Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Россия - Назад!
Пыльцын Олег
сообщение 6.12.2009, 8:00
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 580
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 1577



ПРИТЧА О ПОТЕРЯННОМ ВРЕМЕНИ.

В исторически обозримые времена разные народы создавали различные политико-экономические системы устройства своей общественной жизни. Если система являлась какой-то принципиально новой и эффективной, то эти народы и достигали успеха в конкурентной борьбе со своими соседями. Такая система расширялась, охватывая новые страны и народы. Примером могут быть Римская и Ханьская империи, современный Запад. Но, в конце концов, любая такая политико-экономическая система начинала сбоить и в какой-то момент рушилась, иногда безвозвратно, иногда возвращаясь в историю в другом обличье (как китайская империя например). Тот исторический процесс, который мы наблюдаем сейчас, иначе как «Закат Запада» и охарактеризовать нельзя. Шпенглер ошибся примерно на столетие, квалифицировав «Закат Европы» еще в первой четверти 20в. Настоящий Закат только сейчас и начинается. Конечно, временные рамки этого процесса достаточно продолжительны и вряд ли уложатся даже в жизнь одного поколения. Но контуры этого процесса и сейчас наглядно видны.

Общественно-политическая система, созданная Западом, явно начала сбоить и постепенно погружается в полномасштабный кризис. Однако это погружение было бы весьма продолжительным по времени (как, например, крушение Римской империи), если бы на историческом горизонте не появился грозный конкурент Западу – китайский Дракон, окруженный азиатскими Тиграми. Этот конкурент наверняка ускорит процессы распада созданной Западом системы, потому как в Восточной Азии создана новая политико-экономическая система, которая является более эффективной системой в условиях современного производства. Чтобы понять, почему она более эффективна, достаточно привести пример любого спортивного командного соревнования, например футбольного. Команда, игроки которой одержимы индивидуализмом, практически всегда будет бита другой командой, во главу угла которой поставлена командная игра, а не индивидуальные действия отдельных игроков. Это, конечно, при условии, что это команды примерно одного класса, обладающие набором игроков одинакового уровня. До недавнего времени азиатские хищники просто по уровню экономических «игроков» сильно уступали Западу, поэтому не могли и вести конкурентную борьбу на равных с ним.
Но теперь их «игроки» по своей экономической мощи мало уступают уже западным «игрокам» и исход этого противостояния достаточно очевиден – азиатская командная игра явно пересилит западный индивидуализм. Достаточно очевидно это стало тогда, когда вопреки национальным интересам американские (да и другие западные) компании начали переносит индустриальные производства в Китай. В погоне за сиюминутной прибылью они подрывали национальную экономическую мощь, но именно такой способ действия – погоня за индивидуальной прибылью - и характеризует наиболее ярко созданную Западом экономическую систему, названную капитализмом. Азиатские конкуренты Запада, начиная с Японии, внешне переняли эту систему, но существенным образом ее трансформировали в плане национальных интересов – у них вся экономическая система подчинена не извлечению индивидуальной прибыли, а конкурентоспособности всей национальной экономики в целом на мировом рынке. Приоритеты другие у азиатских компаний, им присущ «командный дух» всей нации, а не личная выгода отдельных ее представителей. Поэтому победа восточноазиатских экономических хищников над своими западными конкурентами есть лишь вопрос времени, она, по сути дела, предрешена. Если, конечно, конкурентная борьба будет вестись экономическими методами, а не военными. Но это отдельный разговор и вряд ли лирический.

Теперь повернем свой взор на Россию последних десятилетий. Куда же мчишься тройка-Русь? Увы, эта тройка уже и мчится, а еле ковыляет, при том в направлении противоположном главному историческому мейстриму нашего времени. Транспорт явно износился с советских времен, самолетостроение почти умерло, теперь агонизирует и автопром. Лошади устали, карета не смазана и одряхлела, правда еще ползет, сама не зная куда. Масштабные исторические трансформации в мировой экономике проплыли мимо сознания нашей тройки-Руси. Она переняла западную общественно-экономическую модель, не сознавая того, что эта модель устаревает на глазах. Конкурентоспособность российской экономики катится под уклон, сохраняя лишь добывающий потенциал. Все остальные отрасли промышленности постепенно деградируют. Однако это и есть прямое следствие попытки вписаться в мировое разделение труда, предложенной российскими либеральными экономистами. Они думали, что нас так и ждут на этом мировом рынке, а нашу промышленность просто гнобят с помощью этого рынка, потому как в индустриальных производствах Россия не конкурентоспособна азиатским тиграм и дракону, а в инновационных отраслях Россия не конкурентоспособна Западу. Большинство талантливых ученых или уехали на Запад, или сменили профиль деятельности. Внедренческая же структура инноваций просто отсутствует в России, но и в СССР она была немощна. Поэтому все песни политического российского руководства про инновационную экономику никогда не станут былью при нынешней общественно-экономической системе. Увы, это песни сказочников, а не реалистичных политиков.

