Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Куликов2005]

Если уже время рабочее, не следует ли отсюда, что произведена стоимость посредством этого рабочего времени. За ним стоимость не стоит ? И как логический , мысленный факт может принять форму ?

Да точно так же, как стоимость принимает форму цены. А рабочее время принимает форму стоимости. А труд принимает форму рабочего времени. А добывание материальных средств к жизни принимает форму труда.

Повторю в обратное последовательности: общее для всех живых организмов добывание материальных средств жизни, В УСЛОВИЯХ человеческого общества принимает форму труда (в иных условиях иные и формы); труд в условиях разделения труда принимает форму рабочего времени (в иных условиях - другие формы, например, при самообслуживании никто не замечает течения рабочего времени); в условиях товарного обмена рабочее время принимает форму стоимости (в иных условиях - иные формы, например, форма потребительной ценности); в условиях капитализма (накопления капиталов) стоимость принимает форму денежных цен (в иных условиях - иные формы).

Итого получаем, что цены это форма добывания средств к жизни, которая форма обусловлена наличием нескольких условий: 1. человеческое общество; 2. разделение труда; 3. товарообмен; 4. капиталистическое накопление. (цифры здесь означают последовательность исторического появления этих условий).

Не будет хотя бы одного из этих условий, не будет и денежных цен, а будут, например, или "квитанции" по Марксу, или фудстампы, как в США, где капиталистического накопления уже нет в связи с достижением максимального уровня накопления.

Повторить?

Запросто.

- Денежные цены - один из видов (форм существования) СТОИМОСТИ. Карточки, квитанции - другие формы существования (виды) стоимости

- Стоимость - один из видов (форм существования) РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ. Удовлетворение потребностей - другая форма существования (вид) рабочего времени.

- Рабочее время - один из видов (форм существования) ТРУДА. Хобби, самообслуживание - другие формы существования (виды) труда.

- Труд - один из видов (форм существования) способа добывания средств к жизни. Собирательство, охота, паразитизм - другие формы существования (виды) способа добывания средств к жизни.

Кажется, ясно.

Но на всякий случай приведу аналогичный пример не из экономики.

Береза - один из видов деревьев; деревья - один из видов флоры; флора - один из видов существования живого вещества; живое вещество - один из видов существования вещества; вещество - один из видов существования материи. Итого: береза это один из видов существования материи, для наличия которого требуется несколько условий, налагаемых на материю. Не будет хот одного условия - не будет и березы; но если будут все условия, то это будет именно и только береза.

Точно так же и денежные цены это один из видов добывания средств к жизни, для наличия которого требуются несколько условий. Будут все они в наличии, В КОМПЛЕКСЕ - будут именно и только денежные цены. Не будет хотя бы одного условия - не будет и денежных цен.

Для изучения условия "капиталистическое накопление", которое превращает стоимость в денежные цены, изучаем "Капитал". Отчасти там же можно изучить и условие "товарообмен", в еще меньшей части в "Капитале" можно изучить условие "разделение труда" и совсем мало в "Капитале" уделено особого места изучению условия "человеческое общество".

Для детального изучения прочих условий - изучаем диамат, логику, общественные науки и естествознание.

Изучив, исправляем ошибки "узких специалистов", особенно когда они, изучив хорошенько ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ условие существования чего-то в жизни, пытаются присобачить свои узкие знания по поводу одного условия к другим, более глобальным, более широким условиям.

[Куликов2005]

1. Ага, именно это и утверждают протестанты: если у тебя мошна тугая и круглый счёт в банке - то ты угоден богу.

Не уловил аналогии...

2. Ага, и природа мстит челвеку за "победы" в этой борьбе. Как заметил Энгельс: цивилизация оставляет за собой пустыню.
И, добавлю, - гималаи мусора.

Энгельс говорил это НЕ о цивилизации: Вы передернули Энгельса.

[Кот Мышелов]

Ведь так легче вести собственно дискуссию-то, когда хотя бы примерно представляешь себе, что и как ответит тебе тот или иной ее участник, что и как заявит тот или иной участник дискуссии по поводу окружающего мира.

