Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Каждый человек видит в другом только то, что есть в нем самом. Это не психология открыла, начало которой уходит только в 19 век, а отцы Добротолюбия. Читайте эту великую книгу, и вы познаете себя.

Вот с этим соглашусь.

[Виктория из Пете...]

раз
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=49652
Два
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=49588
Три
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=49697
Четыре
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=63958

Пять
Я не говорю, что получили то, к чему стремились - я говорю о том, что ничего иного не могло получиться, при таком отношении. Неважно, что хотели получить что-то другое - получили то, что должно было получиться. Апельсины родятся от апельсиновых деревьев, а если их вырубить и оставить осины - глупо ждать апельсинов от них. Метафизические основания были тем самым апельсиновым деревом, которое должно было принести райские плоды - но их вырубили, воспользовавшись последними принесенными плодами - а дальше - вышло то, что имеем. Да, этого никто не хотел и никто не ожидал - но нам-то от этого легче? И должны мы этот факт признать, или нет? Если мы его не признаем - что убережет нас от его повторения? Повторяю, признать не в смысле "платить и каяться", в смысле "это было, но это было ошибкой. В будущем эту ошибку повторить нельзя." Пока что, однако, Вы меня постоянно убеждаете в том, что это было "за дело", что все священники сидели "за дело", что церковь сама сделала неправильный политический выбор (будто у нее был какой-то иной выбор!), и вообще - религиозная метафизика - это фууу, по сравнению со светской.


http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=97408


Раз
И мне с вами по пути пока вы восстанавливаете Россию,а как только попытаетесь превратить её в интернациональное стойло без веры и Церкви,руки обрубят вам по самый локоть.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=99567

Два

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=97765

продолжение следует

И к чему все эти цитаты и ссылки? И почему для симметрии вы тогда не приводите высказывания другой стороны, т.е. вашей? Тут было много всяких высказываний, посмотрели бы тогда Куликова, Хрисанова, сына Ивана, к примеру. Вы ведь догадываетесь, наверно, что ни я, ни Елена этого делать не будем. Во-первых, чтобы не разжигать конфликт дальше. Во-вторых, я вообще считаю это странным и глупым. На эмоциях люди могут наговорить много чего лишнего, не все умеют себя контролировать. Бывает трудно иногда отличить случайное высказывание от чёткой позиции. Поэтому я считаю, что лучше несколько раз переспросить человека, уточнить его позицию, а потом уже делать выводы. А не вытаскивать старые цитаты, тем более, что всё равно весь контекст не восстановишь. Если хотите что-то реально понять и оценить всё объективно, читайте ветку полностью. Да, это сложно. Но для справедливости надо либо идти таким сложным путём, либо вообще не начинать эту канитель.
Наше общество и так расколото, найти что-то общее очень трудно. И на форуме разногласий хватает. Я не понимаю смысла ваших действий, честно.

[021]

Разве кто-то обвинял коммунистов в убийстве о.Даниила? Я не могу такого припомнить.
Кургинян не занимает антиклерикальной позиции, слава Богу, он же умный человек. О нем в таком контексте никто и не говорил. Концепция слабо коррелируется с православием, это так. Но, как уже писала Виктория, это совершенно не означает, что 2 концепции несовместимы. Может быть, и совместимы - но тут надо, во-первых, над этим думать, а во-вторых, многое зависит от отношения к христианам. Если так, как вот здесь и сейчас - то лучше не надо.

Ой-вей,опять "православных" здесь обидели.
вы начало темы посмотрите. Гражданин Копатыч что-то не обижается. Постоянно обидчивый-весьма специфический, особенно "православный контингент".

А вот насчет безбожников - я даже и не знаю... А что, вы-таки не атеист?

Таки нет. А если вдруг окажется. что Наталья-православная, боюсь, у вас шаблон вообще треснет.

В масхадовской Чечне было очень плохо, всем абсолютно. И что?

Вот так зачищают неугодную церковь. А не так как в СССР- когда осталось достаточно много церквей и священников.

Ну и как эти ссылки иллюстрируют ваш тезис о том, что мы зовем православие панацеей вот прям от всего? Ведь того, о чем вы говорите, там не содержится? Там говорится о другом: о том, что метафизика должна быть - так об этом и Кургинян говорит. И о том, что она должна быть устойчивой. И мы утверждаем, что православной метафизике - 2 тысячи лет (вы можете с этим поспорить?), а советская почему-то выродилась в гуляш - вы же это признаете, или нет? - за 30 лет. Вы можете объяснить, почему это произошло? Мы предлагаем вот такое объяснение: эту метафизику оторвали от Источника (собственно, все приведенные ссылки, так или иначе - именно об этом). Вас это объяснение не устраивает? Ну, предложите другое. Но передергивать-то зачем?

Да Елена, не устраивает. Вот кто-то скажет-все беды от того, что проклятые схизматики вышли из лона Святой Католической Церкви. Кто-то-что отошли от веры предков, т.е язычества. Кто-то-что все беды от того, что отсутствует самая правильная религия в мире-ислам. Все это подходит под ваши объяснения.
вы же продолжаете утверждать, что "от осинки не родятся апельсинки", предполагая с какого-то перепугу что это "апельсиновое дерево"-православное.

Ну, я бы сказала, что вот это как раз иллюстрирует тезис из приведенной мною ссылки, что невозможно человека унижать-унижать, и ожидать, что он будет бесконечно терпеть. Вопрос только - зачем с самого начала вот в таком тоне разговаривать? Тем более, что этих уже забанили, а вы отлично себя чувствуете, и продолжаете разговаривать в том же духе.

