Теория сверхсложных систем Опции

[красный]

Здравствуйте! Может ли кто-нибудь подсказать, каким образом следует подойти к изучению теории сверхсложных систем? Возможно ли это изучение вне рамок вузовского курса, то есть самостоятельно? Спасибо.

[Кот Мышелов]

Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.

[sabvo]

Всё таки давайте вести разговор о сверхсложных системах, а не о паровозах, ДВС, и пароходах.

О сверхсложных системах можно тут только поговорить. Ведь можно предположить любую систему состоящую из любых элементов и назвать её сверхсложной.
Если продолжить разговор в направлении экономики или политики то даже эти две темы пройдут по всему ФОРУМУ и его перетрясут.
Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.

[Стрелец]

Очень всеобъемлющий и ёмкий материал.
Нужно как то количественно СС систему для обсуждения ограничить.

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα (systema) — целое, составленное из частей, соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Сложная система — система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (подсистем), вследствие чего сложная система приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня

Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы. Человек - в том числе.
Человечество - это уже сверхсложная система.
Можно ли считать нынешнюю популяцию Человечеством (как систему с большой буквы) - вопрос условный.
Основным критерием систем является взаимодействие.
И вот здесь уже чётко прослеживается явное превосходство социального сообщества. Такая система более связана.
Пока хватит... Может есть возражения?

[inflaton]

Давайте не мудрствуя лукаво посмотрим в доступный справочник, что же есть "система" и "сложная система":


Следующим шагом по логике будет "надсистема, состоящая из сложных систем". Дабы не теоретизировать, рассмотрим реальную действительность...
---
Самая простая континуальная система из известных - живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл. Многоклеточный организм - это уже сложная система, где подсистемами выступают клетки и органы.

А вы, я смотрю, и в биологии не разбираетесь. Да будет вам известно, что клетка состоит как минимум из нескольких систем. Я имею в виду собственный и отличный от ДНК носителя состав ДНК у митохондрий. Поскольку система митохондрии-клетки -- это симбиоз. Два вам еще и по биологии.

Можно попробовать в качестве "Самой простой континуальной системы из известных" (что бы это ни значило) выбрать амебы или митохондрии. А лучше вирусы. А лучше не заниматься словоблудием и начать уже читать учебники.

[Стрелец]

А вы, я смотрю, и в биологии не разбираетесь. Да будет вам известно, что клетка состоит как минимум из нескольких систем. Я имею в виду собственный и отличный от ДНК носителя состав ДНК у митохондрий. Поскольку система митохондрии-клетки -- это симбиоз. Два вам еще и по биологии.

Обалдеть... от таких комментаторов.
Где ж Вы училось такое...
Ещё раз: "...живая клетка, состоящая из разных подсистем - органелл". Перечитать до полного понимания!
"Подсистема" - знакомое слово? А "органелла"?
Если что, Википедия знаете где находится?

Можно попробовать в качестве "Самой простой континуальной системы из известных" (что бы это ни значило) выбрать амебы или митохондрии. А лучше вирусы. А лучше не заниматься словоблудием и начать уже читать учебники.

Так чего лезть, если имеется непонимание: "что бы это ни значило"?
Пара-тройка цитат:

Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим воздействием). Результат - появление единицы следующего качественного уровня.

В зависимости от подхода к описанию самоорганизации в определение включают характеристики системы, тип внутреннего фактора, особенности процесса

В отличие от когерентной самоорганизации в диссипативных системах с большим числом элементов (макросистем), рассматривается континуальная самоорганизация для индивидуальных (микро-) систем. В рамках данного подхода определяется, что самоорганизация как саморазвитие системы происходит за счёт внутренней полезной работы против равновесия. Прогрессивная эволюция с естественным отбором возможна только как саморазвитие континуальной самоорганизации индивидуальных систем.

Континуа́льные систе́мы (КС) формируются на основе непрерывных сред (физических полей), свойства которые определяются физикой процессов и в общем виде они выполняют операцию пространственно-временного функционального преобразования сигналов.

Континуальная и когерентная организация существенно различается по механизму.
Механизм когерентной самоорганизации связан с кооперативным взаимодействием
множества однородных компонентов, приводящим к синхронизации внутренних
процессов и их когерентному поведению. Такой механизм Хакен [48] назвал
синергетическим (от гр. Synergia — совместное кооперативное действие). Механизм
континуальной самоорганизации связан с механизмом базисной реакции и
образованием промежуточного неравновесного функционально неделимого объекта —
кинетического континуума веществ и реакций — с системно–динамическими связями
разнородных компонентов. Такой механизм следует назвать синкретическим (от гр.
Synkretismos — слитное, нерасчлененное соединение разнородного). О различии
механизмов двух типов самоорганизации говорит и А.С. Щербаков [44], называя
континуальную самоорганизацию кибернетической, а когерентную — синергетической.
Поэтому, если науку о когерентной самоорганизации называть «синергетикой» как
это предложил Хакен [48], то науку о континуальной самоорганизации следовало бы
называть по другому — «синкретикой», как это обсуждалось в [45]. Если же принять
термин «синергетика» за обозначение науки о самоорганизации вообще, то следует
учитывать ограниченность хакеновского понимания синергетики.

