическая мелкая буржуазия, (впрочем, те же ремесленники ей и были по определнию). Впрочем, интеллигенция по своему существу ("классическая", не советская) так же являлась мелкой буржуазией, так что все обвинения в "мелкобуржуазности", которые ей выносили, вполне справедливы. Только не стоит думать о том, что это прогресс. Скорее наоборот. Никакого нового класса в нашем варианте классового общества, кроме буржуазии, мелкой буржуазии (вот тут проблема с языком, классы то по определению разные) и пролетариата быть не может. Ну, раньше были еще остатки старого, всякие князья и графы (да и то уже превратившиеся в земельных собственников), а теперь и этого нет. Капитализм - он и в Африке капитализм, с поправкой на развитие экономики. |
|
|
|
Цветков Сергей Иванович Когнитариат 14.9.2011, 14:38
aleksandr2 Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 14.9.2011, 1... 15.9.2011, 15:52
Цветков Сергей Иванович Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 16:52) Ува... 15.9.2011, 16:26
aleksandr2 Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 1... 15.9.2011, 16:49

Сын Ивана Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 16:49) Еще... 15.9.2011, 17:09


Цветков Сергей Иванович Цитата(Сын Ивана @ 15.9.2011, 18:09) Если... 15.9.2011, 17:37


Сын Ивана Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 1... 15.9.2011, 21:19


Цветков Сергей Иванович Цитата(Сын Ивана @ 15.9.2011, 22:19) А оч... 15.9.2011, 21:27

Цветков Сергей Иванович Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 17:49) Еще... 15.9.2011, 17:18

Anton_L Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 17:49) Еще... 15.9.2011, 22:20
чабан Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 1... 19.9.2011, 11:02
biglov Цитата(чабан @ 19.9.2011, 12:02) ... что ... 19.9.2011, 20:36
aleksandr2 Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 2... 15.9.2011, 19:43

Цветков Сергей Иванович Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 20:43) Вы ... 15.9.2011, 20:13

biglov Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 20:43) Вы ... 15.9.2011, 20:16

Цветков Сергей Иванович Цитата(biglov @ 15.9.2011, 21:16) Да что ... 15.9.2011, 20:30


biglov Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 2... 15.9.2011, 21:28


Цветков Сергей Иванович Цитата(biglov @ 15.9.2011, 22:28) Неожида... 15.9.2011, 21:33


biglov Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 2... 15.9.2011, 21:52


Цветков Сергей Иванович Цитата(biglov @ 15.9.2011, 22:52) Наше на... 16.9.2011, 8:02

aleksandr2 [quote name='biglov' date='15.9.2011, ... 15.9.2011, 20:32

biglov Цитата(aleksandr2 @ 15.9.2011, 21:32) Бла... 15.9.2011, 21:38
Цветков Сергей Иванович Цитата(biglov @ 15.9.2011, 21:04) Один мо... 15.9.2011, 20:25

biglov Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 15.9.2011, 2... 15.9.2011, 21:25

Цветков Сергей Иванович Цитата(biglov @ 15.9.2011, 22:25) Здесь в... 15.9.2011, 21:31

biglov Цитата(Anton_L @ 15.9.2011, 22:24) Ну, кл... 15.9.2011, 22:26

Anton_L Цитата(biglov @ 15.9.2011, 23:26) Тут ест... 15.9.2011, 22:56
Сын Ивана Цитата(biglov @ 15.9.2011, 20:04) Ну, нет... 15.9.2011, 21:45
biglov Цитата(Сын Ивана @ 15.9.2011, 22:45) Ну, ... 15.9.2011, 22:09
Цветков Сергей Иванович Цитата(biglov @ 15.9.2011, 23:09) Рабочих... 16.9.2011, 8:19
biglov Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 16.9.2011, 9... 16.9.2011, 18:49
Цветков Сергей Иванович Цитата(biglov @ 16.9.2011, 19:49) дело ка... 16.9.2011, 19:31

biglov Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 16.9.2011, 2... 16.9.2011, 20:44

Цветков Сергей Иванович Цитата(biglov @ 16.9.2011, 21:44) Только ... 16.9.2011, 21:03
Сын Ивана Цитата(biglov @ 16.9.2011, 18:49) .
Насче... 16.9.2011, 20:16
biglov Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 21:16) Не, ... 16.9.2011, 21:00
v134 Пользователь Cesare Borgia в другой теме выложил т... 15.9.2011, 18:43
Revkom "...ситуации БП - кто не знает, что это ...... 15.9.2011, 21:14
aleksandr2 Цитата(Revkom @ 16.9.2011, 0:14) "..... 17.9.2011, 11:29
Anton_L Теперь о когнитариате более подробно. Важно вот чт... 15.9.2011, 22:13
Цветков Сергей Иванович Цитата(Anton_L @ 15.9.2011, 23:13) Теперь... 16.9.2011, 8:33

Anton_L Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 16.9.2011, 9... 16.9.2011, 10:45
batur Цитата(Anton_L @ 15.9.2011, 23:13) Теперь... 17.9.2011, 18:15
Вершинин Владимир Цитата(batur @ 17.9.2011, 19:15) Антон, и... 17.9.2011, 19:50
RusMoroz Цитата(batur @ 17.9.2011, 19:15) Антон, и... 18.9.2011, 15:29
Сын Ивана А не рисуем мы что-то вроде феодализма в век компь... 15.9.2011, 23:06
Visitor Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 0:06) А не ... 16.9.2011, 2:30
Сын Ивана Цитата(Visitor @ 16.9.2011, 2:30) Нет.
Фе... 16.9.2011, 2:58
Visitor Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 3:58) Ну и ... 16.9.2011, 5:15

