Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Арчибасов Олег]

Вот это, дорогой Олег , и называется начётничеством.
У св.угодника Сталина записано так, а вот в св. писании от Карла - эдак.
И, разумеется, никакой полемики - свят-свят.
Ибо любая полемика - ересь суть, и от лукавого.

Но если бы Вы, дорогой Олег, вели себя, как марксист, то первым делом вступили бы именно в полемику .
Либо с учебником, либо с Марксом. А при особом везении, то и с обоими.

Вы то хоть под ногами не путайтесь.


"Кризис опять надвигается, хотя находится еще в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой священной прусско-германской империи. "
Послесловие ко второму изданию Капитала.


Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.12.2011, 15:16

[Арчибасов Олег]

Не, ну как же хочется некоторым контрабандистам протащить в коммунизм и учение Маркса капитализм! Не выйдет, господа хорошие, мы уже видели, чем оканчивается для народа этот "социализм", эта хитро.. э... мудрая конрабанда капитализма. И в "застойные годы", нахлебались мы этой баланды, а уж по постсоветское время и говорить не приходится - вон, кровью рабочих эта "кормежка" уже отхаркивается: см. события в Жанаозене, например.

А потому спуску в теории этим контрабандистам более не будет никакого.

Итак...
А что же ты предыдущее предложение Сталина упустил? Вот это:

Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.

Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора.

А следующее предложение за своей цитатой почему не захватил? Вот это:
Хорошо ли это? Не плохо. При нынешних наших условиях это действительно не плохо, так как это обстоятельство воспитывает наших хозяйственников в духе рационального ведения производства и дисциплинирует их.

Неужели неясно, что Сталин говорит О ПЕРЕЖИТКАХ КАПИТАЛИЗМА в хозяйствовании? Неужели неясно, что Сталин тут говорит о ТОВАРАХ, причем средства производства к этому времени (написания Сталиным работы) УЖЕ НЕ БЫЛИ товарами, ими уже НЕ ОБМЕНИВАЛИСЬ? Неужели неясно, что Сталин говорит о такой хитрости хозяйствования в СССР, что средства производства УЖЕ не являются товарами, а продукты, произведенные на нетоварных средствах производства, ПОКА ЕЩЕ обмениваются как товары? Неужели неясно, что закон стоимости действует, таким образом, на потребительские результаты производства, но УЖЕ не действует на производственные результаты производства (не действует в тяжелой индустрии. производящей средства производства)?

Кажется, это вполне ясно. И только контрабандисты капитализма могли перекрутить ясные слова Сталина о необходимости методично выводить предметы потребления из товарооборота, но ПОКА ОН - товарооборот - ЕЩЕ есть, для его регулирования необходимо изучать закон стоимости? Сталин не говорил, что надо и средства производства запустить в товарный оборот и тем самым облегчить участь разный дятлам от экономики, которые кроме закона стоимости из "Капитала" ничего усвоить не смогли!

По тебе подобные экономисты-"Капитал"исты именно так и поступили после смерти Сталина и свержения диктатуры пролетариата. Но более подобный "цирковой" номер у вас не пройдет.
Я уж даже и не знаю, что там чего тебе застилает, но ты миленько так глупишь время от времени... Допустим, Госплан установил процентную ставку. Скажи, ДРУГИЕ планы, например, по добыче коксующихся углей или по пошиву детских трусов, смогут ее изменить, причем изменить так, чтобы это было выгодно шахтерам или швеям?

Но, допустим - чисто гипотетически, ибо иначе я не допускаю никаких глупостей - что процентная ставка была установлена с учетом "пожеланий трудящихся" всех до единой отрасли. Но скажи теперь, как быть с нерентабельными, но НЕОБХОДИМЫМИ для хозяйства предприятиями? Поскольку они не рентабельны, то заимствовать средства будут именно они - рентабельные своими силами обойдутся. В итоге нерентабельное предприятие еще и по процентам должно будет выплатить, то есть. окажется ЕЩЕ более нерентабельным, как если бы оно не брало кредита! Хороша же твоя идейка получается: загнать в полную задницу необходимое производства...

Скажешь, что пусть предприятие перепрофилируется? Ну а где прикажешь брать необходимые продукты этого производства? Придется... да-да, придется закупать его у капиталистических производителей, причем еще ЗАВЕОМО в таких условиях, что если они не поставят продукцию, гаплык твоей экономике. Знакомая по позднему СССР ситуация, не так ли?

Вот и вопрос - а на ига же ты так нахваливаешь "строгий ошейник", банковый процент, пусть даже и плановый?

"Сдается мне, что казачок у тебя засланный" (с)

Ты видел в названии "Капитал" подзаголовок "Критика ВУЛЬГАРНОЙ политэкономии"?Выложи на всеобщее обозрение скан этой странцы, а?