Цитаты перечитать и самостоятельно сделать логическое умозаключение...
А лучше идите поспите... оно само пройдёт...

Причина редактирования: Оскорбительная критика

[Стрелец]

... зачёркнутое и выделенное красным...

Принято.
Уж извините уважаемый inflaton, но на Ваши тексты больше не отвечаю. Потому как они вызывают у меня прилив весёлых эмоций и хочется маленько похулиганить, как в детстве...

[inflaton]

Принято.
Уж извините уважаемый inflaton, но на Ваши тексты больше не отвечаю. Потому как они вызывают у меня прилив весёлых эмоций и хочется маленько похулиганить, как в детстве...

А вы и до этого не дали ни одного внятного и логически непротиворечивого ответа. Так что, ничего не поменяется. Раз вы хотите что-то менять в нашем общении, теперь будете отвечать по делу.

И первый вопрос.
Если вы альт, но не фанат Ацюковского, какой альтернативной науки вы придерживаетесь?

[Стрелец]

И первый вопрос.
Если вы альт, но не фанат Ацюковского, какой альтернативной науки вы придерживаетесь?

На Ваши замечания больше не реагирую, а на этот вопрос отвечу.
Не альт, а и альт. Понимайте, как хотите...
В том смысле, что всегда пытаюсь заглянуть за забор официальных течений. Мне интересно быть персонажем, защищающим ту или иную позицию. Чаще защищаю современное научное мировоззрение (зависит от поведения публики, их нравов или моего настроения). Но иногда, становясь на защиту верующих, например, я пытаюсь вникнуть в их мировоззрение. Я пытаюсь понять, должен ли их переубеждать или находить точки взаимовыгодного сотрудничества. В конце концов наука не самоцель, а средство существования и развития человека. Как и религии, альтернативные течения в науке, политике и прочее в том числе. Я давно уже могу себе это позволить - не беречь имидж строго сторонника какого-то из течений.
А по теме сверхложных систем - после выходных.

[inflaton]

На Ваши замечания больше не реагирую, а на этот вопрос отвечу.
Не альт, а и альт. Понимайте, как хотите...
В том смысле, что всегда пытаюсь заглянуть за забор официальных течений. Мне интересно быть персонажем, защищающим ту или иную позицию. Чаще защищаю современное научное мировоззрение (зависит от поведения публики, их нравов или моего настроения). Но иногда, становясь на защиту верующих, например, я пытаюсь вникнуть в их мировоззрение. Я пытаюсь понять, должен ли их переубеждать или находить точки взаимовыгодного сотрудничества. В конце концов наука не самоцель, а средство существования и развития человека. Как и религии, альтернативные течения в науке, политике и прочее в том числе. Я давно уже могу себе это позволить - не беречь имидж строго сторонника какого-то из течений.
А по теме сверхложных систем - после выходных.

Ага. Многое проясняется. То есть, смею предположить, что вы уже изучили "официальную науку" и теперь заглядываете за ее пределы? В таком случае, я просто преклоняюсь перед вами.

Кстати, я тут как раз пытаюсь разобраться с N=2 суперсимметрией, не могли бы вы мне подсказать, как там суперпространство строится? Думаю, это не составит труда для человека, который уже все это изучил и "заглядывает за забор официальных течений".

Можно и после выходных, профессор. (Вы ведь профессор, раз разобрались с официальной наукой и уже за пределы выходите. Даже доктор наук, наверно. Поразительной гениальности человек. Где я мог бы почитать ваши статьи? Индекс цитируемости бешеный, должно быть)

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 21:43

[Стрелец]

Ага. Многое проясняется. То есть, смею предположить, что вы уже изучили "официальную науку" и теперь заглядываете за ее пределы? В таком случае, я просто преклоняюсь перед вами.

Кстати, я тут как раз пытаюсь разобраться с N=2 суперсимметрией, не могли бы вы мне подсказать, как там суперпространство строится? Думаю, это не составит труда для человека, который уже все это изучил и "заглядывает за забор официальных течений".