Поэтому можно с уверенностью сказать, что двадцать последних лет Россия просто потеряла, пытаясь скопировать устаревающую модель общественного устройства. И если СССР называли неким Зазеркальем, то нынешняя Россия и вовсе представляет исторический архаизм в мировом историческом процессе в отношении устройства своей общественно-экономической системы. Словно извлеченная из прабабушкина сундука эта система все более напоминает самодержавно-чиновничью Русь, где главным господствующим классом и была чиновничья братия. Она просто переоделась в одежды западного индивидуализма, в принципе и так мало подходящего России. Так что так и хочется произнести лермонтовское:
Стана рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Кто-то ворует, кто-то излагает красивые лозунги. А Россия медленно, но катиться к полной потере конкурентоспособности своей экономики на мировом рынке. Отсюда и все современные проблемы, и будущие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Клим Климыч
сообщение 9.12.2009, 12:11
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 951
Регистрация: 27.8.2009
Пользователь №: 1586



Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 1:05) *
Вы думаете, что Горбачев был марионетколй в руках Запада типа Ющенко? Да марионетку за версту видно - его сразу выдает желание услужить хозяину даже в тех вопросах, в которых и нужды то услуживать нет. Зачем президенту на тот момент почти равновеликой США страны быть марионеткой Запада? Это уже не идиотизм, а просто психоклиника. Обладая громадной властью в мощной стране вести ее к гибели? Ведь гибель этой страны это и гибель его как политика! Да кто в здравом уме это будет делать?
Проблема всех политиков в том, что они зачастую не осознают результаты, к которым ведут их решения - они не ясновидящие. Даже Сталин вряд ли осозновал, что тот разгром, который он учинил в Красной Армии накануне войны, может обернуться для страны стоянием над пропастью. Хотя Сталин, конечно, не чета Горбачеву - его в идеализме подозревать бессмысленно. Но если гиганты ошибаются, то что требовать от простых людей типа Горби?


Олег, идеалист не синоним – идиоту. Идеалист, в самом общем, человек, устанавливающий в качестве сверхцели идеальное. Ставит его (идеал) выше материального, на этапах продвижения к цели, и уж тем более выше личного благополучия. Быть идеалистом, не исключает у носителя идеала наличие прагматизма, что может выражаться в умении ставить перед собой тактические (срочные или среднесрочные) задачи и успешно решать их. Идеалистом, например, мог быть Ленин. Согласитесь, что следуя высоким идеалам, он избегал личной выгоды и наживы. При этом, он ведь не был идиотом?
Может ли, вообще, идиот быть идеалистом? Нет. Идиот уже живет в мире своих представлений. Некуда двигаться. Цель достигнута. Может ли идеалист стать идиотом? Запросто. В плане диагноза – одержимость идеей, проще – крыша поехала. Таким образом, идеалисты-идиоты возможны только в спецбольнице, ну и в интернет пространстве. Таких немеряно. В большой политике идеалистов-идиотов и просто идиотов нет. Бывают люди похожие на идиотов. Некоторые называют их клоунами. Спросите у Gazi, он расскажет.
Был ли Горби идеалистом и одновременно идиотом? Учитывая техничный, я бы даже сказал красивый (театральный), уход с политической сцены в 1991, да с приличным материальным обеспечением, дураком Горби не был. По крайней мере с ним расплатились. А этого нужно суметь добиться. Дураков же кидают. То же свидетельствует и об отсутствии у него высоких идеалов.

Для того, чтобы стать марионеткой, надо потерять субъектность. На уголовном жаргоне это называется «опустить» или «обидеть». Горби, не был «опущенным» и не был марионеткой. Тут я согласен. Марионеток за версту видно. А вы не думали, как о возможном варианте, о некой «сделке с дьяволом»? Естественно не Горби автор. И Gazi правильно сказал, его поставили и он отработал. Конспирология, однако. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пыльцын Олег
сообщение 9.12.2009, 20:36
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 580
Регистрация: 18.8.2009
Пользователь №: 1577



Цитата(Клим Климыч @ 9.12.2009, 15:11) *
Олег, идеалист не синоним – идиоту. Идеалист, в самом общем, человек, устанавливающий в качестве сверхцели идеальное. Ставит его (идеал) выше материального, на этапах продвижения к цели, и уж тем более выше личного благополучия.

