Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Куликов2005]

Как покидает:
- сам,
- по решению администрации Форума,
- под действием вопросов Шеррия ?
Впрочем, все три причины плохи. А хуже всех - последняя.

Потому что засвеченные здесь вопросы этой язвы - далеко не самые неприятные для коммунистов и марксистов.
Так ещё, разминочка.
А у ребят уже не выдержали нервы. И получился такой м-а-а-ленький из себя позорчик.

Так что возникает ещё менее приятный вопрос:
а с каких это пор Куликов, Олег, Ламанчский, Серггрей и прочие "коммунисты" и "марксисты" стали так бояться неприятных для них вопросов ?

Да так перепугались, что обозвали Шеррия троллем?
По серости своей, не знаю, что это такое.
Но, судя по всему, нечто для "марксистов" страшно-зловредное.
И, коли так, то, друзья мои по-Марксу, Вы еще не представляете себе, что это за ТРОЛЛЬ.

И во всяком разе, достопочтенные господа и товарищи:
- если вы только прикидываетесь марксистами, то советую бежать отсюда подальше,
- а если всё-же осмелитесь, то готовьтесь к настоящей драке.
Без всякой пощады.

Господи, ну как же ты смешон! Драка...

Твоего оппонента "устранили" модераторы (я не обсуждаю их действий - забанили, значит, забанили). Я лишь обращаю внимание, что против забанненного оппонента ЧерриМП выглядел весьма бледненько, но как только его оппонента "удалила" некая третья сила, причем удалила... скажем так, в СОБСТВЕННЫХ интересах, но не в интересах ЧерриМП - так он сразу "перышки" распустил: драка... да еще настоящая... да еще и беспощадная...

Что же ты своими силами не отвечал Ламанчскому, когда тот беспощадно и по-настоящему тебя громил? Что ты тогда таким "крутым" не выглядел?

Неужто ты думаешь, что, например, Олег Арчибасов как оппонент мельче тебя рангом? Смею заверить, что если ты так думаешь, что это говорит лишь о твоем завышенном самомнении.

Я, знаешь ли, с младенцами не дерусь не потому, что я боюсь младенцев.

И на и детские вопросики я если не отвечаю, то не по причине своей боязни этих вопросов: просто я понимания некоторых ПРАВИЛЬНЫХ ответов младенцу еще надо дорасти, а давать ему ЗАРАНЕЕ неверные ответы означает направить его рост в неверную сторону.

И в дополнение: знаешь, кто ВСЕГДА выходит победителем из боксерского боя, кто всегда остается на ринге, когда боксеры просто выдыхаются? Знаешь, что это "супер-боксер"? Это боксерская ГРУША. Так что ты задумайся в своих "победах" над марксистами...

[cherryMP]

Всё, что Вы тут щас написали, товарищ Куликов - сущая дребедень.
Очень похожая на попытку уйти от темы : Устарел ли марксизм.

Вот головной тезис организатора темы МИБа (буду в дальнейшем называть его также и Михаилом):

Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется.

И задал общий вопрос темы.

Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше?

Вы лично, товарищ Куликов способны на такое?
Способны обсудить тут проблему реакционности пролетариата ?
И, в первую очередь, рабочих, так как именно от них , похоже, пытатесь тут выступать ?

Сообщение отредактировал cherryMP - 20.12.2011, 16:51

[Mischelle]

А зачем обсуждать проблему реакционности пролетариата?

[Куликов2005]

А зачем обсуждать проблему реакционности пролетариата?

Да затем, что самостоятельно ЧерриМП доказать реакционность пролетариата не в состоянии, но ему очень хочется. Вот он и предлагает либо:

а) рассуждать так, словно реакционность пролетариата является доказанным фактом, либо
б) получить от кого-нибудь доказательства реакционности пролетариата.

Вот такая вот "маленькая хитрость"...

Ну, типа, очень хочется ему, чтобы небо было зеленым, вот он и предлагает обсудить "проблемы" зеленого неба. А отказ здравомыслящего человека обсуждать его нелепые фантазии он тут же "истолкует", как доказательство своей правоты и боязнь оппонента говорить правду о зеленом небе...

[Куликов2005]

Всё, что Вы тут щас написали, товарищ Куликов - сущая дребедень.

А почему Вы проигнорировали, что писал это, разбирая ВАШУ позицию причудливого такого "оппонента"? Именно ВАША позиция, по-моему, и представляет собой, как Вы верно выразились, сущую дребедень - мало кому интересную по причине не вполне адекватного восприятия ВАМИ окружающей действительности.