НИ ФИГА ПОДОБНОГО.

Маркс в "Капитале" как раз и описал, как это (политэкономия) НЕ работает и почему РАБОТАТЬ НИКОГДА НЕ БУДЕТ.

Потому и подзаголовок дал "КРИТИКА политэкономии".


"Узкая специализация в широком смысле этого слова приводит к широкой идиотизации в узком смысле этого слова" (с) Б.Шоу

Это я так, мимоходом вспомнил...

Олег, не только ты читал "Анти-Дюринг". Остальные, уж поверь, тоже не все свое время щи лаптем хлебают...


Но бригада ИМЭЛ, под мудрым НЫНЕШНИМ руководством уже вовсю учит "по Марксу и Энгельсу" тому, что еще не существует... Браво, хлопцы - в очередной раз всем стало ясно, что речь идет о ваших голеньких фантазиях. Которые, следует заметить, в практическом применении сводятся к политэкономии в узком смысле, то есть к науке о капиталистической эксплуатации:
Политическая экономия, в более узком смысле слова, ... была не выражением отношений и потребностей эпохи, а проявлением вечного разума; открытые ею законы производства и обмена были не законами исторически определенной формы экономической деятельности, но вечными естественными законами: их выводили из природы человека. Но при внимательном рассмотрении оказывается, что этот "человек" был просто средний бюргер того времени, превращавшийся в буржуа... (Энгельс, "Анти-Дюринг", курсив мой, и он подчеркивает, что уже Энгельс вполне предполагал, чем закончится "учебник политэкономии", не так ли?)

Слушай, у меня к тебе есть предложение: ну что ты паришься, выдергивая из сочинений классиков кастрированные цитатки? Ты просто воспользуйся тем, что все сочинения классиков в русском переводе записаны при помощи все лишь 43 знаков (буквы плюс цифры) - пиши при помощи этих знаков ЛЮБУЮ ахинею, и убежденно говори. что все эти буквы и цифры ты взял у Маркса, у Энгельса, у Ленина или Сталина. Да ты даже на библию можешь тогда сослаться и доказать. к примеру, что Христос был врагом народа и лютым безбожником...

В самом деле, метод ничуть не хуже твоего метода выборочного цитирования.

Не сработает, кто-то найдет ошибку, приведя ПОЛНУЮ цитату, ну так у тебя останется еще вариант заявить, что Маркс-де хотел написать именно то, что по этому поводу думает Арчибасов, но перепутал буковки... Ведь ту уже сколько страниц темя пытаешь показать, что вместо "определяется" Маркс хотел написать - ну, чтобы тебе не противоречить - "измеряется", но во всех цитатах Маркс почему-то говорит всегда именно "определяется"... Ну вот ты и официально заявишь, что слово "определяется" следует читать так, как если бы оно было записано следующим набором букв: "и з м е р я е т с я".

А еще я говорил и говорю, что показания весов определяются массой, положенной на весы, но я как-то не дерзну заявить, что показания весов измеряются массой... я вообще не дерзну заявить, что некий результат измерений ИЗМЕРЯЕТСЯ тем, что было измеряно, хотя всегда буду говорить, что что результат измерения есть количественное выражение измеряемого.

Поэтому я не возьмусь сам и никому в здравом уме не посоветую измерять СТОИМОСТЬ ТОВАРА, которая является результатом измерения рыночными менялами количества рабочего времени в этом товаре, измерять рабочим временем.

Иное дело измерять рабочим временем количество продукции, поступающей НА УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОБЩЕСТВА, то есть, на "общественный склад" от каждого по способности и расходуемой с общественного склада каждому по потребности. Тут уже мерить надо не стоимостью, ибо эти продукты уже не товары, а именно рабочим временем. С обязательным учетом при этом удовлетворения потребностей и использования в процессе труда полученные с того же "склада" средства производства и предметы труда.

О чем, кстати, долго и дотошно рассказывал Сталин в той работе, которую ты цитируешь методом "одних и тех же букв"...

Ответ неверный. И оплата учителей, и оплата врачей, и расширение производства являются вычетами из ВАЛОВОГО дохода. А я спрашивал про ЧИСТЫЙ доход.

Вот именно о "ЧИСТОМ" доходе я жду твоего ответа: чей это труд, почему он присвоен кем-то другим. и какой же это на фиг "социализм", если это ЧИСТЕЙШИЙ капитализм?

Да ну? И каком таком "своем" предприятии я сейчас рассуждал?

Нельзя ли без клеветы на оппонента? Некрасиво это, право же.