У вас свое представление об идеалисте. Мне ближе образ Манилова. Но идеалисты могут не только на кухне мечтать. Они могут и действовать, но тогда у них действительно есть стремление к некой цели, которая с окружающей реальностью мало согласуется. Которую он в принципе скорее всего и не понимает даже.


Цитата(Клим Климыч @ 9.12.2009, 15:11) *
Был ли Горби идеалистом и одновременно идиотом? Учитывая техничный, я бы даже сказал красивый (театральный), уход с политической сцены в 1991, да с приличным материальным обеспечением, дураком Горби не был. По крайней мере с ним расплатились. А этого нужно суметь добиться. Дураков же кидают. То же свидетельствует и об отсутствии у него высоких идеалов.

Вообще-то, насколько я знаю, никакого обеспечения ему от ельцинской России не было. А что дали нобелевскую премию мира - так ее в основном кому попало дают - это не показатель.


Цитата(Клим Климыч @ 9.12.2009, 15:11) *
Для того, чтобы стать марионеткой, надо потерять субъектность. На уголовном жаргоне это называется «опустить» или «обидеть». Горби, не был «опущенным» и не был марионеткой. Тут я согласен. Марионеток за версту видно. А вы не думали, как о возможном варианте, о некой «сделке с дьяволом»? Естественно не Горби автор. И Gazi правильно сказал, его поставили и он отработал. Конспирология, однако. smile.gif

Можно видеть в процессах, происходящих в истории, чьи-то злые козни. Они, действительно, почти всегда есть. Но они мало влияют на объективные исторические процессы, вернее на их закономерность. Распад СССР был все же закономерен, а не только от чьих-то злых козней он произошел.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gazi
сообщение 9.12.2009, 20:52
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 338
Регистрация: 8.8.2009
Из: Россия
Пользователь №: 1565