[Кот Мышелов]

Твоего оппонента "устранили" модераторы (я не обсуждаю их действий - забанили, значит, забанили). Я лишь обращаю внимание, что против забанненного оппонента ЧерриМП выглядел весьма бледненько, но как только его оппонента "удалила" некая третья сила, причем удалила... скажем так, в СОБСТВЕННЫХ интересах, но не в интересах ЧерриМП - так он сразу "перышки" распустил: драка... да еще настоящая... да еще и беспощадная...

Что же ты своими силами не отвечал Ламанчскому, когда тот беспощадно и по-настоящему тебя громил? Что ты тогда таким "крутым" не выглядел?

Не придумывайте ради Бога. Никого Ламанчинский не громил, а просто болтался на ветке и разжигал без того разогревшиеся страсти, возомнив себя большевиком. На моей памяти, он с июля, вообще, ничего осмысленного не написал. Почитайте его граффити, и вывод станет очевиден.

[Арчибасов Олег]

Не для организации полемики. Информации для. Изучаю учебник Политэкономии 1954 года. написанный после работы Сталина Экономические проблемы социализма. С выдержками из этой работы. Можно найти некоторые неточности в самом начале описания социалистического способа производства. В частности : " В СССР создан мощный, технически передовой транспорт, являющийся, по определению Маркса, четвёртой отраслью материального производства " Хотя у Маркса транспорт отнесен к издержкам обращения. (ппс т.24 глава 6. Издержки обращения. подраздел три . Транспортные издержки.) А в остальном...

Учебник и Сталин со мной согласны в вопросах товарно - денежных отношений при социализме.

В частности вот что написано о кредите:

"Кредит при социализме представляет собой форму мобилизации государством временно свободных денежных средств и планомерного их использования, на условиях возвратности, для удовлетворения народнохозяйственных нужд. В противоположность капитализму в социалистическом хозяйстве не существует ссудного капитала; в подавляющей своей части денежные средства, поступающие в кредитную систему, являются общественной собственностью предприятий, а в остальной части — личной собственностью трудящихся. Используются эти средства для обслуживания социалистических предприятий и трудящихся масс. Кредит в условиях социализма осуществляется в плановом порядке. Его размеры, источники и направление определяются кредитным планом."

"Банки платят определённый процент по вкладам и взимают несколько больший процент за ссуды. Процент в социалистическом хозяйстве есть часть чистого дохода предприятия, выплачиваемая за временное пользование заёмными денежными средствами. В противоположность капитализму, где уровень процента складывается стихийно, в результате конкуренции, в социалистическом хозяйстве величина процента определяется государством в плановом
порядке. При этом государство исходит из необходимости обеспечить материальную заинтересованность предприятий и организаций в хранении свободных денежных средств в банках, равно как и в наиболее целесообразном и экономном использовании своих и заёмных средств."

Т.е. не ставка процента регулирует экономику, а ПЛАН регулирует ставку процента.

В полемику вступать не хочу. Изучите учебник.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 20.12.2011, 21:29

[Арчибасов Олег]

Выдержка из этого учебника :

" Социалистическое накопление.
Накопление и потребление в социалистическом обществе. Источником расширенного социалистического воспроизводства является социалистическое накопление. Социалистическое накопление есть использование части чистого дохода общества, состоящей из средств производства и предметов потребления, для расширения производства, а также для образования материальных резервов и увеличения непроизводственных социально-культурных фондов."


"Всё это означает, что при социализме существует свойственный ему экономический закон накопления. Закон социалистического накопления обусловливает непрерывный рост национального богатства путём систематического использования части чистого дохода на расширение производства в целях удовлетворения растущих потребностей всего общества. В противоположность всеобщему закону капиталистического накопления, в силу которого рост богатства эксплуататорских классов неизбежно сопровождается обнищанием трудящихся масс, действие закона социалистического накопления ведёт к тому, что наряду с ростом национального богатства происходит систематическое повышение материального и культурного уровня народа"

Это к вопросу нужно или нет накопление при социализме.







Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 20.12.2011, 22:06

[Куликов2005]

Не для организации полемики. Информации для. Изучаю учебник Политэкономии 1954 года. написанный после работы Сталина Экономические проблемы социализма. С выдержками из этой работы. Можно найти некоторые неточности в самом начале описания социалистического способа производства. В частности : " В СССР создан мощный, технически передовой транспорт, являющийся, по определению Маркса, четвёртой отраслью материального производства " Хотя у Маркса транспорт отнесен к издержкам обращения. (ппс т.24 глава 6. Издержки обращения. подраздел три . Транспортные издержки.) А в остальном...

Учебник и Сталин со мной согласны в вопросах товарно - денежных отношений при социализме.

1. "ПОСЛЕ" написан вовсе не означает. что написан "НА ОСНОВЕ" - не подменяй причинно-следственную связь (точнее, в данном случае - отсутствие этой связи) временной последовательностью. фокус это старый и легко разоблачаемый.

