Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[cherryMP]

Вы меня извините, конечно, но этот бред я обсуждать нв форуме не собираюсь - не тот формат, чтобы либо объяснять невежде азы, либо пикироваться с человеком, который явно прикалывается.

А что по-Вашему, 2х2=4 в марксизме ?
Или просто не знаете, а выпендриться надо: форум, панимашь, не того формата ...
Это, надо понимать, из той же оперы, где виноград зелёный или гранаты не того калибру.
Смешно-с.
Ведь сразу же вопрос: а сами-то за каким ... сюда залезли ?

Давайте перейдем к десерту - реакционности продетариата.

А вот уж и нетушки, дарагой,
Звиняйте, ай не собяраюся: лень:, дай фармат не тоёй, и нявежды бредют и приколяються.
А кроме того, термин проДетариата , надо думать, - аписка ? И следует читать: проЛетариата ?

Короче, Визитор , если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьёз, то , будьте так любезны, отбросьте манеры тутошных всезнающих и прилеваченных "рабочих" ведущих дискуссию в режиме глухарей.
Хотя бы по той причине, что если Вы тут вместо аргументов, изините, ругаетесь площадно, то, стало быть, на самом деле согласны с оппонентом. Но вот открыто признать это не можете. По каким-то причинам.

Поэтому вернёмся к началу
Что конкретно Вы имеете против такого 2х2 в марксизме:

всякая вещь, предмет, идея, объект, субъект, понятие... ( и как это ещё ни называй) имеет свою историю.

Сообщение отредактировал cherryMP - 23.12.2011, 8:37

[cherryMP]

Чушь собачья. Нет ничего у Маркса про реакционность пролетариата. Есои считаете, что есть - надо доказывать.

Пока тот развязный базарный бред уровня проыинциального тиллигента, который Вы несете, не свидетельствует о хоть каком-то понимании чего-то с Вашей стороны.
Я надеюсь, что Вы способны перестать блеять, и начнете выражаться нормальным человечским языком, без распальцовки и повадок гопника.

Все лучше, чем нести ахинею, как этол делаете Вы, не затрудняя себя обоснованияи своих, пардон, "идей".
Еще раз - где и что сказано у Маркса о "реакционности продетариата". Если обоснования с Вашей стороны не будет - я не вижу смысла обсуждать с Вами этот вопрос. Хотя тема очень интересная. Правда, для ее обсуждения надо вести себя по-человечески.

Дурацкое у Вас впечатление.

Еше раз попробую - откуды Вы взяли такую белиберду? Если высосали из пальца или откудв-то еще - я специфику Вашего поведения обсуждать не намерен.
Если Вы способны сказать что-то вменяемое по этому поводу - возьмите себя в руки, ведите себя прилично и отвечайте по существу.

Бла-бла-бла. Поскипали.

Не знаю, но пока я вижу, что они понимают побольше Вас, причем намного. Так что зря Вы так выеживаетесь. Неубедительно.

Ни один уважающий себя человек не будет "освещать вопросы" после того, как какой-то орел решил в таком стиле повые...ся.
Никакой дискуссии не будет, если Вы не перестанете клорчить из себя альфа-самца, и под этим соусом изрыгать всякую чушь.

Итак. Ваше обоснование: откуда Вы взяли, что марксизм делает выводы о "глубинной, природной реакционности рабочего класса"?
Если ответа не будет, буду считать вас просто яростным невежественным ослом. Со всеми вытекаюшими выводами о возможности дальнейшего обсуждения с Вами чего бы то ни было.

И Вы желаете, вельмишановный пан Визитор , чтобы на столь изящные Ваши словеса хоть как-то отвечали ?
И даже вроде как претендуете на "нормальный человеческий язык"?
Но ведь тогда, как я смею полагать, и Вы тоже должны писать на том же диалекте ?

Так что, если Вы действительно желаете, чтобы с Вами дискутировали, то очень обяжете, если переведёте, что Вы тут написали на этот самый "нормальный человеческий язык".

Сообщение отредактировал cherryMP - 23.12.2011, 8:55

[serggrey]

Троллинг

[Кот Мышелов]

В частности, нелицеприятнейший вывод этого учения о глубинной, природной реакционности рабочего класса?
И, главное, те соображения, на базе которых основоположники всё-же делали ставку именно на таких вот заскорузлейших реакционеров?
И свои соображения пока придержу.

cherryMP отправляется в командировку за подтверждением слов Карла Маркса о реакционности пролетариата. Две недели хватит ?

[Куликов2005]

Итак. Ваше обоснование: откуда Вы взяли, что марксизм делает выводы о "глубинной, природной реакционности рабочего класса"?
Если ответа не будет, буду считать вас просто яростным невежественным ослом. Со всеми вытекаюшими выводами о возможности дальнейшего обсуждения с Вами чего бы то ни было.

Есть в Узбекистане такое выражение "кричишь, как ишак наманганский" - по породе осликов, отличающихся резким, звонким голосом. Все остальное в этой породе вполне ослиное.

Я думаю, в лице ЧерриМП мы столкнулись с чем-то подобным.

Прокричал, что де Маркс доказал реакционность пролетариата - и смотрит (ждет), когда же с ним вступят в дискуссию, поскольку даже начало дискуссии на эту тему означает признание данного тезиса за исходное положение.

Между тем есть в логике такой закон - ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ.

Вот что говорит об этом законе ШКОЛЬНЫЙ учебник логики (1954 г.изд., под редакцией Виноградова и Кузьмина):

§ 5. Закон достаточного основания

Всякое явление в материальном мире имеет свою причину, своё реальное основание. Вызванное причиной явление называется действием. Нет действия без причины, а всякая причина предполагает действие. Река замерзает, так как понижается температура окружающего воздуха; дым поднимается вверх, так как он легче окружающей его атмосферы, и т. д.

В мире нет беспричинных явлений. Ни одно явление в природе и обществе не может возникнутъ, если оно не подготовлено предшествующим развитием других явлений. Эта объективно существующая взаимосвязь предмете, явлений отразилась в человеческом мышлении в виде закона достаточного основания.

Формулировка закона достаточного основания следующая:

Всякая истинная мысль должна быть обоснованной.

Этот закон является необходимым условием правильного мышления. Как в природе всё имеет своё реальное основание, так и наши мысли, отражающие действительность, должны быть обоснованными.

Закон достаточного основания направлен против нелогичного мышления, принимающего на веру ничем не обоснованные суждения, против всякого рода религиозных предрассудков и суеверий.

Если математик утверждает, что диагонали квадрата равны между собой, то он путём рассуждений обосновывает истинность своего утверждения. Если для нас убедительны обоснования, то мы должны будем согласиться с доказываемым положением.

Необоснованность суждений свидетельствует о нелогичности мышления.

Существуют ЛОГИЧЕСКИЕ основания мысли и РЕАЛЬНЫЕ основания.