А чё тут "разбираться", если Хрущев именно и творил "родимые пятна капитализма", что в итоги и привело ко всеобщему "пятну", то есть, к реставрации капитализма?

Но для разнообразия ты бы привел противоречия хрущевской практики и учебника Островитянинова, а?

Вот тогда и поговорим о "перекорности" Хрущева, лады?

Разговор крайне содержательный. Опять голимая агитация за Советскую власть. Конь, шашка, лозунг.
И столько букаффф ни о чем.

"измерение" синонимы http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/16...%BD%D0%B8%D0%B5
или опять "измерять" и "измерение" пожуем ?
Вот как действует закон стоимости на производство через потребление:
«Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчёте и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т. п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учёта закона стоимости»


А валовый доход он с неба падает ? Он не из чистого дохода предприятий формируется?Чистый доход присваивается ОБЩЕСТВОМ.Оно из него финансирует расширенное воспроизводство !!! Ну хоть чуть - чуть без агитации можно? И чуть -чуть прочтите ченить из бухучета. Мне уже один такой отвечал на вопрос где взять деньги на расширение производства.Ответ был : ТАК В БУХГАЛТЕРИИ !!!

После этого садитесь и пишите политэкономию КОММУНИЗМА. Ибо при социализме : ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТИ, КАЖДОМУ ПО ТРУДУ!!!! ПО ТРУДУ!!!
Но что вам до этого .... Коммунизм завтра наступает. Тут же.
При коммунизме измерять труд не надо. КОММУНИЗМ. Высшая стадия. Труд в кайф. Перестанет быть необходимостью. Всего навалом будет,ибо производительные силы позволят это сделать. До этого еще...Развивать их и развивать. Как раз за счет чистого дохода предприятий, идущего в общественные фонды этого развития. Вот тогда .. Работай в кайф, бери сколько надо.

Практика Хрущева :
Дали возможность колхозам иметь СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.А значит в эту сферу СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА ввели товарно -денежные отношения.

Ушли от натуральных показателей в пользу чисто денежных. Привязали предприятия к прибыли. Ввели плату за основные фонды предприятий.Поэтому малорентабельным предприятиям не из чего было финансировать свое развитие. Рентабельные росли, малорентабельные .... Ни премий, ни жилья строить не могли. Расслоение. Вот тут подробно прочтите http://marxism.at.ua/news/o_nekotorykh_pri...sr/2009-12-23-3
Все поперек учебника.

Придумывайте дальше. Я иссяк. Спорить со специалистом в области бюджетного планирования... очень тяжело. А и бесполезно.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.12.2011, 19:14

[cherryMP]

Вы то хоть под ногами не путайтесь.

"Кризис опять надвигается, хотя находится еще в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой священной прусско-германской империи. "

И это - весь Ваш аргУмент, о Арчибасов ?
Неужели действительно ни на что не способны, кроме как цитатками по башке?
Хоть и случайных, зато мз самого св.Маркса? - Не хухры-мухры.
А своя голова на плечах есть ?

Ведь тут, напоминаю, вопрос: устарел ли маркизм ?.
А Вы, предалагая давно пережёванную цитатную солому, как бы и подтверждаете: да, давно и безнадёжно.

Сообщение отредактировал cherryMP - 21.12.2011, 15:39

[cherryMP]

Ибо при социализме : ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТИ, КАЖДОМУ ПО ТРУДУ!!!! ПО ТРУДУ!!!

Так по какому "труду" , о гуру ?
Бить баклуши - труд ? Танцевать па-де-де - труд ? Гонять мяч по полю на радость тыщ обалдуев - труд ?

Короче, что такое ТРУД, о великий !
И что значит: "каждому по труду" ? Чего именно по труду ?

[Арчибасов Олег]

И это - весь Ваш аргУмент, о Арчибасов ?
Неужели действительно ни на что не способны, кроме как цитатками по башке?
Хоть и случайных, зато мз самого св.Маркса? - Не хухры-мухры.
А своя голова на плечах есть ?

Ведь тут, напоминаю, вопрос: устарел ли маркизм ?.
А Вы, предалагая давно пережёванную цитатную солому, как бы и подтверждаете: да, давно и безнадёжно.

Голод вас быстро марксизму научит. Недолго осталось. Кризис, а за ним голод - вот главный учитель и главный аргумент.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.12.2011, 15:46

[cherryMP]

Голод вас быстро марксизму научит. Недолго осталось. Кризис, а за ним голод - вот главный учитель и главный аргумент.

Понятно: хоть марксизм и устарел давно и безнадёжно (?) , зато голод - великий учитель.
Так что чем хуже - тем лучше для ( светлого ?) будущего.
Ну, прелесть, что за бухгалтерия и политэкономия.