Учебник Островитянинова является следствием не сталинских работ, а как следствием ОТКАЗА от сталинских разработок.

2. С тобой согласен УЧЕБНИК ПОЛИТЭКОНОМИИ. Но ни Сталин, ни Маркс с тобой НЕ СОГЛАСНЫ. Цитаты соответствующие уже тут приводились.

В частности вот что написано о кредите:

"Кредит при социализме представляет собой форму мобилизации государством временно свободных денежных средств и планомерного их использования, на условиях возвратности, для удовлетворения народнохозяйственных нужд. В противоположность капитализму в социалистическом хозяйстве не существует ссудного капитала; в подавляющей своей части денежные средства, поступающие в кредитную систему, являются общественной собственностью предприятий, а в остальной части — личной собственностью трудящихся. Используются эти средства для обслуживания социалистических предприятий и трудящихся масс. Кредит в условиях социализма осуществляется в плановом порядке. Его размеры, источники и направление определяются кредитным планом."

"Банки платят определённый процент по вкладам и взимают несколько больший процент за ссуды. Процент в социалистическом хозяйстве есть часть чистого дохода предприятия, выплачиваемая за временное пользование заёмными денежными средствами. В противоположность капитализму, где уровень процента складывается стихийно, в результате конкуренции, в социалистическом хозяйстве величина процента определяется государством в плановом
порядке. При этом государство исходит из необходимости обеспечить материальную заинтересованность предприятий и организаций в хранении свободных денежных средств в банках, равно как и в наиболее целесообразном и экономном использовании своих и заёмных средств."

Т.е. не ставка процента регулирует экономику, а ПЛАН регулирует ставку процента.

Ну да, ну да... Это типа ПЛАН не имеет никакого отношения к экономике? Это типа ставка процента ни в каких ПЛАНАХ не учитывалась? Да уж, воистину - "мели, Емеля, твоя неделя"...

Кстати, растолкуй-ка мне, этакому недотепе в марксизме, откуда же берется "чистый доход предприятия"? Откуда он берется МАТЕРИАЛЬНО? Вроде как марксово утверждение "все в обществе создается трудом, и если кто-то получает что-то бесплатно, то, следовательно, кто-то не получил оплаты за свой труд"- ты опровергать не берешься. Ну так вот и поясни мне, кто же своим трудом оплатил БЕСПЛАТНЫЙ ЧИСТЫЙ ДОХОД предприятия? Только не говори. что это типа средства на расширение пр-ва, средства на жилье и т.п., поскольку речь идет о ЧИСТОМ доходе, то есть, за вычетом всех расходов и вложений. ЧЕЙ БЕСПЛАТНЫЙ ТРУД СОБИРАЕТСЯ В "ЧИСТОМ ДОХОДЕ" ПРЕДПРИЯТИЯ?

И как быть в этом случае с эксплуатацией? Или у тебя, как и у авторов учебника, такой "социализм", который не для всех?

Не для организации полемики. Информации для. Изучаю учебник Политэкономии 1954 года.
...
В полемику вступать не хочу. Изучите учебник.

Надеюсь, ты хотя бы предполагаешь, что с 1954 года этот учебник изучил не только ты?

Так вот, если помнишь, я говорил тебе, что в Институте Маркса-Энгельса-Ленина (ИМЭЛ) времен Хрущева ты со своим буржуазным "чтением" Маркса был бы очень уместен.

А почему я так говорил, на каких основаниях?

Да как раз потому, что я знаком с учебником ПОЛИТЭКОНОМИИ Островитянинова. Это именно точно такие, как у тебя. извращения и ПОДГОНКА Маркса в интересах КАПИТАЛИЗМА - ну, или "социализма", по которым авторы учебника точь-в-точь, как и ты, понимают не путь к коммунизму, а "хороший", "добрый" "заботливы" и весь такое "социальный" КАПИТАЛИЗМ в государственной его форме.

А о том, что в этом учебнике ОБЯЗАТЕЛЬНО извратят Маркса, можно догадаться уже даже... из его названия: "Учебник ПОЛИТЭКОНОМИИ". А как называется полностью важнейший экономический труд Маркса? Он полностью называется "Капитал: КРИТИКА ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ".

Более чем очевидно. что авторы учебника задумали учит тому, что Маркс КРИТИКУЕТ. Согласись, провести такое обучение и не извратить Маркса НЕВОЗМОЖНО в принципе. Очевидно, что - останься авторы марксистами - они издали бы "Учебник КРИТИКИ политэкономии".

Ну, то есть. учебник политэкономии представляет из себя для экономики тоже самое, что для химии представлял бы собой "Учебник алхимии" или для астрономии представлял бы собой "Учебник по теории Птолемея".