Дать реальные основания своей мысли это значит дать обоснование своему суждению фактами из жизни, причем все совокупностью фактов в данном направлении. Реальную необоснованность заявления ЧерриМП вполне раскрыл Кот Мышелов, указав, что делание "выпить и закусить" не является свойством именно и только пролетариата.

Но быть может, заявление ЧерриМП ЛОГИЧЕСКИ обосновано? Ни в коей мере. Дать логическое основание своей мысли это значит подтвердить высказанную мысль логичным рассуждением о фактах из жизни, причем не обязательно собственным таким рассуждением, здесь логика не имеет ничего против рассуждения на данную тему, проведенное кем бы то ни было. То есть, любая НЕОПРОВЕРГНУТАЯ на данный момент теория, теорема, рассуждение, учение могут быть логическими основаниями верной мысли.

При этом, следует заметить, логическое основание САМО ДОЛЖНО БЫТЬ обосновано реально, то есть, фактами действительности. Хотя требование обоснования логического обоснования и может быть переложено на ПРЕДШЕСТВЕННИКА в рассуждении. Например, на К.Маркса.

Марксизм на данный момент никому опровергнуть не удалось, и, несмотря на продолжающиеся попытки это сделать, РАССУЖДЕНИЯ или ДОВОДЫ Маркса вполне могут служить логическим основанием. По части ВЫВОДОМ Маркса их необходимо соотносить с РЕАЛЬНЫМ положением дел в настоящий момент. О пролетариате Маркс рассуждает следующим образом: пролетарии являются главными и все более "единственными" производителями МАТЕРИАЛЬНЫХ средств к жизни. Без наличия этих средств, без их производства не зайдет даже речи о каких-либо услугах или распределении. То есть, производственная деятельность пролетариата является осью, вокруг которой вращается современное общество - со всеми, так сказать, "дополнительными завихрениями".

Далее Маркс показывает, что система капитализма (накопления средств производства в одних руках ради... все большего накопления этих самых средств производства, что и есть, по Марксу, получение капиталистом прибыли) НЕИЗБЕЖНО и в силу внутренней своей специфики - "имманентно", как говорят интеллигенты - ведет не к улучшению, а ухудшению положения рабочих масс, то есть, оси общества.

И вот какая тут петрушка получается: все прежние господствовавшие некогда в обществе классы - рабовладельцы, феодалы, мелкая буржуазия - если и дотянули до нынешнего исторического момента, то они буквально прозябают ныне в сравнении с капиталистами, и если эти прозябающие БЫВШИЕ владельцы материального производства ныне и выступают против господства капиталистов, то тянут это классы, понятное дело, к собственному господству, а это означает тягу НАЗАД в истории, к тем ПРОШЛЫМ временам, когда эти классы господствовали.

Соответственно, социализмы (в значении "общественность", "общность", "ПОЛИТИКА") феодальный и мелкобуржуазный Маркс относит к категории "реакционных". Туда же следует отнести и "рабовладельческий" социализм, хотя это и крайне редкий ныне "зверь" (по причине крайней редкости ныне "чистых" рабовладельцев), но как отголоски, как элементы других социализмов, он еще встречается.

Что касается прежних угнетенных классов - рабов, крестьян, подмастерьев (бюргеров), то они еще существуют в той мере, в какой существуют соответствующие "господа": рабовладельцы, феодалы (ныне, кстати, они имеют форму землевладельцев-арендаторов) и мелкая буржуазия (которая и ныне время от времени прибегает к найму труда подмастерьев типа "помощников"). Соответственно, улучшение своего положения эти "недочищенные" ПОКА ЕЩЕ капитализмом остатки прежних угнетенных классов связывают с переходами типа: рабы -> крестьяне; крестьяне -> подмастерья (помощники); подмастерья (помощники) -> мелкая буржуазия. Такие переходы являются ИСТОРИЧЕСКОЙ НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ - что, собственно, и доказывается ходом истории ЛЮБОЙ страны.

Но при этом, как нетрудно понять, призывы этих эксплуатируемых ВПЕРЕД (для себя!) оказываются - для КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО общества в целом зовом назад, условно призывом перейти с предпоследней УЖЕ пройденной обществом ступени на ПОСЛЕДНЮЮ, которую общество УЖЕ тоже прошло.

Соответственно, (социализмы в значении "общественность", "общность", "ПОЛИТИКА") религиозный (из рабов - в "вольных землепашцев", то есть, в крестьян), националистический (из крестьян - в подмастерья/помощники), названный у классиков "истинным немецким", Маркс относит к категории "реакционных". Переход же "от подмастерьев - в мелкую буржуазию" является разновидностью уже упомянутого выше реакционного мелкобуржуазного социализма.

Остается еще социализм капиталистов, заключающийся, в своей основе, что капиталисты собирают В ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ прибыль в интересах всего общества - что, надо сказать, уже даже на первый взгляд не соответствует действительности, ибо очевидно, что прибыль свою капиталист изымает у общества и порой ПРЯМО вопреки интересам общества - отсюда многочисленные ныне волнения масс и "беспорядки". Этот социализм, пытающийся навечно закрепить существующее, нынешнее положение дел (разумеется, с исправлениями, улучшениями и прочими "реформами") Маркс относит к категории "консервативный".

Но есть еще один социализм, отличающийся от прочих. Дело в том, что не все общество состоит из "чистых" классов. Изрядная часть общества, не имея прямого отношения к материальному производству, занимается ныне обслуживанием производства (научно-техническое творчество), обслуживанием распределения (оказанием услуг) и разнообразным выражением, запечатлением идей, кипящих в обществе (художественное творчество). Это люди, занимающиеся не материальным (физическим), а идейным (умственным) трудом.

В связи с тем, что капиталисты производят найм нужных себе "носителей рабочей силы" (в кою силу входят и физические, и умственные способности человека) на РЫНКЕ рабочей силы, где он, так сказать, рассортирована по своей специфике, то капиталист, таким образом, ЗАКРЕПЛЯЕТ, фиксирует разницу в труде, и работники умственного труда достаточно четко отделяются от работников физического (материального) труда и образуют некую междуклассовую прослойку: поскольку они не имеют отношения НЕПОСРЕДСТВЕННО к материальному производству, они не составляют класса; однако они особым образом получают материальное обеспечение собственной жизни, что является, собственно, классовым отличием. Именно поэтому говорят об интеллигенции как о междуклассовой прослойке.

Соответственно, в зависимости от того, производство и распределение какого класса обслуживает ныне интеллигенция, и от того, кому сочувствует конкретный интеллигент - господам или непосредственным производителям (кем мнит себя интеллигент в процессе своего ОПЛАЧИВАЕМОГО творчества), интеллигент оказывается носителями одного из перечисленных выше социализма. А вся техническая и служащая интеллигенция оказывается, таким образом, носителем ВСЕ вышеперечисленных социализмов. РЕАКЦИОННЫХ или КОНСЕРВАТИВНОГО, следует особо подчеркнуть. Творческая интеллигенция - художественные выразители идей - соответственно, так же оказывается выразителем ВСЕХ имеющихся социализмов.