Сын Ивана Цитата(Visitor @ 16.9.2011, 5:15) Корабль... 16.9.2011, 16:32


Visitor Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 17:32) Вам ... 17.9.2011, 2:56


Visitor Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 17:32) Все ... 17.9.2011, 3:11


Сын Ивана Цитата(Visitor @ 17.9.2011, 3:11) Вопрос ... 17.9.2011, 11:07

Цветков Сергей Иванович Цитата(Visitor @ 16.9.2011, 6:15) когнита... 16.9.2011, 16:57

Visitor Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 16.9.2011, 1... 17.9.2011, 2:43

Цветков Сергей Иванович Цитата(Visitor @ 17.9.2011, 3:43) Нет. Ес... 17.9.2011, 9:36


Visitor Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 17.9.2011, 1... 18.9.2011, 20:17

aleksandr2 Цитата(Visitor @ 17.9.2011, 5:43) Нет. Ес... 18.9.2011, 18:09

Цветков Сергей Иванович Цитата(aleksandr2 @ 18.9.2011, 19:09) Все... 18.9.2011, 18:59

Semargl Цитата(aleksandr2 @ 18.9.2011, 21:09) Все... 18.9.2011, 19:18

Кот Мышелов Цитата(Semargl @ 18.9.2011, 20:18) Реализ... 18.9.2011, 22:28

Сын Ивана Цитата(Кот Мышелов @ 18.9.2011, 22:28) А ... 18.9.2011, 22:36


Кот Мышелов Цитата(Сын Ивана @ 18.9.2011, 23:36) Да о... 18.9.2011, 23:12

Semargl Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 1:28) А п... 18.9.2011, 22:51
Цветков Сергей Иванович Цитата(Сын Ивана @ 16.9.2011, 3:58) Отнош... 16.9.2011, 8:49
Visitor Так сказать, "мысли вслух".
1. Наука к... 16.9.2011, 2:26
Кот Мышелов Цитата(Anton_L @ 15.9.2011, 23:13)
А поч... 16.9.2011, 10:56
Anton_L Цитата(Кот Мышелов @ 16.9.2011, 11:56) А ... 19.9.2011, 11:16
Камиль Мусин Прикольно, что июне этот вопрос был запретным:
h... 16.9.2011, 15:02
Цветков Сергей Иванович Цитата(Камиль Мусин @ 16.9.2011, 16:02) П... 16.9.2011, 15:22
Акмелунг Даже лозунги НОВЫХ движений должны быть просты, по... 16.9.2011, 23:48
Сын Ивана Цитата(Акмелунг @ 16.9.2011, 23:48) Даже ... 17.9.2011, 2:04
Анат Навые слова, взятые из иностранных яхыков, по возм... 17.9.2011, 2:17
алекс Цитата(Анат @ 17.9.2011, 2:17) Навые слов... 17.9.2011, 2:33
алекс Кургинян о фашизме http://www.kurginyan.ru/publ.sh... 17.9.2011, 12:23
Копатыч Обсуждение фашизма продолжается в другой теме. Все... 17.9.2011, 21:47
Сын Ивана ну и правильно сделали, пожалуй! 17.9.2011, 22:34
Сын Ивана пункт 2.
Качественно новая обратная связь. Замена... 18.9.2011, 17:33
Semargl Гордость - грех
Сверхмодерн - это сверхзадача...
... 18.9.2011, 23:37
Кот Мышелов Цитата(Semargl @ 19.9.2011, 0:37) Гордост... 19.9.2011, 6:37
Semargl Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 9:37) Вы ... 19.9.2011, 7:36
Кот Мышелов Цитата(Semargl @ 19.9.2011, 8:36) И здесь... 19.9.2011, 7:53
Semargl Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 10:53) Лю... 19.9.2011, 8:25
Кот Мышелов Цитата(Semargl @ 19.9.2011, 9:25) Меня бо... 19.9.2011, 8:35
ZaRus1 Извиняюсь за вторжение.
Абсолютно ничего не понима... 19.9.2011, 8:43
Цветков Сергей Иванович Цитата(ZaRus1 @ 19.9.2011, 9:43) Извиняюс... 19.9.2011, 19:49
aleksandr2 Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 19.9.2011, 2... 19.9.2011, 20:29
yyh Между тем,не выборах в Берлине когнитариат получил... 19.9.2011, 12:17
Сын Ивана Цитата(yyh @ 19.9.2011, 12:17) Между тем,... 19.9.2011, 15:41
yyh Цитата(Сын Ивана @ 19.9.2011, 16:41) Хм..... 19.9.2011, 16:52
Сын Ивана Цитата(yyh @ 19.9.2011, 16:52) "небр... 19.9.2011, 19:44
yyh Цитата(Сын Ивана @ 19.9.2011, 20:44) Для ... 19.9.2011, 20:19
Кот Мышелов Цитата(Anton_L @ 19.9.2011, 12:16) Маркси... 19.9.2011, 19:08
yyh Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08) С... 19.9.2011, 19:44
Кот Мышелов Цитата(yyh @ 19.9.2011, 20:44) А обоснова... 19.9.2011, 19:50
RusMoroz Цитата(Кот Мышелов @ 19.9.2011, 20:08) ..... 19.9.2011, 19:47![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 1.11.2025, 5:46 |