Кроме того. зная, что с СССР с хрущевских времен прибыль предприятия оценивалась именно в рабочем времени, я смело говорю тебе: ищи в этом учебнике, и ты обязательно найдешь "мудрейшее" подтверждение твоей забавной идее измерять стоимость рабочим временем, что сродни измерению метра длинной, а килограмма - массой. Надо ж было оппортунистам как-то втиснуть в теорию Маркса накопление, но так, чтобы средний человек не разглядел капитализма с ходу: вот они и в тиснули ВМЕСТО величины стоимости величину рабочего времени.

Так что уверен, тебе этот учебник в общем и целом понравится. А мысли о бесславном конце КПСС - да ну их, гони их прочь, не позволяй им омрачать свой светлый путь из капитализма в капитализм...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 20.12.2011, 23:06

[Куликов2005]

Выдержка из этого учебника :

" Социалистическое накопление.
Накопление и потребление в социалистическом обществе. Источником расширенного социалистического воспроизводства является социалистическое накопление.

...

Это к вопросу нужно или нет накопление при социализме.

Ну и что было РЕАЛЬНО накоплено в СССР за 37 лет, а?

Пусть ты принципиальный противник изучения математики или физики, но хоть историю ты воспринимаешь? Чем закончилась история "социалистического накопления" в 1991 году, ты помнишь?

почти сорок лет накопления капиталов ("социалистического" такого накопления), и грянул капитализм в чистом виде.

Что, и история против тебя, против твоих выкрутасов с Марксом?

Трудно Вам, "марксистам", ой, как трудно...

"А и не жалко!" (с)

[Арчибасов Олег]

Хрисанов, я это предполагал.

Давайте по порядку.

Вот Сталин :

«Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчёте и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т. п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учёта закона стоимости» 1.

И. В. Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР, стр. 20.

Закон стоимости в "Капитале" .

Далее.

Вот моя фраза :

"Т.е. не ставка процента регулирует экономику, а ПЛАН регулирует ставку процента"

Вот ваш ответ;

"Ну да, ну да... Это типа ПЛАН не имеет никакого отношения к экономике? Это типа ставка процента ни в каких ПЛАНАХ не

учитывалась? Да уж, воистину - "мели, Емеля, твоя неделя"...


Я конкретно пишу, что ПЛАН !!! регулирует ставку процента . ПЛАН !!! ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА. Это капиталисты ставкой процента пытаются регулировать экономику. ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ ставка РЕГУЛИРУЕТСЯ ПЛАНОВО . ПЛАНОМ ВСЕЙ ЭКОНОМИКИ.
Но... гнев глаза застилает.

"Капитал" КРИТИКУЕТ вульгарную буржуазную политэкономию. Маркс в "Капитале" описал, как все работает на самом деле.

"Политическая экономия, в широком смысле слова, есть наука о законах, управляющих производством и обменом материальных жизненных благ в человеческих обществах"
Энгельс. Анти-Дюринг.
Политическая экономия - это вовсе не то, в чем вы ее обвиняете всей мощью своего гнева .

А вот , что касается измерения стоимости рабочим временем:

" Для кого Маркс разжевывал, что СТОИМОСТЬ есть КОЛИЧЕСТВЕННОЕ выражение рабочего времени"
Цитату узнаете ? ВАША цитата . Ваш пост номер 1060 .Или опять поговорим о "КОЛИЧЕСТВЕННОЕ выражение"? найдем ему новое толкование ?

Как без чистого дохода , вы собрались вести расширенное воспроизводство при социализме ? За счет чего вы будете строить новые промышленные предприятия , перевооружать старые ,для сокращения рабочего дня ,удовлетворения растущих потребностей общества ?

Вот эти новые промышленные предприятия и есть - СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ НАКОПЛЕНИЕ

Но вы же в рамках ВСЕЙ социалистической экономики мыслить не хотите. Только в рамках максимум своего предприятия. Анархо -синдикализм в действии.

Хрущев как раз наперекор этому учебнику ВСЕ и СДЕЛАЛ. Но вы не хотите разбираться ни в политэкономии капитализма, ни в политэкономии социализма, который вырастает из капитализма и несет на себе его родимые пятна, ни разобраться что Хрущев творил в экономике.