Однако интеллигенция как все-таки отличная от классов, хоть и междуклассовая, прослойка, порождает еще и собственный, отличный от прочих классовых, социализм. Основной посыл этого социализма заключается в том, что интеллигенция, занимающая междуклассовое положение и потому не входящая ни в один класс, оказывается КАК БЫ стоящей НАД классами, ВНЕ классов. И, разумеется, ВНЕ классовой борьбы, НАД классовой борьбой. Вот и получается, что идеальное с точки зрения этого социализма интеллигенции "в чистом виде" общество рисуется довольно детально, с учетом критики современных порядков, и подчас весьма меткой и резкой. Но! Именно из-за отказа этого социализма от классовой борьбы НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ указан общественный пусть к "идеалу".

Этот социализм поэтому был выделен Марксом в особую категорию: критически-утопический.

Отметим, что не только интеллигенция видится некоторым не очень вдумчивым интеллигентам как структура ВНЕ классов, НАД классами. Точно такой структурой ВНЕ классов и НАД классами, и точно так же именно не очень вдумчивым интеллигентам, видится ГОСУДАРСТВО. Причем по мере перехода капитализма от частного управления разрозненными предприятиями к общему, государственному управлению МОНОПОЛИЯМИ усиливается и роль государства в производстве и распределении, и усиливается ВИДИМОСТЬ внеклассовости, не классового, а ТИПА общественного характера государства. Заметим, что при обострении кризиса, особенно в случае войны, государство действительно отрывается и от класса, его создавшего (от капиталистов) - но в этот самый момент его - это оторвавшееся от господствующего класса государство - и свергают, заменяя на другое, соответствующее самому сильному из НЕконсервативных (то, есть, некапиталистических, антикапиталистических) социализмов в этом обществе.

Соответственно указанным общественным процессам в головах ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части интеллигентов-утопистов их критически-утопический социализм складывается в т.н. "государственный социализм", где главным "воплотителем" бесклассового общества назначается государство.

В чем же подвох с критически-утопическим социализмом интеллигенции? Да в том, что он отказывается от классовой борьбы - но от нее НЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ КЛАССЫ! Классы продолжают вести классовую борьбу, и даже если интеллигенции удастся "вдохновить" какой-либо класс своими утопиями, то в ходе исторического движения (которое, собственно, и есть история классовой борьбы) класс "исправит" утопический социализм на свой собственный. Вот именно в развитии, при попытке воплотить в жизнь идеалы критически-утопического социализма он и превращается в КЛАССОВЫЕ социализмы - либо в капиталистический консервативный, либо в какой-либо реакционный. А "сохранение верности идеалам" в там случае - когда уже установлено некое несоответствие идеала действительности или установлена недостижимость данного идеала, оказывается ничем иным, как ДОГМАТИЧЕСКИМ СЕКТАНТСТВОМ.

Пример. Троцкизм (государственный социализм) в СССР практически сразу после воплощения его в жизнь (оттепель Хрущева) начал вырождаться в государственный капитализм: хрущевщина - "застой" - горбачевщина. Причем этот процесс набрал такую скорость, что по инерции он даже "проскочил" стадию государственного капитализма, выродившись в мелкобуржуазный капитализм (эпоха "деятельных кооператоров"). И что мы видим ныне? Мы видим ныне, как прежние "певцы социализма" без всякого смущения поют ныне осанну капитализму, и видим ныне, как великое множество "партийных динозавров" (типа Олега Арчибасова, замечу мимоходом), которые, несмотря на очевиднейшее вырождение "государственного социализма" продолжают изо всех сил цепляться за свои замшелые догмы, продолжают наставать на тех извращениях марксизма, на которых они основали свой "социализм" с его партией-государством - несмотря на то, что жизнь ВООЧИЮ показала: это НЕ социализм, этой дорогой можно прийти к капитализму, к господству капиталистов.

То есть, мы видим и тех интеллигенты, которые идейно выродились вместе с вырождением (ПРИ ВОПЛОЩЕНИИ) своего утопического государственного социализма в капитализм, и видим сектантов-догматиков, которые несмотря ни на что "сохраняют верность" учению, уже опровергнутого, отвергнутого жизнью.

Итак, все имеющиеся в обществе как наследство от прежних времен классы, как паразитические, так и трудящиеся, порождают реакционные социализмы, то есть, являются НА ДАННЫЙ МОМЕНТ реакционными. Класс капиталистов является консервативным. Междуклассовая прослойка интеллигенция само по себе порождает утопически, не воплощаемый на практике, социализм, который при воплощении скатывается либо к реакционным, либо к консервативному социализмам.

Остается - пролетариат, понимаемый как сообщество (класс) наемных работников НЕПОСРЕДСТВЕННО МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА.

Определенно переход в рабов или крестьян положение рабочих не улучшит, а потому нет у рабочих и тяги к этому. Соответственно, нет тяги и к религиозному социализму. Плюс современное производство, особенно индустриальное, требует от рабочего известного объема знаний научных принципов, а потому рабочие мало склонны к религиозности.

Не привлекает рабочих переход в подмастерья, поскольку это, опять-таки ухудшит положение рабочих (от бригады и постоянной работы - к одиночкам и случайному заработку). Соответственно, нет у рабочих и тяги к национал-социализму.

Переход из рабочих в землевладельцы - мягко говоря, абсурдное желание; а потому и феодальный социализм рабочим кажется нелепым.

Переход из рабочих в капиталисты - да, возможен, но при столь маленькой вероятности, при столь большом количестве переходных ступеней, требует столько СВОБОДНОГО ОТ РАБОТЫ времени, что капиталистический социализм может присутствовать в головах рабочих как некая примесь к собственным социальным идеям рабочих. Такая примесь, особенно часто привносимая в ряды пролетариата бывшими капиталистическими служащими, получила название "оппортунизм".

Переход же из рабочих в мелкую буржэуазию вполне улучшит положение НЕКОТОРЫХ рабочих, вполне сносно устроившихся при капитализме и потому поливними надежду скопить некий капитал, достаточный для начала собственного бизнеса. Соответственно, мелкобуржуазные иллюзии (социализм) представляет собой наиболее распространенные примеси к собственному социализму пролетариата. Однако массового распространения они в пролетариате таки не получают, поскольку речь идет, опять же, отказа от коллективного труда и перехода к единоличному, да и плюс ко всему, индустриальные рабочие имеют дело со сложнейшим и ОЧЕНЬ дорогим оборудованием - домны, кузнечные пресса и т.п., что приобрести на зарплату, даже самую высокую, немыслимо в принципе. То есть, пусть в мелкие буржуа для рабочих, в основном либо закрыт, либо ухудшит положение пролетария.