теперь осталось ткнуть пальцем туда, где я хоть кому-то угрожаю физической расправой. В отличие от "православного" хамла.
ну и это-Василия уже забанили? А мужики -то и не знали....

Это цитаты из приведенных вами ссылок.

Во-первых, здесь ни разу не сказано, что ВСЕ нерелигиозные люди живут именно так.

Во-вторых, если мы возьмем двух человек - одного религиозного, другого - атеиста, скажите, у кого больше вероятность жизни без метафизики? Кто с большей степенью вероятности будет сожительствовать без обязательств? Кто скорее отправит жену/подружку на аборт? И в какой семье будет больше детей? И кто с бОльшей степенью вероятности сопьется? Только честно? Еще раз, я отнюдь не говорю, что всем нерелигиозным людям свойствен такой образ жизни - речь о процентном соотношении тех и других, и о том, насколько такой образ жизни поддерживается средой и убеждениями.

Сейчас усиленно размышляется - почему получился гуляш и именно отсутствие метафизики называется причиной падения страны - так или не так?
Падение страны - это не только предательство элит - это еще и народ, лишенный внутреннего огня, и из-за этого пьющий - было это или нет?, и разлагающийся - если бы это было не так, то элиты сразу были схвачены за руку, да и появиться таким элитам было бы не из чего - так это или нет?

Метафизика нужна?

Вот, сейчас есть православное сообщество, живущее вот этой метафизикой. Они многодетны? Они равнодушны? Они аморальны? А если сравнить их с тем, что их окружает?

Я не говорю, что это - панацея. Прежде всего потому, что религиозные основания - не для всех, не все их вот так запросто способны воспринять. Я говорю о том, что если для части людей эти основания служат причиной исправления жизни - то, получается, это тоже имеет право быть, и нужно думать, как с этими людьми договариваться и приходить к согласию.

Во-первых, вы сказали ровно то, что сказали. и не только вы. Во-вторых, люди разные. И таки да-женщины с православным крестом таки делают аборты. А мужчины таки пьют.
Проблема в другом-вы заявляете абсолютное превосходство религиозной метафизики над светской. И православной метафизики-над остальной.
А теперь юлите.

Ну, если вы можете назвать какой-то другой социальный институт, кроме церкви, способный на регулярной основе ну, хотя бы вот на это, или на это, ну или вот на это - то, конечно, я соглашусь с тем, что церковь совсем никак не меняет жизнь людей. Только вот, есть у меня ощущение, что люди, о которых рассказывают вот эти ссылки, с вами не согласны. Ну и, да, вы же понимаете, что эти ссылки - это капля в море того, что реально делается.

Понятие тактический успех знакомо? За 20 лет большевики добились стратегических успехов. сейчас "православные" сами повести за собой массы отчего-то не могут. и идут к Кургиняну.

Впрочем, не нужны вам православные - и ладно.

Вы с кем разговариваете? Ещераз-в начало темы посмотрите. по факту- это группе "православных" очень хотелось переделать концепцию Кургиняна под себя. Это вам мы не нужны.
Ну и это-уходя уходи.

[Elena28]

Ой-вей,опять "православных" здесь обидели.
вы начало темы посмотрите. Гражданин Копатыч что-то не обижается. Постоянно обидчивый-весьма специфический, особенно "православный контингент".

С чего вы взяли, что кто-то тут обижается? С того, что стараетесь обидеть? Ну, так это разные вещи.

Таки нет. А если вдруг окажется. что Наталья-православная, боюсь, у вас шаблон вообще треснет.

Ну и слава Богу.
А Наталья - ничего не треснет. Она ни разу не ответила на вопрос о своей православности утвердительно, и, кроме того, ни один православный не станет лить таких помоев на церковь. Так что не переживайте, все в целости останется.

Вот так зачищают неугодную церковь. А не так как в СССР- когда осталось достаточно много церквей и священников.

Кому много? И кому достаточно?
И зачем сравнивать отморозков, которым в принципе все равно, что о них думают, и государство, желающее выглядеть респектабельно?

Да Елена, не устраивает. Вот кто-то скажет-все беды от того, что проклятые схизматики вышли из лона Святой Католической Церкви. Кто-то-что отошли от веры предков, т.е язычества. Кто-то-что все беды от того, что отсутствует самая правильная религия в мире-ислам. Все это подходит под ваши объяснения.
вы же продолжаете утверждать, что "от осинки не родятся апельсинки", предполагая с какого-то перепугу что это "апельсиновое дерево"-православное.

Ну, а почему бы мне так не предполагать?
Скажите, откуда взялась метафизика большевиков? Откуда она выросла? Она была связана с традицией, или совсем нет? Если она не выросла из православной метафизики, причем настолько, что и не отличить - то откуда она тогда взялась? С Луны? А если она вот такие корни имеет - то почему бы мне не предположить, что-таки православная метафизика имеет под собой...? Или вас не устраивает метафизика большевиков? Ну, тогда так и скажите, и нечего голову морочить.
Если же кому-то чудится, что языческая или исламская метафизика породила что-то подобное - пусть докажет, кто ж против.

Понимаете, здесь, фактически, уже в который раз, я вам говорю - для меня метафизика большевиков идентична православной метафизике. И потому ровно настолько же мне лично дорога. Меня в этой метафизике не устраивает только одно - то, что религиозной метафизике было полностью отказано в существовании. Все. Если сейчас этого не повторится - говорить будет вообще не о чем. Если светским людям будут точно также, как религиозным, дороги те же самые вещи - то о чем мы вообще ведем разговор? Если Кургинян нашел способ мотивировать светских людей вернуться к тем ценностям, которые важны людям религиозным, и нашел способ этот огонь в них поддерживать - прекрасно. Тогда в чем вы видите противоречие между нами?