А Вы полагаете здесь есть дискуссия? Идёт бесконечное цитирование классиков, плюс навешивание ярлыков.

3. Рабочие - даже самые настоящие - иногда бывают в отпуске, в отгуле, на больничном и т.п.

Вот только давайте, не будем о рабочих. Далее идёт ехидно ухмыляющийся смайлик.

[Куликов2005]

Это всё так.
Но, увы, только в "марксистских" книжках и мечтах.
А в жизни эти пролетарии задают единственный и очень всем близкий и понятный вопрос:
На сколько больше будем получать ?

Вот так: никаких преобразований и ещё каких познаний.
От лукавого это всё: лишняя и, главное, бесплатная работа . .

Наберите в поисковике "Жанаозен" и посчитайте, сколько вопросов задают пролетарии в жизни...

[Lamanchskijj]

А Вы полагаете здесь есть дискуссия? Идёт бесконечное цитирование классиков, плюс навешивание ярлыков.

Вот только давайте, не будем о рабочих. Далее идёт ехидно ухмыляющийся смайлик.

1. Именно дискуссия и идёт! Спор большевика и меньшевика...
Этот спор не закончен!
Вопрос о том КАК будет установлен коммунистический строй,
какими методами - ПОЛИТИЧЕСКИМИ (большевизм) или ЭКОНОМИЧЕСКИМИ (меньшевизм) -
ОСТАЁТСЯ ОТКРЫТЫМ!

2. Ярлычки здесь навешиваете исключительно вы,
скорее всего от незнания азов марксизма
или просто человек вы такой!
Чего стоит одно только обвинения меня в предательстве.
Далее идёт ехидный смайлик!

[Куликов2005]

Будут капиталисты , не будут дурить друг друга, а все равно продавать придется по цене производства, весьма отличной от стоимости. Вот так пишет Маркс. Но он не указ. Чичас его примерами из жизни и логикой поправят. Еще раз успехов в этом.

Будет запряженная в телегу лошадь упираться, не будет, тащить телегу ей придется. Такова конструкция сбруи, в которую была впряжена эта лошадь.

Надо ли знать устройство телеги? Да, надо. Надо ли знать устройство сбруи? Да, надо. Тому, кто хочет ездить на телегах, этих знаний ХВАТИТ, достаточно. Необходимо и достаточно - для езды на телеге. Но тому, кто хочет передвигаться на самолетах, ЧАСТЬ этих знаний - об устройстве телеги - необходимы, но НЕДОСТАТОЧНЫ; а часть этих знаний - об устройстве сбруи - НЕ НУЖНЫ.

Но всегда находятся "оригиналы", весьма гордящиеся "нестандартностью" (причем своеобразно понятой) своего мышления, которые утверждают, что летать можно и на телеге, надо только запрячь в нее, причем при помощи той же, разве что слегка модифицированной, сбруи не лошадь, а пегаса. И запросто-де полетишь. Самое удобное в этой идее - для "оригинала" - заключается тут в том, что он совершит такой рывок в него исключительно НА СТАРЫХ знаниях4 этому "оригиналу" нет нужды напрягать свой мозг новыми знаниями или новыми рассуждениями. Телега, сбруя, пегас вместо лошади - и, как говорится, "пер аспера ад адстра", через тернии к звездам.

Спрашиваешь такого "чудака", а где ж взять-то пегаса? На что он "находчиво" отвечает, что это - проблема животноводства и генетики, а не транспортника. А он-то - спец по транспорту, за разведение пегасов он не отвечает, его дело - телега и сбруя. Ну, а если это совсем уж чудак-оргинал, он может разработать механические крылья для лошади, которые будут работать от педального привода...

Ну, или примерно так. Лишь бы не учить ничего нового, лишь бы думать по старинке, по привычному.