Можно и после выходных, профессор. (Вы ведь профессор, раз разобрались с официальной наукой и уже за пределы выходите. Даже доктор наук, наверно. Поразительной гениальности человек. Где я мог бы почитать ваши статьи? Индекс цитируемости бешеный, должно быть)

Опять ёрничаете?
У Вас очень ограниченное представлении о Науке. Вы даже не представляете, судя по Вашим высказываниям, о том, чем занимается наука кроме теорфизики.
Потому Вы и вляпались в лужу в споре о компьтерах и их зависимости от КМ.
Вполне допускаю, что Вам представляется, что до КМ ничего не существовало. Отсюда ограничения возникают при вступлении Вас в любую другую тему, кроме теорфизики.
Думается, что скоро Вы вообще дойдёте до солипсизма. Типичный конец, к которому прибегает мозг во избежание когнитивного диссонанса.
С системами разберёмся позднее.

Сообщение отредактировал Стрелец - 15.10.2011, 22:21

[inflaton]

Потому Вы и вляпались в лужу в споре о компьтерах и их зависимости от КМ.

Ссылку на то место, где я утверждал, что компьютеры без КМ не существуют, или вы занимаетесь дешевым враньем.

А это, кстати, запрещено правилами форума.

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 22:34

[Стрелец]

Ссылку на то место, где я утверждал, что компьютеры без КМ не существуют, или вы занимаетесь дешевым враньем.

А это, кстати, запрещено правилами форума.

здесь
Цитирую прямо сюда:
"Здесь автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории. Да и всю электронику вообще."
Позднее Вы написали следующее:

Я согласен, что компьютеры без квантовой физики возможны

Не стыдно аппелировать к правилам форума и модераторам после очевидного поражения в споре?
Тем более, что я прав...

Сообщение отредактировал Стрелец - 15.10.2011, 23:05

[inflaton]

здесь
Цитирую прямо сюда:
"Здесь автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории. Да и всю электронику вообще."
Позднее Вы написали следующее:

Не стыдно аппелировать к правилам форума и модераторам после очевидного поражения в споре?

Конкретно, где тут написано, что компьютеры невозможны без квантовой механики? Либо докажите, что есть люди, использующие компьютеры без микросхем, либо вы опять перевираете мои слова.

Я не аппелирую к модераторам, а вывожу вас на чистую воду. Вы постоянно меняете тему разговора и подменяете мои фразы. Больше этого у вас не получится.

Сообщение отредактировал inflaton - 15.10.2011, 23:11

[Стрелец]

Конкретно, где тут написано, что компьютеры невозможны без квантовой механики? Либо докажите, что есть люди, использующие компьютеры без микросхем, либо вы опять перевираете мои слова.

Лгоика этого выражения:
"автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории"
и этого:
"Тот, кто отвергает КМ, тот отвергает компьютеры, поскольку они работают на основе КМ, которую автор считает неправильной."
совпадает.
Эти два выражения совпадают по логике для любого нормального человека. Тем боле, что Вы и далее пытались доказать, что без КМ компьютер невозможен. Почему вдруг?
-----
Больше с Вами не общаюсь не только в ответ на выпады, но и по темам дискуссий.
Мерзко как-то после того, как Вы аппелировали к правилам, а не переубеждали "силой" интеллекта.

Сообщение отредактировал Стрелец - 15.10.2011, 23:21

[konb]

Лгоика этого выражения:
"автор отвергает принцип Гейзенберга, который лежит в основе квантовой механики, тем самым, отвергая саму квантовую механику. А значит, всем сейчас следует выбросить свои компьютеры, поскольку они работают на основе неправильной теории"
и этого:
"Тот, кто отвергает КМ, тот отвергает компьютеры, поскольку они работают на основе КМ, которую автор считает неправильной."
совпадает.
Эти два выражения совпадают по логике для любого нормального человека. Тем боле, что Вы и далее пытались доказать, что без КМ компьютер невозможен. Почему вдруг?
-----
Больше с Вами не общаюсь не только в ответ на выпады, но и по темам дискуссий.
Мерзко как-то после того, как Вы аппелировали к правилам, а не переубеждали "силой" интеллекта.