Вот и поговорили в очередной раз. Спасибо за содержательную беседу.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.12.2011, 0:37

[Арчибасов Олег]

Эрнст Мах (нем. Ernst Mach, 18 февраля 1838, Брюнн, Австро-Венгрия, ныне Брно, Чехия — 19 февраля 1916, Мюнхен, Германия) — австрийский физик и философ-позитивист.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%BD%D1%81%D1%82

Жан Леро́н Д’Аламбе́р (д’Аламбер, Даламбер; фр. Jean Le Rond d'Alembert, D'Alembert; 16 ноября 1717 — 29 октября 1783) — французский учёный-энциклопедист. Широко известен как философ, математик и механик. Член Парижской академии наук (1740), Французской Академии (1754), Петербургской (1764) и других академий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%E2%80%...%80%D0%BE%D0%BD

Прочтите у Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" что он думает о их философских взглядах. Ни физика , ни математика гарантией успеха не является. Необходимое, но недостаточное условие.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.12.2011, 0:26

[Арчибасов Олег]

Без чистого дохода зарплату врачам и учителям с чего платить ? Школы и больницы как строить будете ? Дома пионеров и школьников, дома для проживания этих врачей и учителей ? и пр. пр. пр. Много всего набирается.

[Арчибасов Олег]

Вот наконец - то нашел. Может хоть это убедит. Хотя вряд ли.

"Общество может просто учесть, сколько часов труда воплощено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна известного качества. Ему не может поэтому прийти в голову выражать заключающиеся в продуктах количества труда, которые ему тогда непосредственно и абсолютно известны, еще, сверх того, посредством относительной, неопределенной и недостаточной, хотя и бывшей раньше неизбежной, как крайнее средство, мерой, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, в рабочем времени."

Не я один рабочим временем измерять собираюсь. Энгельс тоже.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.12.2011, 2:41

[Visitor]

Всё, что Вы тут щас написали, товарищ Куликов - сущая дребедень.
Очень похожая на попытку уйти от темы : Устарел ли марксизм. ?

Я сюда давненько не заглядывал, зашел - а тут такие страсти.
Об устарении.
Марксизм - это и философия, и политэкономия, и идеология. Кроме того, он состоит из разных штучек разного уровня, скажем так, важности. Есть ключевые положения - ядро, фундамент. Есть вещи гораздо менее фундаментальные.
Что "устарело"? И в каком смысле "устарело"? И вообще, Вы видите разницу медлу утверждениями "марксизм устарел" (тема, однако), и некоторое "положение марксизма устарело"?

Способны обсудить тут проблему реакционности пролетариата ?
И, в первую очередь, рабочих, так как именно от них , похоже, пытатесь тут выступать ?

О реакцилнности пролетариата - пожалуйста, подробнее. Я, например, готов обсудить. Даже готов задержаться здесь на время этой дискуссии.
Начинайте.

[Куликов2005]

Не, ну как же хочется некоторым контрабандистам протащить в коммунизм и учение Маркса капитализм! Не выйдет, господа хорошие, мы уже видели, чем оканчивается для народа этот "социализм", эта хитро.. э... мудрая конрабанда капитализма. И в "застойные годы", нахлебались мы этой баланды, а уж по постсоветское время и говорить не приходится - вон, кровью рабочих эта "кормежка" уже отхаркивается: см. события в Жанаозене, например.

А потому спуску в теории этим контрабандистам более не будет никакого.

Итак...

Хрисанов, я это предполагал.

Давайте по порядку.

Вот Сталин :

«Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчёте и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т. п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учёта закона стоимости» 1.

И. В. Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР, стр. 20.

Закон стоимости в "Капитале" .

А что же ты предыдущее предложение Сталина упустил? Вот это:

Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.

Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора.

А следующее предложение за своей цитатой почему не захватил? Вот это:
Хорошо ли это? Не плохо. При нынешних наших условиях это действительно не плохо, так как это обстоятельство воспитывает наших хозяйственников в духе рационального ведения производства и дисциплинирует их.

Неужели неясно, что Сталин говорит О ПЕРЕЖИТКАХ КАПИТАЛИЗМА в хозяйствовании? Неужели неясно, что Сталин тут говорит о ТОВАРАХ, причем средства производства к этому времени (написания Сталиным работы) УЖЕ НЕ БЫЛИ товарами, ими уже НЕ ОБМЕНИВАЛИСЬ? Неужели неясно, что Сталин говорит о такой хитрости хозяйствования в СССР, что средства производства УЖЕ не являются товарами, а продукты, произведенные на нетоварных средствах производства, ПОКА ЕЩЕ обмениваются как товары? Неужели неясно, что закон стоимости действует, таким образом, на потребительские результаты производства, но УЖЕ не действует на производственные результаты производства (не действует в тяжелой индустрии. производящей средства производства)?

Кажется, это вполне ясно. И только контрабандисты капитализма могли перекрутить ясные слова Сталина о необходимости методично выводить предметы потребления из товарооборота, но ПОКА ОН - товарооборот - ЕЩЕ есть, для его регулирования необходимо изучать закон стоимости? Сталин не говорил, что надо и средства производства запустить в товарный оборот и тем самым облегчить участь разный дятлам от экономики, которые кроме закона стоимости из "Капитала" ничего усвоить не смогли!