Есть капитализм, есть детальный анализ и разработка схемы действия капитализма - ну так и давайте. говорит нам Олег, запомним эту схему, закроем глаза и уши, отключим мышление и будем строить коммунизм по схеме капитализма. Ведь других-то схем в жизни нет, поскольку Олег их не изучил и даже не дал себе труда поразмышлять над ДРУГИМИ схемами.

"Авэ, Маркс, моритури (нам синэ доктрина вита) тэ салютант!" - начертано на знаменах таких, как Олег, "марксистов".

Жизни с ними не по пути...

[cherryMP]

По всей видимости, "историческая ошибка" - мой разговор с вами.
Мне казалось, что вы чем-то интересуетесь.
Хотел поделиться тем, что знаю лучше вас.
А всё свелось к "кукурузе" и исторической ошибке!
Бывает.
Не исповедимы пути господа, которого выше помянул Мот Кышелов.

Вот-вот , Вы же сами всё сводите к личностям: Хрущ-Мао-Макартни...
А теперь ещё и редиске Шеррию .
Хотя сами же признаёте, что это - глупо.

А ведь именно это и навеяло вопрос об исторической ошибочности марксизма.

Так что сами в этом и виноваты.

[Куликов2005]

Именно эти "квитанции" и могут вызвать сегодня лишь ироническую усмешку.
Скажем , если речь идёт о землекопе, то как-то понятно: вынул куб земли и получил квитанцию
А вот как быть с танцором: отпрыгал сотню-другую антраша - и тоже квитанцию ?

Ну так ныне же никакая "непонятка" не мешает танцору отпрыгать свои антраша или па-де-де, ПОТЕШИТЬ КАПИТАЛИСТА, расположить его (капиталиста) к своему лицедейству, и получить от капиталиста ДЕНЕЖНУЮ квитанцию.

Вот пусть ПО ТОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ потешит землекопа, расположит его (землекопа) к себе и получит от землекопа ПОТРЕБИТЕЛЬСКУЮ квитанцию.

В чем проблема? Или для плясунов да лицедеев землекоп не такой ЧЕЛОВЕК, как капиталист? Или получать квитанции приятнее из нежных холеных рук капиталиста, чем из заскорузлых мозолистых рук работяги?

В чем проблема-то, а?

[cherryMP]

Не уловил аналогии...

Это потому что, Вам кажется, что Вы марксизм постигли до самых ,что ни на есть, глубин, а на самом деле даже простейших аналогий не ...
Короче, в тот марксизм вы даже ещё и не заглядывали.
Вот так.

Энгельс говорил это НЕ о цивилизации: Вы передернули Энгельса.

Ну не Энгельс, так Маркс. Прошу прощения.

Все цивилизации, отмечал Маркс, оставляли после себя пустыни. В том же отрывке из "Экономических и философских рукописей 1844 года",

moslit.ru›nn/0718/17.htm

Сообщение отредактировал cherryMP - 19.12.2011, 19:37

[Арчибасов Олег]

Будет запряженная в телегу лошадь упираться, не будет, тащить телегу ей придется. Такова конструкция сбруи, в которую была впряжена эта лошадь.

Надо ли знать устройство телеги? Да, надо. Надо ли знать устройство сбруи? Да, надо. Тому, кто хочет ездить на телегах, этих знаний ХВАТИТ, достаточно. Необходимо и достаточно - для езды на телеге. Но тому, кто хочет передвигаться на самолетах, ЧАСТЬ этих знаний - об устройстве телеги - необходимы, но НЕДОСТАТОЧНЫ; а часть этих знаний - об устройстве сбруи - НЕ НУЖНЫ.

Но всегда находятся "оригиналы", весьма гордящиеся "нестандартностью" (причем своеобразно понятой) своего мышления, которые утверждают, что летать можно и на телеге, надо только запрячь в нее, причем при помощи той же, разве что слегка модифицированной, сбруи не лошадь, а пегаса. И запросто-де полетишь. Самое удобное в этой идее - для "оригинала" - заключается тут в том, что он совершит такой рывок в него исключительно НА СТАРЫХ знаниях4 этому "оригиналу" нет нужды напрягать свой мозг новыми знаниями или новыми рассуждениями. Телега, сбруя, пегас вместо лошади - и, как говорится, "пер аспера ад адстра", через тернии к звездам.