К утопиям рабочие так же менее всего склонны, поскольку для рабочего суть его труда заключается не просто в появлении некоего продукта, а именно в процессе появления этого продукта, в ходе рабочего времени, а не столько в ИТОГЕ рабочего времени. То есть, для рабочего важна не только ЦЕЛЬ, но ЧЕТКОСТЬ, ЯСНОСТЬ пути ее достижения, ибо такой путь, собственно, и составляет алгоритм труда, алгоритм производственного бытия рабочего. Да и большинство пролетариев, имея дело с мастерами, ничуть им не завидуют (особенно из-за пресса на мастера со стороны владельца), так что путь в интеллигенты представляется рабочим ухудшением своего положения.

Итого, оказывается, что ПРОЛЕТАРИАТУ в целях улучшения своего положения нельзя ни идти назад (нельзя быть реакционным, ибо все в прошлом ХУЖЕ настоящего), но и нельзя оставаться консервативным (ибо настоящее для пролетария вполне ужасно). Вот и получается, что пролетариат ВЫНУЖДЕН идти в НЕИЗВЕСТНОЕ, в никогда не бывшее ранее БУДУЩЕЕ: в прошлой и настоящей истории НЕТ для пролетариата ничего хорошего!

Именно поэтому социализм пролетариата, как ЕДИНСТВЕННЫЙ передовой, революционный получил особое название: не социализм, а КОММУНИЗМ.

Основное его положение заключается в самостоятельном распоряжении ОБЩЕСТВОМ средствами производства, на которых ныне пролетарии производят материальные блага ДЛЯ ОБЩЕСТВА. Но такое возможно только при отсутствии частной собственности на средства производства (она называется еще буржуазной частной собственностью) ВООБЩЕ в обществе, ибо ЛЮБАЯ собственность на средства производства в развитии превращается в буржуазную (капиталистическую).

В итоге же оказывается, что общество должно быть БЕСКЛАССОВЫМ!

И именно в этом - требовании бесклассовости общества - коммунизм рабочих тесно соприкоснулся с... УТОПИЧЕСКИМ ВНЕклассовым социализмом интеллигенции. И был, фактически, изуродован этим социализмом.

Всего лишь ОДНАЖДЫ в своих трудах первопроходец пролетарского коммунизма - Карл Маркс, сам интеллигент - сделал оговорку, уступил "родимым пятнам" собственного классового положения, попытавшись "воссоединить" интеллигентские утопии социализма с пролетарским коммунизмом: в "Критике Готской программы" он объявил бесклассовый социализм первой фазой коммунизма. Нигде более Маркс не делал такого "деления" коммунизма. И правильно делал, ибо никаких особых "этапов" социализма в установлении коммунизма нет: идет один и тот же НЕПРЕРЫВНЫЙ процесс движения общества к коммунизму.

С другой стороны, Энгельс - интеллигент от капиталистов по социальному происхождению - так же не смог преодолеть "родимых пятен" интеллигенции, когда писал "Развитие СОЦИАЛИЗМА от утопии к науке". Ему следовало бы озаглавить свою работу "Развитие социализма в головах интеллигенции от утопии к КОММУНИЗМУ".

Далее В.И.Ленин НА ДЕЛЕ оторвал пролетарский коммунизм от интеллигентского социализма, создав первую в мире партию, состоящую В МАССЕ не из интеллигенции, а из непосредственных рабочих: от производства отрывались только партийные руководители, причем не добровольно, а репрессиями со стороны властей. Масса же большевистской партии НЕ ПОКИДАЛА производства. Такая партия и получила название "партия нового, ленинского типа". Но, увы, и Ленин - опять же из интеллигенции - не сумел четко отделить пролетарский коммунизм от утопического социализма интеллигенции.

В частности, известный тезис о "возможности построения социализма в отдельно взятой стране" следовало бы сформулировать как тезис о "возможности перехода к коммунистическим преобразованиям в отдельно взятой стране".

А вот Сталин - первый в истории крупный теоретик марксизма именно из рабочих - уже вплотную подошел к отделению утопического внеклассового социализма интеллигенции от пролетарского (рабочего) коммунизма, когда УТОЧНИЛ ленинский тезис о возможности построения социализма в отдельной стране" следующим образом: под построением социализма следует понимать построение общества без эксплуататорских классов, а под победой социализма следует понимать гарантию от реставрации капитализма, что возможно лишь в том случае, когда не будет капиталистического окружения, то есть, при построении КОММУНИЗМА во всем мире.

Увы, выдвинув такой тезис, Сталин не обратил внимания на то, что БОЛЬШЕГО, чем НАДклассовый государственный социализм, интеллигентам-утопистам НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ, что дальнейшее движение - к безгосударственному обществу, к обществу без классов и, главное, и без междуклассовой интеллигенции, - ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ считала не просто лишним, но и ВРЕДНЫМ: ибо это вело к уничтожению интеллигенции как прослойки.

Ни один марксист порошлого, увы, не сделал вывод о том, что только пролетариат, и даже взяв государственную власть и даже став у руля общества, заинтересован в УНИЧТОЖЕНИИ САМОГО СЕБЯ КАК КЛАССА - для чего надо уничтожить классовое деление общества вообще, а интеллигенция со своим утопическим НАДклассовым социализмом как раз заинтересована в том, чтобы СОХРАНИТЬ себя как прослойку прослойку, но стоящую НАД классами, НАД обществом. Эксплуататорские классы этому мешали, поскольку "лезли" на вершину классовой горы - поэтому интеллигенция вполне поддерживала пролетариат в его борьбе с эксплуататорскими классами вообще.

Но вот борьбу рабочих за уничтожение ВООБЩЕ классов интеллигенция уже поддержать не смогла и потому выступила - как только было ОБЪЯВЛЕНО о построении социализма в СССР - против движения рабочего класса далее, к коммунизму. Последствия вполне известны.

В связи с этим, как мне представляется, коммунизм необходимо очистить от всяческих социализмов: даже теория научного коммунизма вполне может обойтись без этого словечка. А уж без того, что понимают под этим словечком реакционные классы, консервативный класс и утопическая прослойка научный коммунизм тем более обойдется и тем более будет воплощаться в жизнь более успешно. Что означает для общества - внимание на минуточку! - существенное сокращение кровопролития.

Поскольку, повторю еще раз: именно пролетарское движение представляет собой движение в будущее. Все иные классы или прослойки либо тянут историю назад, либо топчутся на месте (по колено в крови и страданиях общества), либо витают в облаках.

PS ЧериМП, у тебя два варианта: либо опровергнуть мое рассуждение, показав, что В ПРОШЛОМ у пролетариата БЫЛА лучшая доля, и потому он реакционен; либо же засохнуть на фиг со своими необоснованными воплями.