Ну, а что такое труд - то и без понятия. Зато какие цитатки, какие роскошные цитатки !

Сообщение отредактировал cherryMP - 21.12.2011, 15:55

[cherryMP]

а как удалить это сообщение ?

Сообщение отредактировал cherryMP - 21.12.2011, 16:10

[Куликов2005]

Разговор крайне содержательный. Опять голимая агитация за Советскую власть. Конь, шашка, лозунг.
И столько букаффф ни о чем.

Как же мне нравятся ужимки горе-"Капитал"истов! Где я говорил про коня, где я говорил про шашку? Где я вообще про советскую власть говорил?

Но раз уж ты решил напомнить мне про коня и шашку, то позволь уж и я напомню тебе о рябчиках и ананасах.

Вспомнил?

Теперь давай по теме.

"измерение" синонимы http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/16...%BD%D0%B8%D0%B5
или опять "измерять" и "измерение" пожуем ?

А что тут жевать?

Количество труда (рабочее время) можно ИЗМЕРЯТЬ либо временем (на производстве), либо стоимостью (при обмене товаров), либо удовлетворением потребности. т.н. потребительной стоимостью (при потреблении). Это все РАЗНЫЕ измерения одного и того же точно так же, как "рост-вес-объем груди" это РАЗНЫЕ измерения одного и того же человека.

Неужто это сложно понять?

И временная производственная оценка, и меновая стоимостная являются ВЫРАЖЕНИЕМ одного и того же - рабочего времени (количества вложенного труда). Но РАЗНЫМИ людьми и в РАЗНЫХ ситуациях. Если менялы на рынке уже определили стоимость товара, то им глубоко по херу, чего там с величиной рабочего времени, которую определяет производственник. Они не будут ЕЩЕ раз измерять то, что они (менялы) УЖЕ измерили, да еще и измерять измеренным. Это - идиотизм чистой воды, на который способен лишь зациклившийся интеллигент (в смысле тот, который не действует ни опера тором рынка, ни производственником).

Далее. Что бы измерить вложенный в товар труд не стоимостью, а рабочим временем, меняли должны стать производственниками. но тогда они автоматически перестанут измерять стоимости, поскольку это будет уже ВТОРОЕ измерение того же. Такое "дополнение" может оправдать существование и кормежку интеллигента, подвизающегося в таком измерении, но, кроме него самого, НИКОМУ никакого толка от его "труда" по переводу уже установленных процессом единиц измерения в некие значения, полученные по сложным формулам, НЕ БУДЕТ.

Что касается вопроса об измерениях, то: результат измерения определяется количеством измеряемого, но ИЗМЕРЯЕТСЯ не результат измерения, измеряется измеряемое. Это БАНАЛЬНОСТЬ, возводить которую в ошибку, да еще настаивать на ней способен... уж я даже не берусь сказать, кто на это способен в здравом уме.

Если, конечно, этот "кто-то" не заинтересован в чем сжульничать на основе это ТРИВИАЛЬНОЙ ошибки.

Что мы имеем в данном случае?

Мы имеем Олега Арчибасова, который навязчиво предлагает измерять результат определения количества "рабочего времени", то есть, результат измерения - "стоимость" - он предлагает... измерить количеством измеряемого, количеством "рабочего времени"! Глупо? Да, глупо. Но Олег настаивает на этой глупости. А почему?

Да потому, что ему нужно оставить ТОВАРООБМЕН во что бы то ни стало. И вот какой подлог он совершает: он узнал (у Маркса), что ОТКАЗЕ, даже постепенном, общества от товарооборота и с переходом к ориентиру производства не на обмен, а на удовлетворение потребностей, вложенный в производство труд будет измеряться уже не стоимостью (значимостью труда для обмена), а рабочим временем (значимостью труда для производящего общества). И вот Олег нашел лазеечку: ДАБЫ СОХРАНИТЬ ТОВАРООБМЕН (и вытекающую из товарообмена возможность присваивать чужой труд!), он заявляет6 ДАВАЙТЕ МЕРИТЬ ЕДИНИЦАМИ ВРЕМЕНИ НЕ ТРУД, А СТОИМОСТЬ.

То есть, Олег предлагает мерить в рабочем времени не труд, вложенный в удовлетворение потребностей, а все также, как и при капитализме, мерить труд, уходящий в ТОВАРООБМЕН, которое измерение и есть стоимость.

Другими словами, Олег предлагает - причем наглейше перевирая, передергивая Маркса - ОСТАВИТЬ стоимость, только назвать ее... "рабочим временем". После такой подмены ПОНЯТИЙ легко и просто государственный капитализм "превратить" в государственный "социализм", в котором на деле нет ни грана социализма!