Спрашиваешь такого "чудака", а где ж взять-то пегаса? На что он "находчиво" отвечает, что это - проблема животноводства и генетики, а не транспортника. А он-то - спец по транспорту, за разведение пегасов он не отвечает, его дело - телега и сбруя. Ну, а если это совсем уж чудак-оргинал, он может разработать механические крылья для лошади, которые будут работать от педального привода...

Ну, или примерно так. Лишь бы не учить ничего нового, лишь бы думать по старинке, по привычному.

Есть капитализм, есть детальный анализ и разработка схемы действия капитализма - ну так и давайте. говорит нам Олег, запомним эту схему, закроем глаза и уши, отключим мышление и будем строить коммунизм по схеме капитализма. Ведь других-то схем в жизни нет, поскольку Олег их не изучил и даже не дал себе труда поразмышлять над ДРУГИМИ схемами.

"Авэ, Маркс, моритури (нам синэ доктрина вита) тэ салютант!" - начертано на знаменах таких, как Олег, "марксистов".

Жизни с ними не по пути...

Зажигательная речь. Только вопрос стоял о том каким образом формируется рыночная цена, что ее формирует и что она весьма отлична от рыночной стоимости при КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе производства. И что это - объективный закон. И ТОЛЬКО !!! И что есть способы производства, где обмен идет по стоимости.

А тут опять агитация за Советскую власть. И пошли опять телеги. Как я и предполагал. Но хоть оглоблей от телеги не попало.
Счастливо оставаться. С удовольствием вас покидаю.

[Lamanchskijj]

Вот-вот , Вы же сами всё сводите к личностям: Хрущ-Мао-Макартни...
А теперь ещё и редиске Шеррию .
Хотя сами же признаёте, что это - глупо.

А ведь именно это и навеяло вопрос об исторической ошибочности марксизма.

Так что сами в этом и виноваты.

Всё свелось к термоядерной войне, а не к личностям!
Вы то хоть смысл того, что я написал уразумели?

Об ошибочности говорить рано...
Вот когда капитализм преодолеет (хи-хи-хи)
свою кризисную природу развитя!!!

Тогда я буду слушать ваши соловьиные трели
об ошибочности марксизма (ха-ха).

[Куликов2005]

При коммунизме эта проблема будет решаться иным способом - и землекоп, и танцовщица за свой нужный и ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНЫЙ ТРУД получит ПО ПОТРЕБНОСТЯМ, т.е. столько сколько им нужно, чтобы вновь копать-танцевать, то есть ТВОРИТЬ, ТРУДИТЬСЯ, а не РАБ-ОТАТЬ (от слова РАБ) за деньги!

Чуть-чуть не так. При коммунизме ЧЕЛОВЕК не будет подчинен разделению труда: любой труд - осуществляемый при коммунизме сложнейшими в конструкции, а потому и простейшими, легчайшими в управлении машинами - будет быстр и легок.

И потому "нынешняя балерина" при коммунизме вполне сможет САМА сесть на пару минут в изящное кресло, "поколдовать" над приятными глазу разноцветными кнопочками и проследить, как была выкопана нужная траншея - а после чего, даже не вспотев и не запылившись, может исполнить какие угодно антраша перед кем угодно.

И точно так же "нынешний землекоп", поколдовав в том же кресле над теми же кнопочками, за ту же пару минут выкопать нужную траншею, после чего, точно так же не вспотев и не запылившись даже, исполнить вместе с этой "БАЛЕРИНОЙ" па-де-де... Или еще с парой других ЛЮДЕЙ, столь же отработавших, и столь же не вспотевших и не запылившихся, исполнить да хоть па-де-катр...

"От каждого - ПО СПОСОБНОСТЯМ, каждому по потребностям". Тяга к балету, это ведь так же потребность, согласны?