Учти, что необоснованные заявления это признак нелогичности мышления, а вести в этом случае дискуссию невозможно в принципе.

Так что или обоснуй свое заявление, либо отстань с дурацкими вопросами.

Что ты выбираешь?

[Visitor]

Не все так просто, как у Вас написано. И у Маркса есть слабина здесь, бесспорно - главным

образом потому, что не было тогда надежного социологического материала для анализа. Но

сейчас, через 150 лет после Маркса, он есть.

Остается - пролетариат, понимаемый как сообщество (класс) наемных работников

НЕПОСРЕДСТВЕННО МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА.

Я вот программы пишу, сидя на заплате - моделирование процессоров, тулзы для разработки и

отладки микропрограмм. Я отношучь к пролетариату, в Вашей и интерпретации, или нет?

Определенно переход в рабов или крестьян положение рабочих не улучшит, а потому нет у

рабочих и тяги к этому. Соответственно, нет тяги и к религиозному социализму.

Это верно.

Плюс современное производство, особенно индустриальное, требует от рабочего известного

объема знаний научных принципов, а потому рабочие мало склонны к религиозности.

Знание научных принципов, вообще говоря, религиозности не противоречит. Не надо приписывать

пролетариату несуществующие добродетели (или преуыеличивать эти добродетели). Кроме того,

большинство мирового пролетариата, скорее всего, имеют о научных принципах очень смутное

представление.

Не привлекает рабочих переход в подмастерья, поскольку это, опять-таки ухудшит положение

рабочих (от бригады и постоянной работы - к одиночкам и случайному заработку).

На этапе развития капитализма - да, безусловно. Но вот в описываемом Марксом глобальном

кризисе и гибели капитализма, когда пролетариату просто нет места - тут все сложнее.

История после Маркса показала, что голоду и гибели пролетариат способен предпочитать не

коммунизм в советском (а не марксовом) понимании, а что под руку попадет - в том числе и

возврат в деревню.

Соответственно, нет у рабочих и тяги к национал-социализму.

Тяги нет, но когда предложили - в обмен на хороший обед и на долю в награбленном - как-то

сразу и почувствовали тягу. Если бы только в Германии.

Переход из рабочих в землевладельцы - мягко говоря, абсурдное желание; а потому и

феодальный социализм рабочим кажется нелепым.

Почему? Мелкий землевладелец/арендатор - вполне рассматриваемая альтернатива в слкчае

глобального настоящего кризиса. Правда, такой возможности нет, поэтому вари ант не имеет

смысла рассматривать всерьез.

Переход из рабочих в капиталисты - да, возможен, но при столь маленькой вероятности, при

столь большом количестве переходных ступеней, требует столько СВОБОДНОГО ОТ РАБОТЫ времени,

что капиталистический социализм может присутствовать в головах рабочих как некая примесь к

собственным социальным идеям рабочих. Такая примесь, особенно часто привносимая в ряды

пролетариата бывшими капиталистическими служащими, получила название "оппортунизм".

Ну, это неактуально, буржуация без пролетариата - это звучит.

К утопиям рабочие так же менее всего склонны, поскольку для рабочего суть его труда

заключается не просто в появлении некоего продукта, а именно в процессе появления этого

продукта, в ходе рабочего времени, а не столько в ИТОГЕ рабочего времени. То есть, для

рабочего важна не только ЦЕЛЬ, но ЧЕТКОСТЬ, ЯСНОСТЬ пути ее достижения, ибо такой путь,

собственно, и составляет алгоритм труда, алгоритм производственного бытия рабочего. Да и

большинство пролетариев, имея дело с мастерами, ничуть им не завидуют (особенно из-за

пресса на мастера со стороны владельца), так что путь в интеллигенты представляется рабочим

ухудшением своего положения.

Сообщение отредактировал Visitor - 23.12.2011, 18:01

[Visitor]

К утопиям рабочие так же менее всего склонны, поскольку для рабочего суть его труда

заключается не просто в появлении некоего продукта, а именно в процессе появления этого

продукта, в ходе рабочего времени, а не столько в ИТОГЕ рабочего времени. То есть, для

рабочего важна не только ЦЕЛЬ, но ЧЕТКОСТЬ, ЯСНОСТЬ пути ее достижения, ибо такой путь,

собственно, и составляет алгоритм труда, алгоритм производственного бытия рабочего. Да и

большинство пролетариев, имея дело с мастерами, ничуть им не завидуют (особенно из-за

пресса на мастера со стороны владельца), так что путь в интеллигенты представляется рабочим

ухудшением своего положения.

Рад бы согласиться, но не могу. Цель труда современного рабочего (в подавляющем большинстве

случаев) - это, конечно, не продукт, так как рабочий имеет дело с его элементарными

составляющими, а не с продуктом в целом. Целью труда рабочего - по Марксу - является

получение денег в обмен на вложенный труд. Может, именно это странный CherryMP называет

"природной реакционностью", я не знаю. ":)

То, что Вы написали в цитируемом абзаце, относится, например, ко мне. Но я еще не

уверен,что вы согласны отнести меня к рабочим в Вашем понимании.

Итого, оказывается, что ПРОЛЕТАРИАТУ в целях улучшения своего положения нельзя ни идти

назад (нельзя быть реакционным, ибо все в прошлом ХУЖЕ настоящего), но и нельзя оставаться

консервативным (ибо настоящее для пролетария вполне ужасно). Вот и получается, что

пролетариат ВЫНУЖДЕН идти в НЕИЗВЕСТНОЕ, в никогда не бывшее ранее БУДУЩЕЕ: в прошлой и

настоящей истории НЕТ для пролетариата ничего хорошего!

Опыт после Маркса показывает, что пролетариат - как пролетариат - готов идти в неизвестное только тогда, когда найдется лидер (совершенно непролетарского типа), и при
этом привычное, "классическое" пролетарское бытие оказывается невозможным. Но пролетариат никак не является творцом этого неизвестного, да и не заинтересован в нем, если есть сытая альтернатива.
История социал-демократии (после Маркса и даже после Ленина) - это история яростной борьбы пролетариата за свои материальные интересы. Вполне по Марксу. Если буржуазия предложит пролетариату долю в доходах - пролетариат на некоторое время будет вполне доволен. До поры, до времени. Если нацисты предложат грабеж и уничтожение унтерменшей и озверение как реакцию на национальное унижение - пролетариат надежно будет за нацистов.
Пролетариат (так же, как и рабы, и государственные крестьяне Древнего Востока, и крепостные крестьяне феодализма) - класс хотя и не реакционный (на своем историческом этапе), но ведомый, а не ведущий. На другом этапе, кстати, все они становились (или станут) реакционными. Для пролетариата, правда, такой исторический этап еще не наступил.