Цитата(Пыльцын Олег @ 10.12.2009, 0:36) *
Распад СССР был все же закономерен, а не только от чьих-то злых козней он произошел.
Во-первых, Вы говорили о конкретном человеке, а не о закономерностях.
Во-вторых, распад СССР был закономерен только в том смысле, что ничто не вечно под Луной. Да и сама Луна, в общем, тоже.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Пыльцын Олег   Россия - Назад!   6.12.2009, 8:00
- - Silkway Man   Цитата(Пыльцын Олег @ 6.12.2009, 8:00) ПР...   6.12.2009, 13:43
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Silkway Man @ 6.12.2009, 16:43) Сл...   6.12.2009, 17:01
|- - Silkway Man   Цитата(Пыльцын Олег @ 6.12.2009, 17:01) Я...   6.12.2009, 17:41
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Silkway Man @ 6.12.2009, 20:41) Лю...   6.12.2009, 18:01
||- - Silkway Man   Цитата(Пыльцын Олег @ 6.12.2009, 18:01) А...   6.12.2009, 19:09
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Silkway Man @ 6.12.2009, 22:09) Не...   6.12.2009, 19:13
||- - Silkway Man   Цитата(Пыльцын Олег @ 6.12.2009, 19:13) А...   6.12.2009, 19:31
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Silkway Man @ 6.12.2009, 22:31) Юн...   6.12.2009, 19:39
||- - Silkway Man   Цитата(Пыльцын Олег @ 6.12.2009, 19:39) О...   6.12.2009, 19:49
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Silkway Man @ 6.12.2009, 22:49) Мо...   6.12.2009, 20:00
|- - Mairos   Цитата(Пыльцын Олег @ 6.12.2009, 17:01) Я...   7.12.2009, 16:48
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Mairos @ 7.12.2009, 19:48) И проиг...   7.12.2009, 19:05
||- - Сибагатуллин   Цитата(Пыльцын Олег @ 7.12.2009, 23:05) В...   7.12.2009, 19:45
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 7.12.2009, 22:45) Д...   7.12.2009, 20:25
||- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 7.12.2009, 23:25) п...   7.12.2009, 20:33
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 7.12.2009, 23:33) Что-то ст...   7.12.2009, 20:59
|- - Maja   Цитата(Пыльцын Олег @ 6.12.2009, 18:01) О...   7.12.2009, 19:52
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Maja @ 7.12.2009, 22:52) В общем, ...   7.12.2009, 20:50
|- - Maja   Цитата(Пыльцын Олег @ 7.12.2009, 21:50) В...   7.12.2009, 21:04
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Maja @ 8.12.2009, 0:04) В каком-то...   7.12.2009, 21:14
|- - Maja   Цитата(Пыльцын Олег @ 7.12.2009, 21:14) А...   7.12.2009, 21:52
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Maja @ 8.12.2009, 0:52) Меркнет, к...   7.12.2009, 22:13
- - Сибагатуллин   Пессимизм, это порой очень хорошо. А что далее? Я ...   6.12.2009, 18:19
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 6.12.2009, 21:19) П...   6.12.2009, 18:31
|- - Silkway Man   Цитата(Сибагатуллин @ 6.12.2009, 18:19) Я...   6.12.2009, 22:51
|- - Mairos   Цитата(Сибагатуллин @ 6.12.2009, 18:19) П...   7.12.2009, 17:00
- - Сибагатуллин   Спасибо за ответы. Но далее. Согласен, что постом...   6.12.2009, 18:44
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 6.12.2009, 21:44) Н...   6.12.2009, 19:18
- - Gazi   Пыльцын Олег, Silkway Man. Вы что, раньше были зна...   6.12.2009, 20:20
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 6.12.2009, 23:20) Пыльцын О...   6.12.2009, 20:36
- - Клим Климыч   сибагатуллин "Рассматриваете ли Вы как рецепт...   7.12.2009, 14:36
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Клим Климыч @ 7.12.2009, 17:36) Ну...   8.12.2009, 16:32
- - Сибагатуллин   Удивительные люди. Как карикатурничать так все мол...   7.12.2009, 15:00
- - Maja   Гази, Это экспромт?   7.12.2009, 20:53
|- - Gazi   Цитата(Maja @ 7.12.2009, 23:53) Гази, Эт...   7.12.2009, 21:34
- - Клим Климыч   [quote name='Gazi' post='9468' dat...   7.12.2009, 20:59
- - Dimkos   ЦитатаНу, не Гегелем, конечно, но Обама хотя бы Ру...   8.12.2009, 7:20
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Dimkos @ 8.12.2009, 10:20) А с дру...   8.12.2009, 16:28
|- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 8.12.2009, 19:28) Ш...   8.12.2009, 17:35
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 8.12.2009, 20:35) Шутите, о...   8.12.2009, 17:41
|- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 8.12.2009, 20:41) А...   8.12.2009, 18:51
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 8.12.2009, 21:51) Это - кли...   8.12.2009, 19:20
|- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 8.12.2009, 22:20) Т...   8.12.2009, 19:27
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 8.12.2009, 22:27) ?????? Пр...   8.12.2009, 20:12
|- - Gazi   Олег, тот "идеалист", которого Вы описал...   8.12.2009, 20:23
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 8.12.2009, 23:23) Олег, тот...   9.12.2009, 0:05
||- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 4:05) Вы...   9.12.2009, 6:57