[Кот Мышелов]

2. Ярлычки здесь навешиваете исключительно вы,
скорее всего от незнания азов марксизма

«Блажен кто верует, тепло ему на свете» ©
Sapienti sat

[Lamanchskijj]

"От каждого - ПО СПОСОБНОСТЯМ, каждому по потребностям". Тяга к балету, это ведь так же потребность, согласны?

С этим я не могу не согласиться.

Обо всём остальном пока рано говорить...

Дожить надо!

А там будем посмотреть

[Lamanchskijj]

«Блажен кто верует, тепло ему на свете» ©

Тепло на свете не тем, кто блаженно верует!

А тем, кто живёт в тёплых странах

[Куликов2005]

А Вы полагаете здесь есть дискуссия? Идёт бесконечное цитирование классиков, плюс навешивание ярлыков.

Я полагаю, здесь идет дикуссия в форме бесконечного цитирования классиков (с одной стороны, причем не с моей), плюс навешивание ярлыков (это уже моя сторона, не спорю)...

Вот только давайте, не будем о рабочих. Далее идёт ехидно ухмыляющийся смайлик.

Согласен. А то мне как-то неудобно говорить о себе да о себе... (смайлик смущенно подмигивает)

[cherryMP]

Ну так ныне же никакая "непонятка" не мешает танцору отпрыгать свои антраша или па-де-де, ПОТЕШИТЬ КАПИТАЛИСТА, расположить его (капиталиста) к своему лицедейству, и получить от капиталиста ДЕНЕЖНУЮ квитанцию.

Вот пусть ПО ТОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ потешит землекопа, расположит его (землекопа) к себе и получит от землекопа ПОТРЕБИТЕЛЬСКУЮ квитанцию.

В чем проблема? Или для плясунов да лицедеев землекоп не такой ЧЕЛОВЕК, как капиталист? Или получать квитанции приятнее из нежных холеных рук капиталиста, чем из заскорузлых мозолистых рук работяги?

В чем проблема-то, а?

Да уже, похоже, и никаких.
Всё ясно.
Такого сорта соц-ком просто не состоится.
По той элементарной причине, что, скажем, я, будучи информационным инженером, сие ... строить не стану.
Так что пока все тутошные марксические разговоры - вполне в пользу либералов.

[Lamanchskijj]

(смайлик смущенно подмигивает)

Короче,

дискуссия большевика и меньшевика на форуме ЭТЦ
закончилась ПОЗОРНЫМ бегством МЕНЬШЕВИКА,
который только и видит вокруг капитализм,
но не в состоянии за лесом увидеть
даже ТРОПИНКИ В БУДУШЕЕ!

Причина редактирования: Удаляются (с предупреждением или без него) сообщения не по тематике форума и темы, не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссии. Из Правил форума.

[Lamanchskijj]

Да уже, похоже, и никаких.
Всё ясно.
Такого сорта соц-ком просто не состоится.
По той элементарной причине, что, скажем, я, будучи информационным инженером, сие ... строить не стану.
Так что пока все тутошные марксические разговоры - вполне в пользу либералов.

А вас информ-инженера никто и спрашивать не будет )))))))))))))))))
А строить придётся - кризис капитализма и угроза мирового фашизма
ЗАСТАВИТ!

Хотя кто вас знает.
Может вы и при фюрере не плохо устроитесь.
Тогда - сметём вас вместе с вашим фюрером.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 19.12.2011, 20:25

Причина редактирования: Интеллектуальная люмпенизация форума, оскорбления участников форума

[cherryMP]

Всё свелось к термоядерной войне, а не к личностям!
Вы то хоть смысл того, что я написал уразумели?

Об ошибочности говорить рано...
Вот когда капитализм преодолеет (хи-хи-хи)
свою кризисную природу развитя!!!

Тогда я буду слушать ваши соловьиные трели
об ошибочности марксизма (ха-ха).

Да всё понял.
Вы, дорогой , марксизм к хиханькам пытаетесь свести.
С какой-то не очень понятной целью.