Маркс под коммунизмом понимал "уничтожение существующего порядка вещей" - а именно, преодоление (или, если хотите, уничтожение) частной собственности. То, что "коммунизмом" называлось в СССР, наступит, по Марксу, через целую историческую эпоху после гибели капитализма. Революционная роль пролетариата, по Марксу - роль могильщика, а не творца. Пролетариат должен был стать - после своего [само]уничтожения - "человеческим резервуаром", в котором возникнет творец того, что в СССР называли "коммунизмом", а Маркс - "положительным гуманизмом".

Совершенно бесспорно, что сейчас, на данном историческом этапе, идеологией пролетариата является социал-демократизм именно в таком виде, в каком он существует в Европе, а отнюдь не коммунизм "в советском понимании". Хорошо, если не антикоммунизм.

И это очень хорошо и очень даже прогрессивно. Поскольку на подходе не коммунизм, а корпоративный государственный капитализм, т.е. фашизм. И вот это, действительно, не соответствует интересам пролетариата, как класса. Причем другого класса или там "прослойки", которых фашизм не устраивает, просто не существует. И больше надеяться не на кого.

Именно поэтому социализм пролетариата, как ЕДИНСТВЕННЫЙ передовой, революционный получил

особое название: не социализм, а КОММУНИЗМ.

Это не так. У Маркса терминология "социализм-коммунизм-..." не устоявшаяся и весьма туманная. Ваше толкование не то, чтобы не правильное - оно просто одно из многих возможных.

И именно в этом - требовании бесклассовости общества - коммунизм рабочих тесно

соприкоснулся с... УТОПИЧЕСКИМ ВНЕклассовым социализмом интеллигенции. И был, фактически,

изуродован этим социализмом.

Странно видеьб причину в столкновении идеологий, а не в жизненно-экономических принципах реального функционирования обществ.

Всего лишь ОДНАЖДЫ в своих трудах первопроходец пролетарского коммунизма - Карл Маркс, сам

интеллигент - сделал оговорку, уступил "родимым пятнам" собственного классового положения,

попытавшись "воссоединить" интеллигентские утопии социализма с пролетарским коммунизмом: в

"Критике Готской программы" он объявил бесклассовый социализм первой фазой коммунизма.

Нигде более Маркс не делал такого "деления" коммунизма. И правильно делал, ибо никаких

особых "этапов" социализма в установлении коммунизма нет: идет один и тот же НЕПРЕРЫВНЫЙ

процесс движения общества к коммунизму.

Это просто не так. Если хотите, я приведу ссылки.

То, что у Вас далее, вполне заслуживает отдельного обсуждения. Этот пост и так слишком длинный.

[Visitor]

По поводу обещанных ссылок.

Их много в работе Платонова "После коммунизма" (легко найти в Сети).

Кстати, одним из самых ядовитых - на мой взгляд - вопросов по поводу методологии марксизма - является вопрос, почему, вопреки всей историко-экономической схеме Маркса - революционным в марксистском смысле этого слова становится пролетариат из связки "буржуазия-пролетариат"? Рабы не были "революционным", т.е. строящим будущее, классом. Им не были крепостные крестьяне. Почему пролетариат?

У Маркса ответа нет, потому что он остановился - по понтяным причинам - на переходном периоде от обществ с разделеним труда, антагонистическими классами и эксплуатацией к бесклассовому обществу. На переходный период я вполне согласен с прогнозом Маркса о революционной роли пролетариата. Более того, сейчас я вижу гораздо больше подтверждений этому, чем раньше, когда я был несколько помоложе. Но я так же полностью согласен с Марксом, что преодоление отчуждения и самогоотсуждения - это долгий и неоднородный процесс.

Возьмем современные развитые социально-ориентированные буржуазные демократии Европы (если хотите - даже Уже, Северной Европы). Там двано и прочно господствуют социал-демократические партии, которые, вне всякого сомнения, защищают права местного (и даже иногда шире - европейского) продлетариата, и поэтому пользуются массовой поддержкой рабочих. Оставим в стороне то, какую роль в этом сыграли действия коммунистов в России, а не социал-демократов в Швеции, которые вполне за сохранение высокого уровня жизни и социальных прав готовы были сотрудничать с нацистами.

Вот фрагмент Манифеста:

Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя12 и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер.

-------
Посмотрим, что имеется в той же Швеции или Норвегии (недплеко от этого состояние дел в Германии)
1. - не слишком актуально для этих стран, там не было особо крупного землевладения, тем в более в капиталистической форме, это не Англия, на которую невольно смотрели бородачи. Но вот нефть той же Норвегии - вполне соответствует п. 1
2. Сделано.
3. Не сделано, и не может быть сделано (хотя есть высокие налоги при наследовании) - в том числе потому, что, в отличие от времени Маркса, пролетарии имеют кое-какую личную собственность - домик, участок, то да се.
4. Сделано.
5. Фактически сделано в некоторых странах (правда, не в олдноступнчатой, а двуступенчатой форме) - сейчас как раз и идет разговор о создании, по сути, единого европецйского финансового центра, с мощными правами контроля над остальными банками. Эизнь заставила, и главным образом - борьба рабочих за свои права.
6. Сделано, с поправкой на техническую специфику, Транспортная ифраструктура - если не полностью государственная, то под контролем государства.
7. Сделано.
8. Это сделала экономическая ситуация. Господствующая мораль третирует бездельников. Тот, кто хочет, чтобы его уважали - работает.
9. Сделано.
10. Сделано.

Можно долго спорить, социализм ли в Норвегии или нет, и что такое социализм, но это занятие довольно схоластическое. Суть не в этом, а в том, что борьба трудящихся - и, прежде всего, пролетариата - привела к большим и правильным изменениям. И за эти изменения - и за дальнейшее улучшение своего положения - пролетариат готов и будет сражаться.

Но вот тем социальным слоем (прообразом класса), которого в принципе не устраивает разделение труда, частная собственность (пусть даже на собственную рабочую силу) и, как следствие, господство рынка, пролетариат не является. Таким слоем во времена позднего феодализма являлась буржуазия. Но не крепостные крестьяне КАК КЛАСС.

И вообще смешно говорить о том, что классовый интерес состоит в самоуничтожении этого самого класса.

Чего же удивляться, что пролетариат голосует за социал-демократов и, как минимум, побаивается коммунистов.

Но Маркс вполне удовлетворялся этой ролью пролетариата. Правда, отсюда туманные рассуждения о том, сколько понадобится времени на "переходный период" и удивительно яркие и острые (и спорные) мысли о том, каким он будет.

[Арчибасов Олег]

" Первая фаза коммунистического общества

Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность. Разбивая мелкобуржуазно неясную фразу Лассаля о «равенстве» и «справедливости» вообще, Маркс показывает ход развития коммунистического общества, которое вынуждено сначала уничтожить только ту «несправедливость», что средства производства захвачены отдельными лицами, которое не в состоянии сразу уничтожить и дальнейшую несправедливость, состоящую в распределении «предметов потребления „по работе” (а не по потребностям).