теперь осталось ткнуть пальцем туда, где я хоть кому-то угрожаю физической расправой. В отличие от "православного" хамла.
ну и это-Василия уже забанили? А мужики -то и не знали....

Угу, а обещания "разобраться" - это про что-то другое?
Тады ой.

Во-первых, вы сказали ровно то, что сказали. и не только вы. Во-вторых, люди разные. И таки да-женщины с православным крестом таки делают аборты. А мужчины таки пьют.
Проблема в другом-вы заявляете абсолютное превосходство религиозной метафизики над светской. И православной метафизики-над остальной.
А теперь юлите.

Кто юлит?!
Во-первых, мы с вами говорим совершенно симметричные вещи, но почему-то для себя вы их считаете возможными, а мне ровно в том же самом отказываете. Вы считаете возможным заявлять абсолютное превосходство светской метафизики над религиозной, когда же с вами не соглашаются - ругаетесь. Почему? Может быть, в качестве выхода из этого тупика стоит признать возможность сосуществования обеих метафизик на равноправных началах - и проблема будет решена? Это для вас возможно? Для меня - да.

Во-вторых, я просила оценить не только сам факт, что делают мужчины и женщины, но еще и процентное отношение, а также то, насколько такие действия поддерживаются и одобряются их средой и их метафизикой. Поступая вот так, в каком случае они ведут себя "нормально" с точки зрения их предельных оснований, а в каком случае они идут против них?

Понятие тактический успех знакомо? За 20 лет большевики добились стратегических успехов. сейчас "православные" сами повести за собой массы отчего-то не могут. и идут к Кургиняну.
Вы с кем разговариваете? Ещераз-в начало темы посмотрите. по факту- это группе "православных" очень хотелось переделать концепцию Кургиняна под себя. Это вам мы не нужны.
Ну и это-уходя уходи.

021, я уже многажды писала, что любое по-настоящему созидательное действие требует консолидации усилий. Многажды. И лично мне то, что здесь происходит представляется совершенно ненормальным. Давайте подумаем над следующим:

1. Почему оно началось?
2. идет ли оно нам всем на пользу?
3. Есть ли у нас желание и возможность вот это прекратить и вести разговор так, будто нам всем вместе, в одной стране жить, и детям нашим ходить в одни и те же школы, в гости друг к другу, и так, чтобы наша жизнь была нормальной, лишенной подозрительности и вражды?
Я полагаю:
1. Думаю, что имела место быть "ревность не по разуму" с обеих сторон, желание цепляться к словам и вИдение в собеседнике противника, а не сотрудника.
2. Однозначно нет.
3. Есть. Для этого нужно только щадить друг друга, и, как совершенно верно заметила Виктория, не задевать идеального друг друга.

Это возможно? И является ли вот это для вас способом выхода оттуда, куда мы пришли?

Сообщение отредактировал Elena28 - 21.12.2011, 11:56

[Виктория из Пете...]

Ой-вей,опять "православных" здесь обидели.
вы начало темы посмотрите. Гражданин Копатыч что-то не обижается. Постоянно обидчивый-весьма специфический, особенно "православный контингент".

Вопросы были не мне, но отвечу...
Автор темы сформулировал вопрос в некорректной форме, но общее название темы "Православие и Суть времени". Естественно, в этой теме и участвуем.
А насчёт "обид" - это постоянный лейтмотив наших, по крайней мере, моих оппонентов. Честно говоря, такое впечатление, что у людей очень сильные стереотипы и мифы относительно православных людей. Мне много раз говорили о каких-то моих "мифических обидах", хотя я старалась отвечать спокойно и по существу. А главное собеседники никак не могут определиться в образах. Вот Хрисанов заявлял, что мы с Еленой - нетипичные православные, заподозрил нас поэтому невесть в чём. Наталья теперь в огромном количестве постов проводит анализ высказываний Елены, чтобы показать, что вот он - образ "типичной христианки". Хрисанов заявлял, что у меня не развито абстрактное мышление, а его друг Куликов написал целое письмо, где доказывал, что у меня страшные и неправославные взгляды, т.к. у меня как раз хорошо развито абстрактное мышление, что православным людям, по его мнению недоступно.
Наталья всем тут придумала образов, целый спектакль разыгрывается в Театре Абсурда. Я и "милая простушка" и пр. и пр. Создание образов почему-то некоторым моим собеседникам покоя не даёт.
Хотя я вот неоднократно заявляла, что судить по высказываниям в интернете - дело несерьёзное. Конечно, можно экспериментами заниматься, и типологии всякие составлять. Но всё это очень далеко может быть от реальной жизни.

Таки нет. А если вдруг окажется. что Наталья-православная, боюсь, у вас шаблон вообще треснет.

Понятие тактический успех знакомо? За 20 лет большевики добились стратегических успехов. сейчас "православные" сами повести за собой массы отчего-то не могут. и идут к Кургиняну.