Вот почему Олег "тупит" в вопросе измерения, предлагая показания весов (рынка), на которые была положена для измерения масса (рабочее время) ИЗМЕРИТЬ массой (рабочим временем), которая как раз и была ИЗМЕРЯНА на весах (рынке) и были получены, таким образом, некие килограммы (стоимости).

И восторженно сообщает нам, что при таком измерении будут определены габариты (затраты рабочей СИЛЫ) и качественный состав массы (потребительные стоимости)... Не, дорогой, благодаря хрущевскому "коммунизму к концу 20-го века", оказавшимся банальнейшим капитализмом, идиотов в экономике поубавилось!

В чем бы ты не "измерял" показания ВЕСОВ (рынка) - хоть в килограммах (стоимостях), хоть в "чистой массе" (рабочем временем), ты один хрен измеряешь массу на весах (стоимость на рынке). И - внимание! - дело тут в том, что подворовывать у общества можно именно массу (рабочее время), когда она измеряется именно на этих весах (рынке) вот ты и "зациклился" (не случайно!) на том, чтобы при попытках общества как-то изменить или отменить это измерение, эти попытки привели бы опять к возможности подворовывать массу (рабочее время). То есть, ты всеми способами пытаешься уложить эту массу (рабочее время) на ВСЕ ТЕ ЖЕ весы (рынок).

Я понимаю, что тебе очень хочется сохранить товарообмен, а иных лазеек втиснуть его в коммунизм ты не видишь, и потому ты будешь ВСЕГДА "тупить" в вопросах стоимости и рабочего времени. В этом смысле ты безнадежен. Лишь бы не вредил, как говорится - а твои словесно-теоретические кульбиты мы уже в состоянии разоблачить и предупредить других о целях, способах и методике твоих (и прочих "Капитал"истов) махинаций и фальшивости такого ПСЕВДО-СОЦИАЛИСЗМА.

[Куликов2005]

Вот как действует закон стоимости на производство через потребление:
«Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчёте и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т. п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учёта закона стоимости»

Ну и? Где тут ИЗМЕРЕНИЕ стоимости рабочим временем? Где тут твоя умилително глупенькая защита ТОВАРООБМЕНА методом смены названий?

А валовый доход он с неба падает ? Он не из чистого дохода предприятий формируется?

Он формируется, если ты еще Маркса не забыл, из НЕОПЛАЧЕННОГО руда рабочих. Ты вообще "Капитал" читал, если позволяешь себе такие заявления о "формировании доходе из дохода"?

А ты реально себе вполне такой вульгарный буржуазный экономист, оказывается! Почитай, в третьем томе "Капитала" марксову критику "триединой формулы" по части процента - послушаешь, как Маркс СМЕЕТСЯ, высмеивает тебе подобных "формирователей" дохода из дохода, не понимающих, что это не формирование, а РАСПРЕДЕЛЕНИЕ дохода.

Цитату Маркса по этому поводу сам приведешь, или мне это сделать?

Чистый доход присваивается ОБЩЕСТВОМ.

Врешь! Причем чисто по капиталистически. То, что было создано ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ, не присваивается им, оно ему ПРИНАДЛЕЖИТ. Как же общество может присвоить себе то, что оно - общество - ДЛЯ СЕБЯ И СДЕЛАЛО?

Что ты пургу несешь?

Я знаю, зачем тебе этот "косячок" с присвоением обществом понадобился. Всего лишь для того, чтобы подсунуть вместо общества неких ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ общества - типа государства или иной номенклатуры. Плавали, поздний СССР помним.

Оно из него финансирует расширенное воспроизводство !!!

Опять же: сам себя никто не финансирует. Опять глупость морозишь, и опять явно для того, чтобы оправдать присвоение общественного труда некими "представителями общества" - мол, не дергайся, общество, эти "твои" радетели тебя как-то профинансируют...

Чем же это не капитализм?

[Куликов2005]

Ну хоть чуть - чуть без агитации можно?

Ты про свою буржуазную агитацию или про мою коммунистическую?

И чуть -чуть прочтите ченить из бухучета. Мне уже один такой отвечал на вопрос где взять деньги на расширение производства.Ответ был : ТАК В БУХГАЛТЕРИИ !!!

И с тех пор ты всем советуешь бухгалтерию изучать?

После этого садитесь и пишите политэкономию КОММУНИЗМА. Ибо при социализме : ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТИ, КАЖДОМУ ПО ТРУДУ!!!! ПО ТРУДУ!!!
Но что вам до этого .... Коммунизм завтра наступает. Тут же.

Коммунизм НАСТУПАЕТ уже сегодня - по всему фронту причем наступает. Мировые новости посмотри...

