Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Теория сверхсложных систем
красный
сообщение 15.11.2009, 14:10
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 255
Регистрация: 1.11.2009
Пользователь №: 1630



Здравствуйте! Может ли кто-нибудь подсказать, каким образом следует подойти к изучению теории сверхсложных систем? Возможно ли это изучение вне рамок вузовского курса, то есть самостоятельно? Спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Кот Мышелов
сообщение 14.10.2011, 20:54
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3034
Регистрация: 24.11.2010
Из:
Пользователь №: 2235



Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
sabvo
сообщение 14.10.2011, 21:17
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 538
Регистрация: 15.6.2011
Пользователь №: 4663



Цитата(Кот Мышелов @ 14.10.2011, 21:54) *
Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.


О сверхсложных системах можно тут только поговорить. Ведь можно предположить любую систему состоящую из любых элементов и назвать её сверхсложной.
Если продолжить разговор в направлении экономики или политики то даже эти две темы пройдут по всему ФОРУМУ и его перетрясут.
Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стрелец
сообщение 14.10.2011, 22:21
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 5.10.2011
Пользователь №: 5318



Цитата(sabvo @ 14.10.2011, 21:17) *
Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":
Цитата
Систе́ма (от др.-греч. σύστημα (systema) — целое, составленное из частей, соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Цитата
Сложная система — система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (подсистем), вследствие чего сложная система приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня

Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы. Человек - в том числе.
Человечество - это уже сверхсложная система.
Можно ли считать нынешнюю популяцию Человечеством (как систему с большой буквы) - вопрос условный.
Основным критерием систем является взаимодействие.
И вот здесь уже чётко прослеживается явное превосходство социального сообщества. Такая система более связана.
Пока хватит... smile.gif Может есть возражения?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
inflaton
сообщение 15.10.2011, 6:13
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 638
Регистрация: 1.12.2010
Из: Казань, Лондон
Пользователь №: 2260



Цитата(Стрелец @ 14.10.2011, 23:21) *
Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":


Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы.

А вы, я смотрю, и в биологии не разбираетесь. Да будет вам известно, что клетка состоит как минимум из нескольких систем. Я имею в виду собственный и отличный от ДНК носителя состав ДНК у митохондрий. Поскольку система митохондрии-клетки -- это симбиоз. Два вам еще и по биологии.

Можно попробовать в качестве "Самой простой континуальной системы из известных" (что бы это ни значило) выбрать амебы или митохондрии. А лучше вирусы. А лучше не заниматься словоблудием и начать уже читать учебники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стрелец
сообщение 15.10.2011, 17:29
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 5.10.2011
Пользователь №: 5318



Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 6:13) *
А вы, я смотрю, и в биологии не разбираетесь. Да будет вам известно, что клетка состоит как минимум из нескольких систем. Я имею в виду собственный и отличный от ДНК носителя состав ДНК у митохондрий. Поскольку система митохондрии-клетки -- это симбиоз. Два вам еще и по биологии.

Обалдеть... от таких комментаторов.
Где ж Вы училось такое... biggrin.gif

Ещё раз: "...живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл". Перечитать до полного понимания!
"Подсистема" - знакомое слово? А "органелла"?
Если что, Википедия знаете где находится?
Цитата
Можно попробовать в качестве "Самой простой континуальной системы из известных" (что бы это ни значило) выбрать амебы или митохондрии. А лучше вирусы. А лучше не заниматься словоблудием и начать уже читать учебники.

Так чего лезть, если имеется непонимание: "что бы это ни значило"?
Пара-тройка цитат:
Цитата
Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим воздействием). Результат - появление единицы следующего качественного уровня.

В зависимости от подхода к описанию самоорганизации в определение включают характеристики системы, тип внутреннего фактора, особенности процесса

В отличие от когерентной самоорганизации в диссипативных системах с большим числом элементов (макросистем), рассматривается континуальная самоорганизация для индивидуальных (микро-) систем. В рамках данного подхода определяется, что самоорганизация как саморазвитие системы происходит за счёт внутренней полезной работы против равновесия. Прогрессивная эволюция с естественным отбором возможна только как саморазвитие континуальной самоорганизации индивидуальных систем.

Континуа́льные систе́мы (КС) формируются на основе непрерывных сред (физических полей), свойства которые определяются физикой процессов и в общем виде они выполняют операцию пространственно-временного функционального преобразования сигналов.