Стрелец, вы в вашей с инфлатоном эпической дискуссии доказали лишь то, что ламповый компьютер -- тоже компьютер. Это ни малейшего отношения не имеет к тому, с чего всё началось. То есть к разбору теории Ацюковского, в ходе которого инфлатон нам поведал, что Ацюковский отвергает квантовую механику. А также то, что на основе квантовой механики работает биполярный транзистор, из которого сделаны компьютеры. Не все компьютеры, Стрелец, понимаете? Не ламповые, не деревянные, а те, за которыми мы с вами сейчас сидим. Поэтому получается, что отвергая квантовую механику, Ацюковский отвергает биполярный транзистор и построенные на его основе компьютеры (это если он не объясняет явление зон проводимости в рамках своей теории, что надо выяснять отдельно). То, что именно это имел в виду инфлатон, разбирая теорию Ацюковского, понятно ежу. К чему было устраивать многостраничный разбор понятия "компьютер" в теме, посвящённой эфирщикам, да ещё и разносить споры этой дискуссии по другим темам? Предлагаю вам либо покаяться за демагогический увод дискуссии в сторону и отказаться от дальнейших апелляций к инфлатоновским "квантовым компьютерам", либо объяснить мне, где я неправ. Иначе последует бан.

[Стрелец]

Стрелец, вы в вашей с инфлатоном эпической дискуссии доказали лишь то, что ламповый компьютер -- тоже компьютер. Это ни малейшего отношения не имеет к тому, с чего всё началось. То есть к разбору теории Ацюковского, в ходе которого инфлатон нам поведал, что Ацюковский отвергает квантовую механику. А также то, что на основе квантовой механики работает биполярный транзистор, из которого сделаны компьютеры. Не все компьютеры, Стрелец, понимаете? Не ламповые, не деревянные, а те, за которыми мы с вами сейчас сидим. Поэтому получается, что отвергая квантовую механику, Ацюковский отвергает биполярный транзистор и построенные на его основе компьютеры (это если он не объясняет явление зон проводимости в рамках своей теории, что надо выяснять отдельно). То, что именно это имел в виду инфлатон, разбирая теорию Ацюковского, понятно ежу. К чему было устраивать многостраничный разбор понятия "компьютер" в теме, посвящённой эфирщикам, да ещё и разносить споры этой дискуссии по другим темам? Предлагаю вам либо покаяться за демагогический увод дискуссии в сторону и отказаться от дальнейших апелляций к инфлатоновским "квантовым компьютерам", либо объяснить мне, где я неправ. Иначе последует бан.

Процессоры давно уже делаются по MOSFET-технологии. А начинались с ламп... Мы сидим за MOSFET-овыми компьютерами. Но...
Процессор это цифровой автомат, полностью отвечающий принципам булевой алгебры, а не физики, Это, надеюсь, понятно? Компьютер никак не завязан на биполярный транзистор. Если бы его не было - компьютер был бы... И есть без него.
Другое дело, что Вы близко знакомы с inflaton. Поэтому просто "обязаны принимать его сторону...
Бан? Да ради Бога... Это не сделает Вам чести, как объективному человеку. Как другу - пожалуй...
-----
А когда-то inflaton делал замечание Хомо Сапиенсу в теме , Там ещё Фёдор Менде участвовал. А теперь и сам...
Всё знакомые лица оказывается... Тоска... А говорят, что на Земле 7 млрд. Врут...

Сообщение отредактировал Стрелец - 16.10.2011, 1:05

[konb]

Другое дело, что Вы близко знакомы с inflaton. Поэтому просто "обязаны принимать его сторону...
Бан? Да ради Бога... Это не сделает Вам чести, как объективному человеку. Как другу - пожалуй...
-----
А когда-то inflaton делал замечание Хомо Сапиенсу в теме , Там ещё Фёдор Менде участвовал. А теперь и сам...
Всё знакомые лица оказывается... Тоска... А говорят, что на Земле 7 млрд. Врут...

Вы бы, гражданин, чем проявлять свои недюжинные аналитические навыки, ответили бы на конкретный заданный вам вопрос. Вы по существу написали следующее:

Процессор это цифровой автомат, полностью отвечающий принципам булевой алгебры, а не физики, Это, надеюсь, понятно? Компьютер никак не завязан на биполярный транзистор. Если бы его не было - компьютер был бы... И есть без него.

Это не имеет отношения к моему вопросу. Я могу лишь повторить, что все уже давно поняли ваш пафос: компьютеры бывают и ламповые тоже. Я сформулировал совершенно недвусмысленно, что, отвергая квантовую механику, Ацюковский отвергает всю технологическую базу, основанную на ней. В частности, транзисторы, которые используются в электронике. Считаю, что мой вопрос (и сопутствующее предложение) пока остаётся без ответа. Самоцитата, на всякий случай:

К чему было устраивать многостраничный разбор понятия "компьютер" в теме, посвящённой эфирщикам, да ещё и разносить споры этой дискуссии по другим темам? Предлагаю вам либо покаяться за демагогический увод дискуссии в сторону и отказаться от дальнейших апелляций к инфлатоновским "квантовым компьютерам", либо объяснить мне, где я неправ. Иначе последует бан.