При коммунизме измерять труд не надо. КОММУНИЗМ. Высшая стадия. Труд в кайф. Перестанет быть необходимостью. Всего навалом будет,ибо производительные силы позволят это сделать.

Ну что за филистерский взгляд на коммунизм! Учет труда при коммунизме не исчезнет, а войдет в привычку, в рефлекс.

До этого еще...Развивать их и развивать. Как раз за счет чистого дохода предприятий, идущего в общественные фонды этого развития.

Как-то не очень развивается УЖЕ НЫНЕ производство за счет ДОХОДА (прибыли), тебе не кажется?

Вот тогда .. Работай в кайф, бери сколько надо.

И он еще меня упрекает в анархизме! Не, я на такие "морковки" не ведусь...

Практика Хрущева :
Дали возможность колхозам иметь СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.А значит в эту сферу СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА ввели товарно -денежные отношения.

Ушли от натуральных показателей в пользу чисто денежных. Привязали предприятия к прибыли. Ввели плату за основные фонды предприятий.Поэтому малорентабельным предприятиям не из чего было финансировать свое развитие. Рентабельные росли, малорентабельные .... Ни премий, ни жилья строить не могли. Расслоение. Вот тут подробно прочтите http://marxism.at.ua/news/o_nekotorykh_pri...sr/2009-12-23-3
Все поперек учебника.

Поскольку ты сравниваешь хрущевщину и учебник политэкономии, описаем только хрущевщины тут не отделаешься точно так же, как не отделаешься описанием только учебника.

Покажи из В СРАВНЕНИИ, рядышком - и покажи, в чем различия. А без такого сравнения твои заявления - пустой треп и ничего более.

[Арчибасов Олег]

Ты про свою буржуазную агитацию или про мою коммунистическую?

И с тех пор ты всем советуешь бухгалтерию изучать?

Коммунизм НАСТУПАЕТ уже сегодня - по всему фронту причем наступает. Мировые новости посмотри...

Ну что за филистерский взгляд на коммунизм! Учет труда при коммунизме не исчезнет, а войдет в привычку, в рефлекс.

Как-то не очень развивается УЖЕ НЫНЕ производство за счет ДОХОДА (прибыли), тебе не кажется?

И он еще меня упрекает в анархизме! Не, я на такие "морковки" не ведусь...


Поскольку ты сравниваешь хрущевщину и учебник политэкономии, описаем только хрущевщины тут не отделаешься точно так же, как не отделаешься описанием только учебника.

Покажи из В СРАВНЕНИИ, рядышком - и покажи, в чем различия. А без такого сравнения твои заявления - пустой треп и ничего более.

Я Вам больше ниче писать не собираюсь. Мозги напрягайте.Изучайте. Шашку пока - в ножны. Коня - в стойло. Время еще не пришло. Нет рев ситуации. До свидания.

[Куликов2005]

Вот наконец - то нашел. Может хоть это убедит. Хотя вряд ли.

"Общество может просто учесть, сколько часов труда воплощено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна известного качества. Ему не может поэтому прийти в голову выражать заключающиеся в продуктах количества труда, которые ему тогда непосредственно и абсолютно известны, еще, сверх того, посредством относительной, неопределенной и недостаточной, хотя и бывшей раньше неизбежной, как крайнее средство, мерой, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, в рабочем времени."

Не я один рабочим временем измерять собираюсь. Энгельс тоже.

Только ТЫ собираешься измерять то, что Энгельс прямо называет "относительной, неопределенной и недостаточной, хотя и бывшей раньше неизбежной, как крайнее средство, мерой" - ТЫ ведь собираешься измерять рабочим временем не воплощение труда, как Энгельс, а СТОИМОСТИ, как банальный капиталистический начетчик от марксизма.

Энгельс тут тебе не попутчик ни в коем разе.

[Visitor]

Да нет, Визитор, не надо предергивать слова: не "марксизм устарел" , а "устарел ли марсизм ?".
И не "некоторые" из него цитатки, а именно весь целиком.
Ибо, если, к примеру, окажется, что 2х2 = 5. , то придётся всю таблицу умножения - вон.

Оставим реакционность пролетариата на потом, так сказать, на десерт. Начнем с устарелости.

С таблицей умножения у Вас полные непонятки.

Если, "к примеру", окажется, что 2x2=5, то надо смотреть, всегда ли так было.
Если всегда, то таблица умножения не "устарела", а просто неверна.
Устарела она только в одном случае - если раньше было 4, а теперь стало 5.

Эта некоторые базовые пояснения.

Теперь к разговору по сушеству. Что в марксизме (взятом вцелиом - раз уж Вы замахнултсь на глобальный охват), является аналогом 2x2, а что - таблицей умножения, раз уж Вам угодно было привести такой пример?