Лично я стараюсь избегать шаблонов и других к этому призываю. Может быть, у Натальи тут своя роль, почему бы нет? Просто я вижу смысл обсуждений и ситуацию иначе. Был ЭТЦ и С.Е.Кургинян. У него давно много всяких идей и политических тоже. Жизнь так закрутилась, что вокруг Кургиняна стали собираться разные группы людей. "Закрутилась" эта ситуация в связи с его большим количеством выступлений в "Суде времени". Естественно, инициатива организации движения его, и он огромное количество усилий к этому прикладывает. Всю жизнь человек готов положить для реализации того, что он считает правильным, чтобы спасти страну. Естественно, это вызывает уважение.
Далее, есть православная часть общества. Политические идеи у православных людей разные. Многим понятен в принципе смысл монархии, но конкретная реализация этих идей возможна только в воцерковлённом обществе. Монархия в светском государстве - фарс. Я лично, если говорить о монархии, рассматривала бы вариант монархии с соборным принципом управления. И на самом деле, в моём представлении он отличается от "коммунистического" проекта только фактом миропомазания правителя (государя) Церковью. Т.е. Соборы - в чём-то аналог Советов, а правитель у власти не 4, 5, 8 или сколько-то ещё лет, а пожизненно.
Но для такого варианта, повторю, важно, чтобы люди были православными, воцерковлёнными людьми. Так что этот вариант для меня недостижимый идеал.
К тому же я считаю следующее. Даже если представить "фантастическую" картинку - православными, воцерковлёнными, становится, к примеру, половина народа. Встаёт вопрос об устройстве государства. На мой взгляд, православным людям легче психологически жить в светском государстве, чем людям светским - в религиозном. Так что православным людям надо "наступить на горло своей песне", как говорится. Это более по-христиански, чем навязывать свои представления другим.
Но у людей верующих должна быть реальная свобода вероисповедания, я уже говорила об этом.
Возвращаясь к теме. Итак, православные люди вполне могут быть готовы поддерживать коммунистические, социалистические проекты устройства общества. И упрекать их в том, что они не организуют свои движения, на мой взгляд, странно. Вы же не хотите соборной монархии? А что ещё по большому счёту всерьёз могут предложить православные? Я вот не знаю, поэтому и зашла на форум ЭТЦ. Мне многие идеи Кургиняна очень близки. Многие мои знакомые верующие люди в конце 1980-ых гг. говорили об ошибках КПСС те же самые вещи, что я затем прочитала в программе Кургиняна 1991 г.
Социалистические и христианские идеи действительно, близки во многом. И ничего странного, в том, что православные люди заинтересовались идеями Кургиняна нет.

Вы с кем разговариваете? Еще раз-в начало темы посмотрите. по факту- это группе "православных" очень хотелось переделать концепцию Кургиняна под себя. Это вам мы не нужны.

По-моему, это страхи Натальи, и больше ничего. Я не знаю, конечно, что там в самом клубе, говорю о ситуации на форуме. Концепцию Кургиняна с его пониманием религиозной КМ при всём желании не переделаешь в православную метафизику. Я уже столько говорила об этом, что повторяться не буду.
Лично я хотела, во-первых, разобраться с метафизикой Кургиняна. И вроде бы разобралась более-менее. Сделала для себя соответствующие выводы. Далее хотелось бы понять концепцию движения относительно отношения к Церкви. Есть некоторые заявления, но чёткая концепция Кургиняном не озвучена пока. А для меня, как для человека верующего, это важно. Потому что отношение того или иного политического движения к Церкви встраивается в мою систему духовных координат. Тогда уже я могу оценить ситуацию более целостно. К тому же, естественно, как человек православный, я верю не в какую-то абстракцию "Бог", а в реальную Пресвятую Троицу. И для меня есть духовная составляющая Истории. Я уже приводила аналогию с выступлением Кургиняна на "Суде времени", опять повторюсь. Млечин доказывал, что за Андроповым никто не стоял, а Кургинян - то, что за ним были какие-то силы.
И, наконец, я вижу, что мои оппоненты очень склонны мыслить стереотипами насчёт православных. И прямо какой-то день сурка получается. Я лично уже написала большое количество постов, где разъясняла своё вИдение истории, и истории Церкви. И про положение Церкви после петровских реформ, где её превратили в "департамент по улучшению нравов", и про современную ситуацию, где никакого реального влияния Церкви на общество нет. Но вы опять высказываетесь в таком духе, как будто мы на 10 стр. ветки, а не на 230-ых. Опять я встречаю у вас мысль, что Церковь сейчас ответственна за тот развал в стране, который есть. Разве у нас сейчас православное государство?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 21.12.2011, 13:38

[Виктория из Пете...]