Континуальная и когерентная организация существенно различается по механизму.
Механизм когерентной самоорганизации связан с кооперативным взаимодействием
множества однородных компонентов, приводящим к синхронизации внутренних
процессов и их когерентному поведению. Такой механизм Хакен [48] назвал
синергетическим (от гр. Synergia — совместное кооперативное действие). Механизм
континуальной самоорганизации связан с механизмом базисной реакции и
образованием промежуточного неравновесного функционально неделимого объекта —
кинетического континуума веществ и реакций — с системно–динамическими связями
разнородных компонентов. Такой механизм следует назвать синкретическим (от гр.
Synkretismos — слитное, нерасчлененное соединение разнородного). О различии
механизмов двух типов самоорганизации говорит и А.С. Щербаков [44], называя
континуальную самоорганизацию кибернетической, а когерентную — синергетической.
Поэтому, если науку о когерентной самоорганизации называть «синергетикой» как
это предложил Хакен [48], то науку о континуальной самоорганизации следовало бы
называть по другому — «синкретикой», как это обсуждалось в [45]. Если же принять
термин «синергетика» за обозначение науки о самоорганизации вообще, то следует
учитывать ограниченность хакеновского понимания синергетики.

Цитаты перечитать и самостоятельно сделать логическое умозаключение... wink.gif
А лучше идите поспите... оно само пройдёт...
Причина редактирования: Оскорбительная критика
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стрелец
сообщение 15.10.2011, 19:37
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 5.10.2011
Пользователь №: 5318



Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 17:29) *
... зачёркнутое и выделенное красным...

blush.gif Принято.
Уж извините уважаемый inflaton, но на Ваши тексты больше не отвечаю. Потому как они вызывают у меня прилив весёлых эмоций и хочется маленько похулиганить, как в детстве... rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
inflaton
сообщение 15.10.2011, 20:31
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 638
Регистрация: 1.12.2010
Из: Казань, Лондон
Пользователь №: 2260



Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 20:37) *
blush.gif Принято.
Уж извините уважаемый inflaton, но на Ваши тексты больше не отвечаю. Потому как они вызывают у меня прилив весёлых эмоций и хочется маленько похулиганить, как в детстве... rolleyes.gif


А вы и до этого не дали ни одного внятного и логически непротиворечивого ответа. Так что, ничего не поменяется. Раз вы хотите что-то менять в нашем общении, теперь будете отвечать по делу.

И первый вопрос.
Если вы альт, но не фанат Ацюковского, какой альтернативной науки вы придерживаетесь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стрелец
сообщение 15.10.2011, 20:55
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 5.10.2011
Пользователь №: 5318



Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 20:31) *
И первый вопрос.
Если вы альт, но не фанат Ацюковского, какой альтернативной науки вы придерживаетесь?

На Ваши замечания больше не реагирую, а на этот вопрос отвечу.
Не альт, а и альт. Понимайте, как хотите...
В том смысле, что всегда пытаюсь заглянуть за забор официальных течений. Мне интересно быть персонажем, защищающим ту или иную позицию. Чаще защищаю современное научное мировоззрение (зависит от поведения публики, их нравов или моего настроения). Но иногда, становясь на защиту верующих, например, я пытаюсь вникнуть в их мировоззрение. Я пытаюсь понять, должен ли их переубеждать или находить точки взаимовыгодного сотрудничества. В конце концов наука не самоцель, а средство существования и развития человека. Как и религии, альтернативные течения в науке, политике и прочее в том числе. Я давно уже могу себе это позволить - не беречь имидж строго сторонника какого-то из течений.
А по теме сверхложных систем - после выходных.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
inflaton
сообщение 15.10.2011, 21:02
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 638
Регистрация: 1.12.2010
Из: Казань, Лондон
Пользователь №: 2260



Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 21:55) *
На Ваши замечания больше не реагирую, а на этот вопрос отвечу.
Не альт, а и альт. Понимайте, как хотите...
В том смысле, что всегда пытаюсь заглянуть за забор официальных течений. Мне интересно быть персонажем, защищающим ту или иную позицию. Чаще защищаю современное научное мировоззрение (зависит от поведения публики, их нравов или моего настроения). Но иногда, становясь на защиту верующих, например, я пытаюсь вникнуть в их мировоззрение. Я пытаюсь понять, должен ли их переубеждать или находить точки взаимовыгодного сотрудничества. В конце концов наука не самоцель, а средство существования и развития человека. Как и религии, альтернативные течения в науке, политике и прочее в том числе. Я давно уже могу себе это позволить - не беречь имидж строго сторонника какого-то из течений.
А по теме сверхложных систем - после выходных.

Ага. Многое проясняется. То есть, смею предположить, что вы уже изучили "официальную науку" и теперь заглядываете за ее пределы? В таком случае, я просто преклоняюсь перед вами.

Кстати, я тут как раз пытаюсь разобраться с N=2 суперсимметрией, не могли бы вы мне подсказать, как там суперпространство строится? Думаю, это не составит труда для человека, который уже все это изучил и "заглядывает за забор официальных течений".