[cherryMP]

Оставим реакционность пролетариата на потом, так сказать, на десерт. Начнем с устарелости.
С таблицей умножения у Вас полные непонятки.
Если, "к примеру", окажется, что 2x2=5, то надо смотреть, всегда ли так было.
Если всегда, то таблица умножения не "устарела", а просто неверна.
Устарела она только в одном случае - если раньше было 4, а теперь стало 5.
Эта некоторые базовые пояснения.

Теперь к разговору по сушеству. Что в марксизме (взятом вцелиом - раз уж Вы замахнултсь на глобальный охват), является аналогом 2x2, а что - таблицей умножения, раз уж Вам угодно было привести такой пример?

Пардон, так мы об таблице умножения или про устарелость марксизма?
Скажем, тот факт, что 2х2=4 усвоен ещё с 1-2 класса. И, видимо ,так было всегда.
Но вот когда в 60-е годы прошлого века стал осваивать вычислительную технику, то вдруг оказалось, что
2х2 = 4.000000 , 3.999999 , 4.000001 или что-то в этом роде.

Впрочем, аналог 2х2=4 в марксизме это основной (?) его постулат (если там вообще применимо это понятие) :
всякая вещь, предмет, идея, объект, субъект, понятие... ( и как это ещё ни называй) имеет свою историю.

Так что нам не уйти от обсуждения реакционности пролетариата в целом и рабочего класса в частности.
И от того парадокса, что основоположники марсизма делали ставку именно на пролетариат.

Сообщение отредактировал cherryMP - 22.12.2011, 9:26

[kocmonaft]

Разговоры о таблице умножения сродни разговорам о пролетариате.Речь идёт об абстракциях.
Если же начать говорить о реакционности пролетариата,то необходимо перейти на другой язык.
На тот язык,где при умножении 2-х яблок на 2 груши,получаем 4 фрукта.

[Кот Мышелов]

Скажем, тот факт, что 2х2=4 усвоен ещё с 1-2 класса. И, видимо ,так было всегда.
Но вот когда в 60-е годы прошлого века стал осваивать вычислительную технику, то вдруг оказалось, что
2х2 = 4.000000 , 3.999999 , 4.000001 или что-то в этом роде.
Впрочем, аналог 2х2=4 в марксизме это основной (?) его постулат (если там вообще применимо это понятие) :

А вы не могли делится анализом методов выичислительной математики и алгоритмов ЭВМ в личке ?

Так что нам не уйти от обсуждения реакционности пролетариата в целом и рабочего класса в частности.
И от того парадокса, что основоположники марсизма делали ставку именно на пролетариат.

Так всё таки Вы нам откроете глаза на реакционную сущность пролетариата? А то кроме «странного» послания о том, что все работяги мечтают только о двух вещах , как то: набить брюхо жратвой, и выпить как можно больше водки, ничего сказано больше не было.

[Куликов2005]

Разговоры о таблице умножения сродни разговорам о пролетариате.Речь идёт об абстракциях.
Если же начать говорить о реакционности пролетариата,то необходимо перейти на другой язык.
На тот язык,где при умножении 2-х яблок на 2 груши,получаем 4 фрукта.

Ну, тогда это, пожалуй, к Олегу Арчибасову: он "Капитал" именно на такой язык переводит... Судя по всему, он бааааальшой специалист по измерению килограммов массой, стоимости рабочим временем и груш яблоками

[cherryMP]

Так всё таки Вы нам откроете глаза на реакционную сущность пролетариата? А то кроме «странного» послания о том, что все работяги мечтают только о двух вещах , как то: набить брюхо жратвой, и выпить как можно больше водки, ничего сказано больше не было.

Мне это делать не надо: всё это давным-давно раскрыл сам Маркс.

А здесь напоминаю об этом, чтобы просто попробовать тутошных распальцованных марксоидов на больной зуб:
они того Маркса хоть в какой-то мере знают ? Я уж и не спрашиваю про элементарное понимание.
А заодно питая слабую надежду привести их хоть в какое-то чувство.
А то ведь валтузят друг друга цитатками из св. Мракса-Энгеля. Да переругиваются: кто мраксее.
По пято-десятому кругу.
Впечатление такое, что давно забыли, про что вообще вся эта болтовня, смысл которой давно потеряли ( если, разумеется, был изначально) .
Или же намеренно пытаются залопотать главное - марксизм, как таковой.
И пока не ясно, какой из этих вариантов хуже.

Но как бы то ни было , а налицо явная попытка заболтать головной вопрос темы, который поставил перед нами Михаил : устарел ли марксизм ?
В частности, нелицеприятнейший вывод этого учения о глубинной, природной реакционности рабочего класса?