И вообще, у меня возникли вопросы к вам, Наталья, и к вам, 021.
У нас тут как бы 2 дискутирующие стороны образовалось. И наша сторона неоднократно (в лице Елены и меня хотя бы) высказывала желание прийти к какому-то конструктиву и компромиссу в обсуждениях. Т.е. уйти от всяческих "демонизаций" и идеализаций и прийти к взвешенной позиции.
Если бы у вас было встречное желание, то тогда логично было бы предположить следующее. Вы выбираете с нашей стороны наиболее конструктивно настроенных людей, и стараетесь выстроить какое-то нормальное обсуждение с ними. И некоторые попытки такого диалога со стороны вас, 021, были. Но у Натальи цели противоположные. Ей никакой конструктив в обсуждении не нужен, это давно очевидно. Её задачи совершенно другие - показать, какие "плохие", агрессивные и недалёкие её собеседники. Наталья говорит это совершенно прямо и открыто, тратит своё время на поиски старых высказываний Елены, чтобы проиллюстрировать нестыковку её взглядов. Хотя такие нестыковки тут можно найти у многих, кто пишет эмоционально. К тому же, позиция человека может и меняться, особенно в случае, когда человек пытается в чём-то разобраться. А уж что касается новых политических движений - чего удивляться, что взгляды могут измениться? Мне лично Кургинян очень симпатичен, я его уважаю за всё, что он делает. Но Кургинян - одно, а люди, его окружающие, и примкнувшие к нему очень разные. И куда всё потом вырулит, пока совершенно непонятно. И сам Кургинян, уверена, об этом часто думает - о том, насколько важна здоровая атмосфера в движении и порядочность его единомышленников.
Итак, вопросы:
Вы, Наталья, явно заинтересованы в жизни этой ветки. В принципе, во многом, благодаря именно вашей активности, здесь идёт такое интенсивное движение. Но какие цели вы ставите? Изучаете психологические типы православных в интернете? Т.е. специально провоцируете людей на эмоции? Или вы реально боитесь какого-то дрейфа в движении в сторону православия? И ваша задача - наклеить как можно больше ярлыков на православных участников, чтобы представить их в негативном свете? Кому? Кому нужно их так представить?
Не знаю, может быть у вас есть какие-то мотивы и задачи, и нужные в целом движению, но мне они непонятны пока. Я лично пока не могу увидеть пользы в ваших действиях в целостной картинке происходящего. Ведь те, кто здесь участвует, - малая часть православных, и не очень показательная на самом деле. Вы можете нас считать и "убогими", и какими угодно, что толку-то. Есть большое количество других православных людей, не пишущих на форуме. Проблема-то в другом. Сейчас в православной среде мнение о Кургиняне только формируется. Многие и не знают о движении вообще, кто-то пытается разобраться. Предположим, православный человек заинтересовался Кургиняном. Послушал Сути, мало что понял об отношении к Церкви. Зашёл на форум, увидел ветку с названием "Православие и Суть времени". Начал читать. И почитав 2-3 стр. этой ветки, большинство людей сделают свои выводы. И могу предположить, что скорее всего, не в пользу движения именно благодаря вашей выбранной тактике. В этом и есть ваша задача?
А смысл? Православные люди постоянно общаются между собой. Информация о Кургиняне и его движении начнёт постепенно передаваться. Ну, благодаря вашим усилиям на этой ветке, у какой-то части людей может сложиться мнение, что в движении Кургиняна сильны антиклерикальные тенденции. Зачем и кому это нужно? Как это поможет общей ситуации? Если РПЦ и основная масса её прихожан не поддержат движение, что в этом хорошего? Я вот, наоборот, считаю, что если бы РПЦ в лице своих членов заняла "просоциалистическую" позицию, так сказать, это было бы всем на пользу. Выступили бы её представители с заявлениями, что путь либерализма, капитализма - путь тупиковый для России и мира в целом. Что нужно думать о справедливом устройстве общества, вернуться к рассмотрению социалистических и коммунистических идей в этом плане. И тогда люди и с православной метафизикой, и с красной светской могли бы перейти наконец к общему созиданию. А вы так не считаете? Объясните тогда, почему?

А к вам, 021, у меня тоже вопросы. Обсуждение стало слишком эмоциональным, и сохранять объективность уже трудно. Но я, видимо, совсем не понимаю правил "игры".
Мне как-то всегда казалось, что если спорят 2 взрослых человека с переходом на личности уже, то они сами должны разобраться между собой. И открыто поддерживать какую-то одну сторону как-то странно. Я вот обычно в споры Натальи и Елены именно по этой причине стараюсь не вмешиваться. У меня с Натальей своё обсуждение, и в споры Натальи с Еленой я стараюсь не лезть, хотя, конечно, приходится иногда этого касаться. Но вы в последние дни открыто стали на сторону Натальи, в помощь ей ссылки разыскивате со старыми высказываниями Елены. Зачем всё это? Вели бы отдельно свой спор с Еленой, но у вас начались перекрёстные посты с Натальей, где вы её явно поддерживаете. Не хотелось эту тему поднимать, но я по таким правилам не могу действовать, вот и задаю вопрос. Каковы тут правила? Почему считается допустимым постоянный переход на личности? Кто будет устанавливать планки допустимого, где наконец я могу увидеть ваш Эталонистый Эталон?

Да, ещё у меня возник вопрос Клим Климычу:
Почему забанили Svmaxi, когда он проявил себя как участник, способный к адекватному изложению своих взглядов и хоть к какой-то объективности в видении ситуации?
И в чём именно вы видите смысл существования ветки?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 21.12.2011, 15:09

[НатальяЗавр]

Ну, благодаря вашим усилиям на этой ветке, у какой-то части людей может сложиться мнение, что в движении Кургиняна сильны антиклерикальные тенденции.

Я уже привыкла к вашей путанице, но тут-то зачем?

Клерикализм (лат. clericalis — церковный) — политическое направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества.

Антиклерикали́зм (от греч. άντι — против и κληρικός — клирик) — движение, направленное против притязаний религиозных организаций и духовенства на господство или влияние в политической, экономической и культурной областях, а также в сфере науки и образования

Несмотря на схожесть с атеизмом, антиклерикализм имеет свои отличительные черты:
антиклерикализм не отрицает существование Бога;
антиклерикализм отрицает не саму религию, а роль церкви в общественной жизни.

И какие тенденции в движении Кургиняна должны быть сильны? Мы вроде как еще в светском государстве живем.

[НатальяЗавр]

Что нужно думать о справедливом устройстве общества, вернуться к рассмотрению социалистических и коммунистических идей в этом плане. И тогда люди и с православной метафизикой, и с красной светской могли бы перейти наконец к общему созиданию. А вы так не считаете? Объясните тогда, почему?

Православным предложили объединяющую идею - "философию общего дела" Федорова, но он православным "неинтересен". Я ссылочкой кидалась на конференцию, вы, Виктория, посмотрели список докладов, выложенные на этом сайте уникальные книги? Не думаю. А почему? Шаблон не хотите ломать?

[НатальяЗавр]

Послушал Сути, мало что понял об отношении к Церкви.