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку – «буржуазное право» отпадает.
Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. «Кто не работает, тот не должен есть», этот социалистический принцип уже осуществлен; «за равное количество труда равное количество продукта» – и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет «буржуазного права», которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.
Это – «недостаток», говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме «буржуазного права», нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя.
Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана «буржуазного права», освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм.

Высшая фаза коммунистического общества

Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить никак нельзя.
Эта экспроприация даст возможность гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие, как многое можно было бы двинуть вперед на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до превращения труда в «первую жизненную потребность», этого мы не знаем и знать не можем.
Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчеркивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет.
Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», т. е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. «Узкий горизонт буржуазного права», заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, – этот узкий гори зонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать «по потребности».


"Невежество, – ибо «обещать», что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение  великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего  обывателя, способного «зря» – вроде как бурсаки у Помяловского – портить склады общественного богатства и требовать невозможного."
До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих"

Вот что думает о социализме и коммунизме Ленин. Видимо он меньшевик, буржуазный интеллигентик и т д. со всеми остановками.
Но его сейчас быстренько истолкуют. Конь, шашка, лозунг. В атаку. УРРРАААА !!!

Это ответ на прокламацию http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...&#entry1002 в частности :

"Соответственно указанным общественным процессам в головах ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ части интеллигентов-утопистов их критически-утопический социализм складывается в т.н. "государственный социализм", где главным "воплотителем" бесклассового общества назначается государство."



" При коммунизме измерять труд не надо. КОММУНИЗМ. Высшая стадия. Труд в кайф. Перестанет быть необходимостью. Всего навалом будет,ибо производительные силы позволят это сделать." Мой тезис.

А вот на него ответ: "Ну что за филистерский взгляд на коммунизм! Учет труда при коммунизме не исчезнет, а войдет в привычку, в рефлекс. " Коммунизм НАСТУПАЕТ уже сегодня - по всему фронту причем наступает. Мировые новости посмотри... http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry10019


Цитата(Арчибасов Олег @ 21.12.2011, 15:57)
Вот тогда .. Работай в кайф, бери сколько надо....

Ответ Хрисанова:
И он еще меня упрекает в анархизме! Не, я на такие "морковки" не ведусь
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...st=1140&p=1



Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 24.12.2011, 1:22

[Арчибасов Олег]

"Безусловное исключение принципа авторитета и государственной необходимости. Свобода являться единственным устрояющим началом[b] всей социальной организации, как политической, так и экономической. Общественный порядок должен быть совокупным результатом развития всех местных, коллективных и индивидуальных свобод. Следовательно, вся политическая и экономическая организация в целом не должна, как в наши дни, исходить сверху вниз, от центра к периферии по принципу единства, а снизу вверх, от периферии к центру, по принципу свободного объединения и федерации."

Бакунин. Революционный катехизис.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 23.12.2011, 23:39

[Арчибасов Олег]

".... спорами и разговорами о далеком будущем они подменяют насущный и злободневный вопрос сегодняшней политики: экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного «синдиката», именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству действительно демократическому, государству Советов рабочих и солдатских депутатов. "

Ленин . Государство и революция.

[Арчибасов Олег]

" Вместо схоластически выдуманных, «сочиненных» определений и бесплодных споров о словах (что социализм, что коммунизм), Маркс, дает анализ того, что можно бы назвать ступенями экономической зрелости коммунизма. В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым, вполне свободным от традиций или следов капитализма. Отсюда такое интересное явление, как сохранение «узкого горизонта буржуазного права» – при коммунизме в его первой фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.
Выходит, что не только при коммунизме остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство – без буржуазии!

Ленин. Там же.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 24.12.2011, 1:54

[Куликов2005]

Не все так просто, как у Вас написано. И у Маркса есть слабина здесь, бесспорно - главным

образом потому, что не было тогда надежного социологического материала для анализа. Но

сейчас, через 150 лет после Маркса, он есть.

И во ремена Маркса он был - ведь что-то Маркс анализировал, не так ли. Пополнился материал для анализа новыми актами, событиями и т.п. - да, безусловно. Но это не значит. что такой материал ПОЯВИЛСЯ со времен Маркса.

Я вот программы пишу, сидя на заплате - моделирование процессоров, тулзы для разработки и

отладки микропрограмм. Я отношучь к пролетариату, в Вашей и интерпретации, или нет?

Нет. Вот когда НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ результатом вашего труда будет МАТЕРИАЛЬНОЕ благо, а не некое "удобство" в использовании созданного кем-то (не Вами) материального блага - например, когда результатом Вашего труда будет собственно появление на свет "ДВД-болванки", а не того, что будет на нее - для удобства использования - записано, вот тогда Вы будете пролетарием, даже если останетесь сидеть в процессе производства за клавиатурой.

Иными словами. если бы в результате Ваших манипуляций с клавиатурой появлялся бы С НУЛЯ, из сырья, ДВД-диск - с ЛЮБОЙ информацией на нем или вообще без таковой, Вы бы были пролетарием. Но пока Вы "лишь" (ха!) делаете созданную пролетарием "болванку" для кого-то удобной в использовании, Вы - СЛУЖАЩИЙ, наемный работник УМСТВЕННОГО труда, то есть интеллигент.

Не спешите оспаривать. типа помня выражение "гнилая интеллигенция" и прочее. Никто не повинен в том, что оказался способен обеспечить себе жизнь как интеллигент (это в полной мере относится и к пролетариям). Вопрос в том, собирается ли этот интеллигент или пролетарий до конца дней своих оставаться наемным рабом и "завещать" такое положение своим потомкам - или нет; а если нет, то каким путем он намерен избавиться от своего наемного рабства - или стать владельцем других наемных рабов, или же освободить ВСЕХ от рабства.

Пролетарий. как я уже показал выше, не может освободить себя, не освободим и всех остальных - и пролетариев. и не пролетариев от наемного рабства. У интеллигента выбор тут, надо сказать - увы - "шире"... Свободы выбора у него больше - на его беду...

Вот именно по такому выбору интеллигента и следует его судить (и реально судят его окружающие). А собственно факт принадлежности к интеллигенции сам по себе еще ничего не значит. Хотя, следует отметить, настораживает, поскольку выбор в пользу остаться лакеем, холопом и тупым рабом делают ОЧЕНЬ многие интеллигенты.

Знание научных принципов, вообще говоря, религиозности не противоречит. Не надо приписывать пролетариату несуществующие добродетели (или преуыеличивать эти добродетели). Кроме того, большинство мирового пролетариата, скорее всего, имеют о научных принципах очень смутное представление.

Должен сказать, это у Вас весьма смутное представление о представлениях пролетариата.

А там, где есть знание, там нет религии - по определению, ибо религия есть фантастическое отражение в голове связей между явлениями в мире. к тому же знание шлифует логику, а где есть логика, там нет веры - ибо вера это по определению убеждение без обоснований, а логика как раз и дает возможность обосновать убеждения. "Верую, ибо это абсурдно" - помните, кто сказал?