По тебе подобные экономисты-"Капитал"исты именно так и поступили после смерти Сталина и свержения диктатуры пролетариата. Но более подобный "цирковой" номер у вас не пройдет.

Далее.
Вот моя фраза :
"Т.е. не ставка процента регулирует экономику, а ПЛАН регулирует ставку процента"
Вот ваш ответ;
"Ну да, ну да... Это типа ПЛАН не имеет никакого отношения к экономике? Это типа ставка процента ни в каких ПЛАНАХ не учитывалась? Да уж, воистину - "мели, Емеля, твоя неделя"...

Я конкретно пишу, что ПЛАН !!! регулирует ставку процента . ПЛАН !!! ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА. Это капиталисты ставкой процента пытаются регулировать экономику. ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ ставка РЕГУЛИРУЕТСЯ ПЛАНОВО . ПЛАНОМ ВСЕЙ ЭКОНОМИКИ.
Но... гнев глаза застилает.

Я уж даже и не знаю, что там чего тебе застилает, но ты миленько так глупишь время от времени... Допустим, Госплан установил процентную ставку. Скажи, ДРУГИЕ планы, например, по добыче коксующихся углей или по пошиву детских трусов, смогут ее изменить, причем изменить так, чтобы это было выгодно шахтерам или швеям?

Но, допустим - чисто гипотетически, ибо иначе я не допускаю никаких глупостей - что процентная ставка была установлена с учетом "пожеланий трудящихся" всех до единой отрасли. Но скажи теперь, как быть с нерентабельными, но НЕОБХОДИМЫМИ для хозяйства предприятиями? Поскольку они не рентабельны, то заимствовать средства будут именно они - рентабельные своими силами обойдутся. В итоге нерентабельное предприятие еще и по процентам должно будет выплатить, то есть. окажется ЕЩЕ более нерентабельным, как если бы оно не брало кредита! Хороша же твоя идейка получается: загнать в полную задницу необходимое производства...

Скажешь, что пусть предприятие перепрофилируется? Ну а где прикажешь брать необходимые продукты этого производства? Придется... да-да, придется закупать его у капиталистических производителей, причем еще ЗАВЕОМО в таких условиях, что если они не поставят продукцию, гаплык твоей экономике. Знакомая по позднему СССР ситуация, не так ли?

Вот и вопрос - а на ига же ты так нахваливаешь "строгий ошейник", банковый процент, пусть даже и плановый?

"Сдается мне, что казачок у тебя засланный" (с)

"Капитал" КРИТИКУЕТ вульгарную буржуазную политэкономию.

Ты видел в названии "Капитал" подзаголовок "Критика ВУЛЬГАРНОЙ политэкономии"?Выложи на всеобщее обозрение скан этой странцы, а?

Маркс в "Капитале" описал, как все работает на самом деле.

НИ ФИГА ПОДОБНОГО.

Маркс в "Капитале" как раз и описал, как это (политэкономия) НЕ работает и почему РАБОТАТЬ НИКОГДА НЕ БУДЕТ.

Потому и подзаголовок дал "КРИТИКА политэкономии".

"Политическая экономия, в широком смысле слова, есть наука о законах, управляющих производством и обменом материальных жизненных благ в человеческих обществах"
Энгельс. Анти-Дюринг.
Политическая экономия - это вовсе не то, в чем вы ее обвиняете всей мощью своего гнева .

"Узкая специализация в широком смысле этого слова приводит к широкой идиотизации в узком смысле этого слова" (с) Б.Шоу

Это я так, мимоходом вспомнил...

Олег, не только ты читал "Анти-Дюринг". Остальные, уж поверь, тоже не все свое время щи лаптем хлебают...

Политическая экономия,- как наука об условиях и формах производства и обмена продуктов в различных человеческих обществах и о соответствующих способах распределения этих продуктов, - такая политическая экономия, в широком смысле этого слова, еще должна быть создана.