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 9.12.2009, 9:57) Так и я пр...   9.12.2009, 18:48
||- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 22:48) К...   9.12.2009, 18:54
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 9.12.2009, 21:54) Вы Кургин...   9.12.2009, 20:56
|||- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 10.12.2009, 0:56) С...   9.12.2009, 20:59
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 9.12.2009, 23:59) Ссылку, п...   9.12.2009, 22:03
||- - Tapa   Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 19:48) К...   9.12.2009, 20:05
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Tapa @ 9.12.2009, 23:05) Ну, вот з...   9.12.2009, 20:54
||- - Tapa   Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 21:54) О...   9.12.2009, 21:55
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Tapa @ 10.12.2009, 0:55) Ну, это я...   9.12.2009, 22:23
||- - pamir   Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 22:23) Н...   9.12.2009, 22:57
|||- - Пыльцын Олег   Цитата(pamir @ 10.12.2009, 1:57) Видимо с...   9.12.2009, 23:09
||- - Tapa   Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 22:23) М...   9.12.2009, 23:16
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Tapa @ 10.12.2009, 2:16) Вы что, д...   9.12.2009, 23:44
|- - Tapa   Цитата(Пыльцын Олег @ 8.12.2009, 20:12) Т...   8.12.2009, 22:22
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Tapa @ 9.12.2009, 1:22) Ну, а если...   8.12.2009, 23:54
- - Пыльцын Олег   ПРИТЧА О СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. Когда господь наделял...   8.12.2009, 17:39
|- - Пыльцын Олег   КАК НЕ ЗАГНАТЬ СЕБЯ В ПРОКРУСТОВО ЛОЖЕ СТЯЖАТЕЛЬСТ...   10.12.2009, 22:04
- - Сибагатуллин   А тема поднятая про сибиряков очень важна. Был я г...   8.12.2009, 17:54
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 8.12.2009, 20:54) А...   8.12.2009, 18:41
||- - Сибагатуллин   Цитата(Пыльцын Олег @ 8.12.2009, 22:41) Д...   8.12.2009, 19:01
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 8.12.2009, 22:01) У...   8.12.2009, 19:18
||- - Сибагатуллин   Цитата(Пыльцын Олег @ 8.12.2009, 23:18) А...   9.12.2009, 16:44
||- - Tapa   Цитата(Сибагатуллин @ 9.12.2009, 17:44) Н...   9.12.2009, 17:32
|||- - Сибагатуллин   Цитата(Tapa @ 9.12.2009, 21:32) А как Вы ...   9.12.2009, 19:01
|||- - Tapa   Цитата(Сибагатуллин @ 9.12.2009, 20:01) П...   9.12.2009, 20:53
|||- - Сибагатуллин   Цитата(Tapa @ 10.12.2009, 0:53) Да я про ...   10.12.2009, 7:14
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 9.12.2009, 19:44) Н...   9.12.2009, 18:38
||- - Сибагатуллин   Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 22:38) Д...   9.12.2009, 19:26
||- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 9.12.2009, 22:26) Т...   9.12.2009, 21:03
|- - Silkway Man   Цитата(Сибагатуллин @ 8.12.2009, 17:54) А...   8.12.2009, 19:56
- - Клим Климыч   Цитата(Пыльцын Олег @ 9.12.2009, 1:05) Вы...   9.12.2009, 12:11
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Клим Климыч @ 9.12.2009, 15:11) Ол...   9.12.2009, 20:36
|- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 10.12.2009, 0:36) Р...   9.12.2009, 20:52
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 9.12.2009, 23:52) Во-первых...   9.12.2009, 22:09
- - Сибагатуллин   В середине 80 годов, когда началась ПЕРЕСТРОЙКА вс...   9.12.2009, 17:12
|- - Tapa   Цитата(Сибагатуллин @ 9.12.2009, 18:12) В...   9.12.2009, 17:46
|- - Paix   ЦитатаСибагатуллин : Это была великая сказка и вел...   9.12.2009, 18:03
|- - Сибагатуллин   Цитата(Tapa @ 9.12.2009, 21:46) Не поняла...   9.12.2009, 19:05
|- - Paix   Цитата(Сибагатуллин @ 9.12.2009, 20:05) В...   9.12.2009, 19:49
|- - Сибагатуллин   Цитата(Paix @ 9.12.2009, 23:49) Маниловщи...   9.12.2009, 20:00
|- - Paix   Цитата(Сибагатуллин @ 9.12.2009, 21:00) П...   9.12.2009, 20:19
|- - Сибагатуллин   Цитата(Paix @ 10.12.2009, 0:19) Чтобы счи...   9.12.2009, 20:40
|- - Paix   Цитата(Сибагатуллин @ 9.12.2009, 20:40) В...   9.12.2009, 21:49
- - Сибагатуллин   Согласен с посылом. Но энтузиазм хорошо. А здесь В...   11.12.2009, 6:14
|- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 11.12.2009, 9:14) П...   11.12.2009, 17:30
- - Сибагатуллин   Мысли правильные. У меня опыт по созданию сайтов е...   11.12.2009, 18:30
- - Пыльцын Олег   Цитата(Сибагатуллин @ 11.12.2009, 21:30) ...   12.12.2009, 8:17
- - Tapa   Цитата(Пыльцын Олег @ 12.12.2009, 8:17) В...   12.12.2009, 13:04
- - Сибагатуллин   Цитата(Tapa @ 12.12.2009, 17:04) Только в...   12.12.2009, 16:07
- - Пыльцын Олег   Цитата(Tapa @ 12.12.2009, 16:04) Только в...   12.12.2009, 16:59
- - Gazi   Цитата(Пыльцын Олег @ 12.12.2009, 19:59) ...   12.12.2009, 17:07
- - Пыльцын Олег   Цитата(Gazi @ 12.12.2009, 20:07) Т.е. все...   12.12.2009, 17:28
5 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 21.6.2025, 11:19