А что он хотел услышать? Про главенствующее, первенствующее, идеологическое господство церкви? Так он этого от светского человека не услышит НИКОГДА. Что ему надо?
Конечно, если только ДЛЯ ЭТОГО слушал Сути, это меняет дело сильно.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.12.2011, 20:29

[НатальяЗавр]

Вы, Наталья, явно заинтересованы в жизни этой ветки. В принципе, во многом, благодаря именно вашей активности, здесь идёт такое интенсивное движение. Но какие цели вы ставите? Изучаете психологические типы православных в интернете? Т.е. специально провоцируете людей на эмоции? Или вы реально боитесь какого-то дрейфа в движении в сторону православия? И ваша задача - наклеить как можно больше ярлыков на православных участников, чтобы представить их в негативном свете? Кому? Кому нужно их так представить?

Считайте, что я веду тут свой блог, а вы мне помогаете в меру сил и возможностей. Такой ответ вас устроит?
А вы, видмо, свой целью поставили "дрейф в сторону православия"? Так кто вам мешает и, главное, собирается мешать?


Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.12.2011, 20:44

[НатальяЗавр]

Но у Натальи цели противоположные.

Вы, наверное, экстрасенс или ясновидящая?

Ей никакой конструктив в обсуждении не нужен, это давно очевидно.

Причем заслуженный экстрасенс и признанная ясновидящая. Или обиделись на "простушку"?

Её задачи совершенно другие - показать, какие "плохие", агрессивные и недалёкие её собеседники.

Спасибо, собеседники мне неплохо "помогают".

Наталья говорит это совершенно прямо и открыто, тратит своё время на поиски старых высказываний Елены, чтобы проиллюстрировать нестыковку её взглядов. Хотя такие нестыковки тут можно найти у многих, кто пишет эмоционально.

А что, не надо иллюстрировать? И так понятно? А ведь еще Петр 1 говорил, что говорить надо без бумажки, дабы ... каждого была видна.

К тому же, позиция человека может и меняться, особенно в случае, когда человек пытается в чём-то разобраться. А уж что касается новых политических движений - чего удивляться, что взгляды могут измениться?

Ага, и догматические, и политические, и нравственные - все может измениться...

[НатальяЗавр]

Наталья всем тут придумала образов, целый спектакль разыгрывается в Театре Абсурда. Я и "милая простушка" и пр. и пр. Создание образов почему-то некоторым моим собеседникам покоя не даёт.
Хотя я вот неоднократно заявляла, что судить по высказываниям в интернете - дело несерьёзное. Конечно, можно экспериментами заниматься, и типологии всякие составлять. Но всё это очень далеко может быть от реальной жизни.

Ага, все-таки обида.

[НатальяЗавр]

А если вдруг окажется. что Наталья-православная, боюсь, у вас шаблон вообще треснет.

О чем вы? Как может твердейший шаблон треснуть, они информацию о том, что я тут по благословению нескольких священников пишу, до сознания допустить не могут - такая изумительная ментальная слепота. И все потому, что каждый современный ТИПИЧНЫЙ "православный" считает себя САМЫМ православным на свете. Типичный "православный" выпячивает свое "православие" и использует его для возвышения над другими, клятыми "безбожниками", аморальными атеистами. Маятник качнулся в другую сторону. Сейчас ОНИ ведут себя как ТЕ большевики из неуспешных семинаристов, что рушили церкви. Был бы какой-нибудь институт атеизма, они бы его до основания разнесли

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.12.2011, 18:19

[НатальяЗавр]

Сейчас усиленно размышляется - почему получился гуляш и именно отсутствие метафизики называется причиной падения страны - так или не так?
Падение страны - это не только предательство элит - это еще и народ, лишенный внутреннего огня, и из-за этого пьющий - было это или нет?, и разлагающийся - если бы это было не так, то элиты сразу были схвачены за руку, да и появиться таким элитам было бы не из чего - так это или нет?

Елена, вы из Кара-Мурзы только "Манипуляцию сознанием" освоили? И, надеюсь, стали уважать этого автора? Почитайте, настоятельно рекомендую, его книгу "Правильная революция" http://proxy.flibusta.net/b/255795
Как для вас писана.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.12.2011, 20:21

[021]

С чего вы взяли, что кто-то тут обижается? С того, что стараетесь обидеть? Ну, так это разные вещи.

Я как-все еще кровавый жыдоупырь, наворачивающий православных на православный студень в спецмясорубке НКВД и жрущий православных младенцев сотнями?

Ну и слава Богу.
А Наталья - ничего не треснет. Она ни разу не ответила на вопрос о своей православности утвердительно, и, кроме того, ни один православный не станет лить таких помоев на церковь. Так что не переживайте, все в целости останется.

Наталья, значит, будет "неправильной" православной. Показательно.

Кому много? И кому достаточно?
И зачем сравнивать отморозков, которым в принципе все равно, что о них думают, и государство, желающее выглядеть респектабельно?

Вы хотели посмотреть на уничтожение церкви? Физическое? Вот это-оно самое и есть.

Ну, а почему бы мне так не предполагать?
Скажите, откуда взялась метафизика большевиков? Откуда она выросла? Она была связана с традицией, или совсем нет? Если она не выросла из православной метафизики, причем настолько, что и не отличить - то откуда она тогда взялась?

О! Хилиазм-это уже не ересь, а православие, так? Зафиксируем.

С Луны? А если она вот такие корни имеет - то почему бы мне не предположить, что-таки православная метафизика имеет под собой...?

Откуда растут корни православной метафизики?