То, что дает нам в настоящее время экономическая наука, ограничивается почти исключительно генезисом и развитием капиталистического способа производства: она начинает с критики остатков феодальных форм производства и обмена, указывает на необходимость замены их капиталистическими формами, затем развивает законы капиталистического способа производства и соответствующих ему форм обмена с положительной стороны, т. е. поскольку они соответствуют интересам всего общества, и заканчивает социалистической критикой капиталистического способа производства, т. е. изложением его законов с отрицательной стороны, указанием на то, что этот способ производства, путем собственного своего развития, стремится к той точке, где он сам становится невозможным. Эта критика доказывает, что капиталистические формы производства и обмена все более приобретают характер невыносимых оков для самого производства
Энгельс, "Анти-Дюринг"

Но бригада ИМЭЛ, под мудрым НЫНЕШНИМ руководством уже вовсю учит "по Марксу и Энгельсу" тому, что еще не существует... Браво, хлопцы - в очередной раз всем стало ясно, что речь идет о ваших голеньких фантазиях. Которые, следует заметить, в практическом применении сводятся к политэкономии в узком смысле, то есть к науке о капиталистической эксплуатации:
Политическая экономия, в более узком смысле слова, ... была не выражением отношений и потребностей эпохи, а проявлением вечного разума; открытые ею законы производства и обмена были не законами исторически определенной формы экономической деятельности, но вечными естественными законами: их выводили из природы человека. Но при внимательном рассмотрении оказывается, что этот "человек" был просто средний бюргер того времени, превращавшийся в буржуа... (Энгельс, "Анти-Дюринг", курсив мой, и он подчеркивает, что уже Энгельс вполне предполагал, чем закончится "учебник политэкономии", не так ли?)

Слушай, у меня к тебе есть предложение: ну что ты паришься, выдергивая из сочинений классиков кастрированные цитатки? Ты просто воспользуйся тем, что все сочинения классиков в русском переводе записаны при помощи все лишь 43 знаков (буквы плюс цифры) - пиши при помощи этих знаков ЛЮБУЮ ахинею, и убежденно говори. что все эти буквы и цифры ты взял у Маркса, у Энгельса, у Ленина или Сталина. Да ты даже на библию можешь тогда сослаться и доказать. к примеру, что Христос был врагом народа и лютым безбожником...

В самом деле, метод ничуть не хуже твоего метода выборочного цитирования.

Не сработает, кто-то найдет ошибку, приведя ПОЛНУЮ цитату, ну так у тебя останется еще вариант заявить, что Маркс-де хотел написать именно то, что по этому поводу думает Арчибасов, но перепутал буковки... Ведь ту уже сколько страниц темя пытаешь показать, что вместо "определяется" Маркс хотел написать - ну, чтобы тебе не противоречить - "измеряется", но во всех цитатах Маркс почему-то говорит всегда именно "определяется"... Ну вот ты и официально заявишь, что слово "определяется" следует читать так, как если бы оно было записано следующим набором букв: "и з м е р я е т с я".

А вот , что касается измерения стоимости рабочим временем:

" Для кого Маркс разжевывал, что СТОИМОСТЬ есть КОЛИЧЕСТВЕННОЕ выражение рабочего времени"
Цитату узнаете ? ВАША цитата . Ваш пост номер 1060 .Или опять поговорим о "КОЛИЧЕСТВЕННОЕ выражение"? найдем ему новое толкование ?

А еще я говорил и говорю, что показания весов определяются массой, положенной на весы, но я как-то не дерзну заявить, что показания весов измеряются массой... я вообще не дерзну заявить, что некий результат измерений ИЗМЕРЯЕТСЯ тем, что было измеряно, хотя всегда буду говорить, что что результат измерения есть количественное выражение измеряемого.

Поэтому я не возьмусь сам и никому в здравом уме не посоветую измерять СТОИМОСТЬ ТОВАРА, которая является результатом измерения рыночными менялами количества рабочего времени в этом товаре, измерять рабочим временем.

Иное дело измерять рабочим временем количество продукции, поступающей НА УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОБЩЕСТВА, то есть, на "общественный склад" от каждого по способности и расходуемой с общественного склада каждому по потребности. Тут уже мерить надо не стоимостью, ибо эти продукты уже не товары, а именно рабочим временем. С обязательным учетом при этом удовлетворения потребностей и использования в процессе труда полученные с того же "склада" средства производства и предметы труда.

О чем, кстати, долго и дотошно рассказывал Сталин в той работе, которую ты цитируешь методом "одних и тех же букв"...

Как без чистого дохода , вы собрались вести расширенное воспроизводство при социализме ? За счет чего вы будете строить новые промышленные предприятия , перевооружать старые ,для сокращения рабочего дня ,удовлетворения растущих потребностей общества ?

Вот эти новые промышленные предприятия и есть - СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ НАКОПЛЕНИЕ

Ответ неверный. И оплата учителей, и оплата врачей, и расширение производства являются вычетами из ВАЛОВОГО дохода. А я спрашивал про ЧИСТЫЙ доход.

Вот именно о "ЧИСТОМ" доходе я жду твоего ответа: чей это труд, почему он присвоен кем-то другим. и какой же это на фиг "социализм", если это ЧИСТЕЙШИЙ капитализм?