И, главное, те соображения, на базе которых основоположники всё-же делали ставку именно на таких вот заскорузлейших реакционеров?
Как это ни парадоксально.
А тут, понятно, цитатками не отделаться. Тут надо марксизм знать и, главное, понимать.

И понимают ли это Куликов, Арчибасов, Ламанчский ?
Вот туда я и намерен развернуть дискуссию: надо, чтобы ребята сами осветили эти вопросы, коль изображают из себя таких крутых марксистов.
И свои соображения пока придержу.

Сообщение отредактировал cherryMP - 23.12.2011, 4:47

[Visitor]

Впрочем, аналог 2х2=4 в марксизме это основной (?) его постулат (если там вообще применимо это понятие) :
всякая вещь, предмет, идея, объект, субъект, понятие... ( и как это ещё ни называй) имеет свою историю.

Вы меня извините, конечно, но этот бред я обсуждать нв форуме не собираюсь - не тот формат, чтобы либо объяснять невежде азы, либо пикироваться с человеком, который явно прикалывается.

Давайте перейдем к десерту - реакционности продетариата.

[Visitor]

Мне это делать не надо: всё это давным-давно раскрыл сам Маркс.

Чушь собачья. Нет ничего у Маркса про реакционность пролетариата. Есои считаете, что есть - надо доказывать.

А здесь напоминаю об этом, чтобы просто попробовать тутошных распальцованных марксоидов на больной зуб:
они того Маркса хоть в какой-то мере знают ? Я уж и не спрашиваю про элементарное понимание.
А заодно питая слабую надежду привести их хоть в какое-то чувство.

Пока тот развязный базарный бред уровня проыинциального тиллигента, который Вы несете, не свидетельствует о хоть каком-то понимании чего-то с Вашей стороны.
Я надеюсь, что Вы способны перестать блеять, и начнете выражаться нормальным человечским языком, без распальцовки и повадок гопника.

А то ведь валтузят друг друга цитатками из св. Мракса-Энгеля. Да переругиваются: кто мраксее.
По пято-десятому кругу.

Все лучше, чем нести ахинею, как этол делаете Вы, не затрудняя себя обоснованияи своих, пардон, "идей".
Еще раз - где и что сказано у Маркса о "реакционности продетариата". Если обоснования с Вашей стороны не будет - я не вижу смысла обсуждать с Вами этот вопрос. Хотя тема очень интересная. Правда, для ее обсуждения надо вести себя по-человечески.

Впечатление такое, что давно забыли, про что вообще вся эта болтовня, смысл которой давно потеряли ( если, разумеется, был изначально) .
Или же намеренно пытаются залопотать главное - марксизм, как таковой.
И пока не ясно, какой из этих вариантов хуже.

Дурацкое у Вас впечатление.

Но как бы то ни было , а налицо явная попытка заболтать головной вопрос темы, который поставил перед нами Михаил : устарел ли марксизм ?
В частности, нелицеприятнейший вывод этого учения о глубинной, природной реакционности рабочего класса?

Еше раз попробую - откуды Вы взяли такую белиберду? Если высосали из пальца или откудв-то еще - я специфику Вашего поведения обсуждать не намерен.
Если Вы способны сказать что-то вменяемое по этому поводу - возьмите себя в руки, ведите себя прилично и отвечайте по существу.

И, главное, те соображения, на базе которых основоположники всё-же делали ставку именно на таких вот заскорузлейших реакционеров?
Как это ни парадоксально.
А тут, понятно, цитатками не отделаться. Тут надо марксизм знать и, главное, понимать.

Бла-бла-бла. Поскипали.

И понимают ли это Куликов, Арчибасов, Ламанчский ?

Не знаю, но пока я вижу, что они понимают побольше Вас, причем намного. Так что зря Вы так выеживаетесь. Неубедительно.

Вот туда я и намерен развернуть дискуссию: надо, чтобы ребята сами осветили эти вопросы, коль изображают из себя таких крутых марксистов.
И свои соображения пока придержу.

Ни один уважающий себя человек не будет "освещать вопросы" после того, как какой-то орел решил в таком стиле повые...ся.
Никакой дискуссии не будет, если Вы не перестанете клорчить из себя альфа-самца, и под этим соусом изрыгать всякую чушь.

Итак. Ваше обоснование: откуда Вы взяли, что марксизм делает выводы о "глубинной, природной реакционности рабочего класса"?
Если ответа не будет, буду считать вас просто яростным невежественным ослом. Со всеми вытекаюшими выводами о возможности дальнейшего обсуждения с Вами чего бы то ни было.