Или вас не устраивает метафизика большевиков? Ну, тогда так и скажите, и нечего голову морочить.

а данный прием, дорогие граждане, называется pugna (избиение). Это когда манипулятор создает образ оппонента, ничего общего с реальным оппонентом не имеющий. И лихо с образом расправляется.

Если же кому-то чудится, что языческая или исламская метафизика породила что-то подобное - пусть докажет, кто ж против.

Ну я даже не знаю. Карл Маркс-немец. Антонио Грамши-итальянец.
С добрым утром.

Понимаете, здесь, фактически, уже в который раз, я вам говорю - для меня метафизика большевиков идентична православной метафизике.

метафизика -есть предельное основание. В религиозной метафизике предельным основанием является бог. если метафизики идентичны-получается, что большевики действовали с богом. Зафиксируем.

И потому ровно настолько же мне лично дорога. Меня в этой метафизике не устраивает только одно - то, что религиозной метафизике было полностью отказано в существовании. Все..

А это, граждане-сознательное введение в заблуждение. Плюс подмена целей-издержками. Ленина надо читать, а не пролистывать.

Если сейчас этого не повторится - говорить будет вообще не о чем. Если светским людям будут точно также, как религиозным, дороги те же самые вещи - то о чем мы вообще ведем разговор? Если Кургинян нашел способ мотивировать светских людей вернуться к тем ценностям, которые важны людям религиозным, и нашел способ этот огонь в них поддерживать - прекрасно. Тогда в чем вы видите противоречие между нами?

ну, это вы возмущаетесь, что коммунистическое государство строилось без бога. теперь оказывается-таки с богом. Предлагаю прекратить возмущаться.

Сообщение отредактировал 21 - 21.12.2011, 17:52

[021]

Угу, а обещания "разобраться" - это про что-то другое?
Тады ой.

Особенности интернет-общения предполагают шутку обозначать смайлом. например вот так У меня в предложении фраза про Конгрегацию Доктрины Веры смайлом заканчивается. Мистик и Василий, как я понял-предельно серьезны.

Кто юлит?!
Во-первых, мы с вами говорим совершенно симметричные вещи, но почему-то для себя вы их считаете возможными, а мне ровно в том же самом отказываете. Вы считаете возможным заявлять абсолютное превосходство светской метафизики над религиозной, когда же с вами не соглашаются - ругаетесь. Почему?

Опять pugna-как видим, этот прием манипуляции освоен Еленой очень хорошо.

Может быть, в качестве выхода из этого тупика стоит признать возможность сосуществования обеих метафизик на равноправных началах - и проблема будет решена? Это для вас возможно? Для меня - да.

Елена, я с самого начала говорю ровно одно и тоже. А "манифест-гордыня" и "от осинки не родятся апельсинки"-это ваши слова. Мне свою позицию пересматривать не надо. Я с самого начала был с этим согласен.

Во-вторых, я просила оценить не только сам факт, что делают мужчины и женщины, но еще и процентное отношение, а также то, насколько такие действия поддерживаются и одобряются их средой и их метафизикой. Поступая вот так, в каком случае они ведут себя "нормально" с точки зрения их предельных оснований, а в каком случае они идут против них?

Процентное отношение-у меня нет статистики. Суть в том, насколько человек следует своим предельным основаниям. если они у него есть. У светского человека две проблемы-неопределенные предельные основания и следовать/не следовать. У религиозного-следовать/не следовать.

021, я уже многажды писала, что любое по-настоящему созидательное действие требует консолидации усилий. Многажды. И лично мне то, что здесь происходит представляется совершенно ненормальным. Давайте подумаем над следующим:

1. Почему оно началось?
2. идет ли оно нам всем на пользу?
3. Есть ли у нас желание и возможность вот это прекратить и вести разговор так, будто нам всем вместе, в одной стране жить, и детям нашим ходить в одни и те же школы, в гости друг к другу, и так, чтобы наша жизнь была нормальной, лишенной подозрительности и вражды?
Я полагаю:
1. Думаю, что имела место быть "ревность не по разуму" с обеих сторон, желание цепляться к словам и вИдение в собеседнике противника, а не сотрудника.
2. Однозначно нет.
3. Есть. Для этого нужно только щадить друг друга, и, как совершенно верно заметила Виктория, не задевать идеального друг друга.

Это возможно? И является ли вот это для вас способом выхода оттуда, куда мы пришли?

Возможно.
Но. пока вы продолжаете утверждать, что Манифест-гордыня,только религиозные люди-нравственны,"от осинки не родятся апельсинки" и "021-кровавый жыдоупырь, жрущий христианских младенцев"-разговора не будет.
Потому что с "клоном Сванидзе" нормально разговаривать нельзя.
Это понятно?

Сообщение отредактировал 21 - 21.12.2011, 17:50

[021]

А к вам, 021, у меня тоже вопросы. Обсуждение стало слишком эмоциональным, и сохранять объективность уже трудно. Но я, видимо, совсем не понимаю правил "игры".
Мне как-то всегда казалось, что если спорят 2 взрослых человека с переходом на личности уже, то они сами должны разобраться между собой. И открыто поддерживать какую-то одну сторону как-то странно. Я вот обычно в споры Натальи и Елены именно по этой причине стараюсь не вмешиваться. У меня с Натальей своё обсуждение, и в споры Натальи с Еленой я стараюсь не лезть, хотя, конечно, приходится иногда этого касаться. Но вы в последние дни открыто стали на сторону Натальи, в помощь ей ссылки разыскивате со старыми высказываниями Елены. Зачем всё это? Вели бы отдельно свой спор с Еленой, но у вас начались перекрёстные посты с Натальей, где вы её явно поддерживаете. Не хотелось эту тему поднимать, но я по таким правилам не могу действовать, вот и задаю вопрос.