Можно и после выходных, профессор. (Вы ведь профессор, раз разобрались с официальной наукой и уже за пределы выходите. Даже доктор наук, наверно. Поразительной гениальности человек. Где я мог бы почитать ваши статьи? Индекс цитируемости бешеный, должно быть)

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 21:43
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Стрелец
сообщение 15.10.2011, 22:21
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 5.10.2011
Пользователь №: 5318



Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 21:02) *
Ага. Многое проясняется. То есть, смею предположить, что вы уже изучили "официальную науку" и теперь заглядываете за ее пределы? В таком случае, я просто преклоняюсь перед вами.

Кстати, я тут как раз пытаюсь разобраться с N=2 суперсимметрией, не могли бы вы мне подсказать, как там суперпространство строится? Думаю, это не составит труда для человека, который уже все это изучил и "заглядывает за забор официальных течений".

Можно и после выходных, профессор. (Вы ведь профессор, раз разобрались с официальной наукой и уже за пределы выходите. Даже доктор наук, наверно. Поразительной гениальности человек. Где я мог бы почитать ваши статьи? Индекс цитируемости бешеный, должно быть)

Опять ёрничаете?
У Вас очень ограниченное представлении о Науке. Вы даже не представляете, судя по Вашим высказываниям, о том, чем занимается наука кроме теорфизики.
Потому Вы и вляпались в лужу в споре о компьтерах и их зависимости от КМ.
Вполне допускаю, что Вам представляется, что до КМ ничего не существовало. Отсюда ограничения возникают при вступлении Вас в любую другую тему, кроме теорфизики.
Думается, что скоро Вы вообще дойдёте до солипсизма. Типичный конец, к которому прибегает мозг во избежание когнитивного диссонанса.
С системами разберёмся позднее.

Сообщение отредактировал Стрелец - 15.10.2011, 22:21
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
inflaton
сообщение 15.10.2011, 22:31
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 638
Регистрация: 1.12.2010
Из: Казань, Лондон
Пользователь №: 2260



Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 23:21) *
Потому Вы и вляпались в лужу в споре о компьтерах и их зависимости от КМ.

Ссылку на то место, где я утверждал, что компьютеры без КМ не существуют, или вы занимаетесь дешевым враньем.

А это, кстати, запрещено правилами форума.