Но вы же в рамках ВСЕЙ социалистической экономики мыслить не хотите. Только в рамках максимум своего предприятия. Анархо -синдикализм в действии.

Да ну? И каком таком "своем" предприятии я сейчас рассуждал?

Нельзя ли без клеветы на оппонента? Некрасиво это, право же.

Хрущев как раз наперекор этому учебнику ВСЕ и СДЕЛАЛ. Но вы не хотите разбираться ни в политэкономии капитализма, ни в политэкономии социализма, который вырастает из капитализма и несет на себе его родимые пятна, ни разобраться что Хрущев творил в экономике.

А чё тут "разбираться", если Хрущев именно и творил "родимые пятна капитализма", что в итоги и привело ко всеобщему "пятну", то есть, к реставрации капитализма?

Но для разнообразия ты бы привел противоречия хрущевской практики и учебника Островитянинова, а?

Вот тогда и поговорим о "перекорности" Хрущева, лады?

[cherryMP]

А зачем обсуждать проблему реакционности пролетариата?

А по той причине, что все "марсисты" во всех углах звиздят про "диктатуру пролетариата",
как бы забывая, что про этот класс писал их же св. Карл.

Вот потому и возникает вопрос: а какого счастья надо ждать от диктатуры так цвестисто и ярко описанных им чуваков?
От буржуев и бюров уже как-то знаем. Редька, разумеется, та ещё.
Но вот чем пролетарский хрен слаще?

Сообщение отредактировал cherryMP - 21.12.2011, 9:18

[cherryMP]

Да затем, что самостоятельно ЧерриМП доказать реакционность пролетариата не в состоянии, но ему очень хочется.

Дорогой Куликов.
Не надо ля-ля господин Куликов..
Такими ... увёртками не отделаетесь.
Реакционность пролетариата - факт, не требущий доказательств.
Она есть и пребудет, пока на дворе капитализм. Или, в более общем плане, - вообще система наёмного труда.

Ибо наёмник - реакционер по самой своей природе .
Взбунтоваться - пожалуйста.
Затоптать сапогами, на кого укажут - только плати.
Постучать касками на Горбатом мосту - Ельцину надо было только свистнуть - из Кемерова прискакали ...
Но вот революцию ...

И доказывать, к Вашему суперпосвещённому сведению, надлежит именно то, что наёмник и на это способен.

[cherryMP]

Не для организации полемики. Информации для. Изучаю учебник Политэкономии 1954 года. написанный после работы Сталина Экономические проблемы социализма. С выдержками из этой работы. Можно найти некоторые неточности в самом начале описания социалистического способа производства. В частности : " В СССР создан мощный, технически передовой транспорт, являющийся, по определению Маркса, четвёртой отраслью материального производства " Хотя у Маркса транспорт отнесен к издержкам обращения. (ппс т.24 глава 6. Издержки обращения. подраздел три . Транспортные издержки.) А в остальном...
В полемику вступать не хочу. Изучите учебник.

Вот это, дорогой Олег , и называется начётничеством.
У св.угодника Сталина записано так, а вот в св. писании от Карла - эдак.
И, разумеется, никакой полемики - свят-свят.
Ибо любая полемика - ересь суть, и от лукавого.

Но если бы Вы, дорогой Олег, вели себя, как марксист, то первым делом вступили бы именно в полемику .
Либо с учебником, либо с Марксом. А при особом везении, то и с обоими.

Сообщение отредактировал cherryMP - 21.12.2011, 9:16

[cherryMP]

И вообще, Вы видите разницу медлу утверждениями "марксизм устарел" (тема, однако), и некоторое "положение марксизма устарело"?

Да нет, Визитор, не надо предергивать слова: не "марксизм устарел" , а "устарел ли марсизм ?".
И не "некоторые" из него цитатки, а именно весь целиком.
Ибо, если, к примеру, окажется, что 2х2 = 5. , то придётся всю таблицу умножения - вон.

О реакцилнности пролетариата - пожалуйста, подробнее. Я, например, готов обсудить. Даже готов задержаться здесь на время этой дискуссии.
Начинайте.

Уже начал.
Но вопрос был всё-же Куликову. Ибо это он выдаёт себя тут как бы за рабочего ( у слову, заставив тем самым Шеррия выдать себя за информационного инженера) . А это, разумеется, очень многому обязывает. Но пока что Куликов, похоже, просто пытается вывернуться и всё заболтать...

Я сюда давненько не заглядывал, зашел - а тут такие страсти

Страстей тут особых пока нет. Пока что обычная схоластика. Типа, два знатока бьют друг друга цитатками из св. марксидных писаний по башке: кто погуще, да почаще... Не особо затрудняясь, судя по всему, их смыслом.

Сообщение отредактировал cherryMP - 21.12.2011, 9:54