потому что у Елены "понеслась душа в рай". Так понятно?

Каковы тут правила?

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules
С добрым утром.

Почему считается допустимым постоянный переход на личности?

Это где и со стороны кого? Угрозы физической расправой оно как-тоже считается?

Кто будет устанавливать планки допустимого,

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules
С добрым утром. Еще раз.

где наконец я могу увидеть ваш Эталонистый Эталон?

Нигде. Я не являюсь фанатиком чего-либо. В отличие от той же Елены

Сообщение отредактировал 21 - 21.12.2011, 17:49

[НатальяЗавр]

Откуда уши елениных рассуждений растут:

Книга "Основы искусства святости. Опыт изложения православной аскетики". Том 1, 1995. Книга написана епископом Варнавой (Беляевым) в 20-е годы 20-го века.
Из предисловия 1995 год:
"Самосознание советского человека оказалось разрушительным для основ жизни и поставило наше общество перед опасностью физического и нравственного вырождения".
"Основы искусства святости способствуют выработке православного миросозерцания. возвращают к духовному реализму святых отцов, помогают приобретению основ внутренней культуры".

Атеистические проститутки-детоубийцы.

"Крайнее помрачение ума, называемое в науке атеизмом, а в Священном Писании безумием, в своем чистом виде, в абстрактном философском смысле, едва ли и существует. Атеистами не родятся, а делаются ими, притом сознательно, впоследствии. Как показывает опыт, это происходит на почве гордости и похоти".

Кто-то обижался на Хрисанова?

"Мысль, загнанная из простора Божьего созерцания в темные тупики лживого человеческого изобретательства, становится в своих взглядах на все окружающее уже. нетерпимее, тупее, гранича в известном смысле с полным идиотизмом. Но в Церкви не так. Здесь, чем более человек подвизается, тем ум его (хотя бы и совершенно несведующий во внешних науках!) становится чище, яснее, глубже, острее, доходя до настоящей прозорливости".

Программа образования, Сысоев хорошо усвоил уроки предшественников

"Если кто может отказаться от образования в пользу чистого созерцания, то есть подвигов и молитвы - честь ему и хвала (не за неграмотность, тьму и невежество я стою, но за замену их непосредственно светом Христова Разума и явлением духовной силы). Если кто не может -пусть занимается премудростью мира сего, но только пусть посвящает труд свой Христу и Церкви, выискивая в кучах культурного мусора блестки духовного золота".

"Нет сомнения, что в новейших (да и старейших) открытиях в области химии, физики, ботаники и прочих науках очень часто помогают ученым бесы".

Святореализм

"Все несчастье человека конца 18 века (это относится и к началу 20 - при епископа Варнавы) по мысли Кирееского, в том и заключалось, что он верил, что собственным отвлеченным умом может сейчас же создать себе новую разумную жизнь и устроить небесное блаженство на преобразованной им земле...Без веры, снова привожу слова И.Киреевского, - жизнь человека не будет иметь никакого смысла, ум будет счетной машиной, сердце - собранием бездушных струн, в которых свящет случайный ветер; никакое действие не будет иметь нравственного характера, и человека собственно не будет".

Дополнительно:

1. "Барышня-простушка" тоже из писаний епископа Варнавы, это похвала.

2. Про Зайцева и прочих трактователей: "Религиозное вольнодумство не только за грех не считается в настоящее время, но и в заслугу вменяется. А оно-то и страшно. Ибо совершив иной грех, можно пойти в Церковь и покаятся, а здесь не к кому обратиться, человек сам для себя закрыл дверь спасения и отвратился от Бога".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.12.2011, 20:35

[НатальяЗавр]

ни один православный не станет лить таких помоев на церковь. Так что не переживайте, все в целости останется.

Исторический пример.
Привести вам слова, которыми старообрядцы несколько веков назад крыли церковь? Они от этого стали менее православными?

[НатальяЗавр]

Как вы думаете, прихожане храма Воскресения Христова в Кадашах смотрят Сути?
Их настоятель, по совместительству Декан Факультета церковных художеств ПСТГУ, историк Церкви протоиерей Александр Салтыков заявил следующее:

"Кого анафематствовал патриарх Тихон?

Анафема патриарха Тихона наложена не только на тех, кто когда-то сам разрушил храм, а и на всех тех, кто стоит на принципиальной богоборческой, антирелигиозной позиции, на позиции возможного разрушения храмов и убийств людей за веру во Христа. На тех, чье учение и практика призывают к этим преступлениям, к насилию и геноциду по религиозному или по любому другому признаку. Она наложена на всех, кто принимает ленинскую идеологию, на коммунистов навечно, сменяемость поколений здесь не действует. Нельзя не признать, что те, кто сочувствует и содействует коммунистам, сами так же подпадают под действие этого проклятия".
http://www.pravmir.ru/kogo-anafematstvoval-patriarx-tixon/

Такие заявления, несомненно, весьма способствуют гражданскому миру и согласию.

Т.е. специально провоцируете людей на эмоции? Или вы реально боитесь какого-то дрейфа в движении в сторону православия? И ваша задача - наклеить как можно больше ярлыков на православных участников, чтобы представить их в негативном свете? Кому? Кому нужно их так представить?

Данный протоиерей специально провоцирует людей на эмоции? Или боится какого-либо дрейфа в сторону коммунизма? Или его задача наклеить как можно больше ярлыков на коммунистов, чтобы представить их только в негативном свете? Кому? Кому нужно их так представлять?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.12.2011, 22:08