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 22:34
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- красный   Теория сверхсложных систем   15.11.2009, 14:10
- - Dimkos   Хороший вопрос. Вне вузовского курса, думаю, изуче...   16.11.2009, 2:16
|- - красный   =Но тут есть свое "но". И это "но...   17.11.2009, 0:09
|- - ленин28   Цитата(Dimkos @ 16.11.2009, 3:16) Хороший...   12.9.2011, 12:04
||- - sabvo   Цитата(ленин28 @ 12.9.2011, 13:04) ну в о...   13.9.2011, 22:21
|- - D@rkM@n   Цитата(Dimkos @ 16.11.2009, 3:16) Хороший...   23.9.2011, 23:56
- - Яков   Цитата(красный @ 15.11.2009, 15:10) Здрав...   21.11.2009, 22:35
|- - sabvo   Цитата(Яков @ 21.11.2009, 23:35) В основе...   12.9.2011, 0:41
|- - Peter   Цитата(Яков @ 21.11.2009, 23:35) В основе...   6.10.2011, 11:07
|- - sabvo   Цитата(Peter @ 6.10.2011, 12:07) С идеей ...   12.10.2011, 23:34
||- - sabvo   Цитата(sabvo @ 13.10.2011, 0:34) Ваше вид...   14.10.2011, 21:07
|- - inflaton   Цитата(Peter @ 6.10.2011, 12:07) С идеей ...   12.10.2011, 23:53
|- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 12.10.2011, 23:53) Види...   13.10.2011, 10:55
||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 13.10.2011, 11:55) А по ...   13.10.2011, 11:28
||- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 13.10.2011, 11:28) Факт...   13.10.2011, 13:35
||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 13.10.2011, 14:35) Что з...   13.10.2011, 16:15
|||- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 13.10.2011, 16:15) У-у-...   14.10.2011, 11:03
|||- - sabvo   Цитата(Стрелец @ 14.10.2011, 12:03) Вы та...   14.10.2011, 20:52
||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 13.10.2011, 14:35) Сама ...   13.10.2011, 16:20
||- - sabvo   Цитата(inflaton @ 13.10.2011, 17:20) И не...   14.10.2011, 20:31
|- - sabvo   Цитата(inflaton @ 13.10.2011, 0:53) Видим...   14.10.2011, 0:04
|- - Сын Ивана   Цитата(inflaton @ 12.10.2011, 23:53) Види...   14.10.2011, 2:34
|- - inflaton   Цитата(Сын Ивана @ 14.10.2011, 3:34) Точн...   15.10.2011, 6:09
|- - Peter   Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 7:09) Еще р...   15.10.2011, 11:27
|- - inflaton   Цитата(Peter @ 15.10.2011, 12:27) Предлаг...   15.10.2011, 15:26
- - Кот Мышелов   Цитата(D@rkM@n @ 24.9.2011, 0:56) Никакой...   24.9.2011, 7:56
|- - D@rkM@n   Цитата(Кот Мышелов @ 24.9.2011, 8:56) Про...   24.9.2011, 10:40
|- - Кот Мышелов   Цитата(D@rkM@n @ 24.9.2011, 11:40) Я выра...   24.9.2011, 10:54
|- - D@rkM@n   Цитата(Кот Мышелов @ 24.9.2011, 11:54) Да...   24.9.2011, 13:03
|- - ZaRus1   Кургинян не в силах справиться со всеми нагрузками...   24.9.2011, 13:21
- - Кот Мышелов   Цитата(D@rkM@n @ 24.9.2011, 14:03) 1)...   24.9.2011, 15:13
- - Кот Мышелов   Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных сис...   14.10.2011, 20:54
|- - sabvo   Цитата(Кот Мышелов @ 14.10.2011, 21:54) В...   14.10.2011, 21:17
|- - Стрелец   Цитата(sabvo @ 14.10.2011, 21:17) Очень в...   14.10.2011, 22:21
|- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 14.10.2011, 23:21) Давай...   15.10.2011, 6:13
||- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 6:13) А вы,...   15.10.2011, 17:29
|||- - Стрелец   Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 17:29) ... з...   15.10.2011, 19:37
|||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 20:37) Прин...   15.10.2011, 20:31
|||- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 20:31) И пе...   15.10.2011, 20:55
|||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 21:55) На Ва...   15.10.2011, 21:02
|||- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 21:02) Ага....   15.10.2011, 22:21
|||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 23:21) Потом...   15.10.2011, 22:31
|||- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 22:31) Ссыл...   15.10.2011, 23:01
||||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 16.10.2011, 0:01) здесь ...   15.10.2011, 23:08
||||- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 23:08) Конк...   15.10.2011, 23:20
||||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 16.10.2011, 0:20) Лгоика...   15.10.2011, 23:23
||||- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 16.10.2011, 0:20) Больше...   15.10.2011, 23:25
||||- - konb   Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 21:20) Лгоик...   15.10.2011, 23:43
||||- - Стрелец   Цитата(konb @ 15.10.2011, 23:43) Стрелец,...   16.10.2011, 1:04
||||- - konb   Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 22:04) Друго...   16.10.2011, 2:55
|||- - мксм_кммрр   Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 23:31) Ссыл...   15.10.2011, 23:01
|||- - inflaton   Цитата(мксм_кммрр @ 16.10.2011, 0:01) Ува...   15.10.2011, 23:10
||- - sabvo   Цитата(inflaton @ 15.10.2011, 7:13) А вы,...   15.10.2011, 18:39
|- - sabvo   Цитата(Стрелец @ 14.10.2011, 23:21) Давай...   15.10.2011, 18:22
|- - Стрелец   Цитата(sabvo @ 15.10.2011, 18:22) Точно х...   15.10.2011, 20:03
|- - sabvo   Я не буду рассматривать Клетку и Компьютер как ССС...   16.10.2011, 12:02
|- - inflaton   Цитата(sabvo @ 16.10.2011, 13:02) Если в ...   16.10.2011, 21:46
|- - sabvo   Цитата(inflaton @ 16.10.2011, 22:46) Я не...   16.10.2011, 23:15
|- - inflaton   Похоже, мы с вами не вступаем в противоречие. Я в ...   16.10.2011, 23:52
|- - sabvo   Цитата(inflaton @ 17.10.2011, 0:52) Похож...   17.10.2011, 0:12
|- - Стрелец   Цитата(inflaton @ 16.10.2011, 23:52) Беда...   17.10.2011, 12:54
- - Dok'   Испоганили ветку. Что такое сверхсложные системы т...   15.10.2011, 19:52
|- - Стрелец   Цитата(Dok' @ 15.10.2011, 19:52) Испо...   15.10.2011, 20:11
|- - inflaton   Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 21:11) Уж из...   15.10.2011, 20:28
- - spirit   Цитата(Стрелец @ 15.10.2011, 21:55) Мне и...   16.10.2011, 3:16
|- - Стрелец   Цитата(spirit @ 16.10.2011, 3:16) Ну ежел...   17.10.2011, 12:48
- - konb   Стрелец, вообще-то тролли -- это не совсем плохо. ...   17.10.2011, 14:53


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.12.2024, 14:14