На этапе развития капитализма - да, безусловно. Но вот в описываемом Марксом глобальном кризисе и гибели капитализма, когда пролетариату просто нет места - тут все сложнее.

Ничуть. Наоборот, все становится предельно ясно: кроме движения к коммунизму пролетариату деваться некуда: против ВОЗМОЖНОГО улучшения жизни выступает ГАРАНТИРОВАННОЕ ее ухудшение.

История после Маркса показала, что голоду и гибели пролетариат способен предпочитать не коммунизм в советском (а не марксовом) понимании, а что под руку попадет - в том числе и возврат в деревню.

Жан-Жак Руссо. позвольте Вам напомнить, творил ДО Маркса. Так что СЛЕПОЕ тыканье пролетариата в разные стороны отнюдь на после Маркса проявилось. как раз МАРКС-то и дал пролетариату УЧЕНИЕ, научный подход к поиску выхода из кризиса ОПТИМАЛЬНЫМ путем. И от того. как пролетариат усвоит эту науку, и будет зависеть, куда он придет - либо реально в светлое будущее, либо в черное прошлое.

Тяги нет, но когда предложили - в обмен на хороший обед и на долю в награбленном - как-то сразу и почувствовали тягу. Если бы только в Германии.

Это были НЕ пролетарии в массе. На приманку национал-социализма клюнул. как и полагается, именно "средний класс". Ошибка коммунистов Германии заключалась не в том, что они не уберегли пролетариат от националистических идей (как раз уберегли), а в том, что не сумели привлечь средний класс к движению пролетариата (к коммунизму то есть), отпустив его (средний класс) в "свободное плавание", то есть, к национал-социалистам.

Почему? Мелкий землевладелец/арендатор - вполне рассматриваемая альтернатива в слкчае глобального настоящего кризиса. Правда, такой возможности нет, поэтому вариант не имеет смысла рассматривать всерьез.

О чем я и говорю.

Ну, это неактуально, буржуация без пролетариата - это звучит.

Речь идет о пустых надеждах некоторых пролетариев (особенно выходцев из служащих) на "социальный лифт" за счет беззаветного труда (как ранее службы) на капиталиста.

[Куликов2005]

Рад бы согласиться, но не могу. Цель труда современного рабочего (в подавляющем большинстве случаев) - это, конечно, не продукт, так как рабочий имеет дело с его элементарными составляющими, а не с продуктом в целом. Целью труда рабочего - по Марксу - является получение денег в обмен на вложенный труд. Может, именно это странный CherryMP называет "природной реакционностью", я не знаю. ":)

Попробую не опровергнуть Вас, а уточнить - надеюсь, Вы тут просто неудачно высказали верные мысли.

Получение оплаты за свой труд - цель не РАБОЧЕГО, а НАЕМНОГО_РАБОЧЕГО - как и любого наемника. То есть, это цель пролетария, рабочего капиталистического способа производства. До и после капитализма рабочие имели как раз цель именно получить продукт.

То, что Вы написали в цитируемом абзаце, относится, например, ко мне. Но я еще не уверен,что вы согласны отнести меня к рабочим в Вашем понимании.

Тут Вы не совсем поняли, о чем я говорю - или я не совсем удачно (для цели быть понятым Вами) выразился.

Попробую взглянуть на проблему с другой стороны: ВЕРНОСТЬ, соответствие жизненным условиям алгоритма действий пролетария (наемного работника материального производства) проверяется ПОСТОЯННО именно процессом производства - малейшая неверность алгоритма в любой момент, и БРАК следует неминуемо. А вот труд интеллигента (наемного работника умственного труда) проверяется В ОСНОВНОМ по конечному результату, или в лучшем случае по промежуточным результатам. И брак в работе интеллигента может выявлен уже много позже того, как он он сдал результат заказчику, взял деньги и перешел на другую работу. Причем такой брак, например, у программистов даже НЕИЗБЕЖЕН - "бета-версии" программ есть именно признание большой вероятности брака.

А вот "бета-версии" болванок встречать не доводилось (хотя по факту такое ИНОГДА встречается, и тогда отзывается партия) - юзать "сырую" болванку, согласитесь, невозможно.

Именно поэтому я говорю, что рабочие куда как менее интеллигенции согласны руководствоваться принципом "АВОСЬ, да и проскочит" - и, должен сказать, волнений у рабочего, знающего, что за ним остался "грешок" (что он пустил далее брак) куда как выше, чем у интеллигента. К примеру, брак в работе такого интеллигента, как ПРЕПОДАВАТЕЛЬ выяснится вообще спустя десятилетия, когда связать пробелы в воспитании или образовании человека с данным преподавателем-бракоделом будет вообще НЕВОЗМОЖНО. Поэтому преподаватели - одни из самых жутких и крайне безответственных утопистов. Они настолько привыкли к безнаказанности за свой брак. что позволяют порой ПРЯМУЮ и наглую ложь.

Кстати, вполне возможно, что упомянутый Вами ЧерриМП - из преподавательской среды.

Но в общем. надеюсь, Вы поняли о чем я говорю: пролетарий привык отвечать и сопоставлять с действительностью не только каждое свое действие в процессе производства, но еще и сопоставлять с действительностью ПРОЦЕССЫ, ход во времени этих своих действий. Кстати. слежение именно за действиями как за ПРОЦЕССАМИ и приводит к тому акту. что ДИАЛЕКТИКУ средний пролетарий воспринимает НАМНОГО лучше, чем средний интеллигент, несмотря на разницу в образовании в пользу интеллигента.

Интеллигент же своим трудом воспитывается более "свободно" от реальностей и от "ПРОЦЕССНОГО" контроля своих действий. Это и делает среднего интеллигента (интеллигенцию вообще) и более утопичной, и более схоластичной, чем среднего пролетария (пролетариат вообще).

Поэтому пролетарий много чаще интеллигента задает вопросы типа "Что мне это даст?" и "Как я это сделаю в деталях?"

Хотите верьте, что это мои иллюзии о пролетариях и интеллигентах, хотите - проверьте на практике, но ОБЯЗАТЕЛЬНО учтите, что пролетарий своими манипуляциями производит МАТЕРИАЛЬНЫЙ продукт. Иначе, если Вы как-то иначе определите пролетария, "проверка" ничего не даст.

Опыт после Маркса показывает, что пролетариат - как пролетариат - готов идти в неизвестное только тогда, когда найдется лидер (совершенно непролетарского типа), и при этом привычное, "классическое" пролетарское бытие оказывается невозможным. Но пролетариат никак не является творцом этого неизвестного, да и не заинтересован в нем, если есть сытая альтернатива.

Вы когда-нибудь видела, как работает бригада? А как бригады решает дополнительно возникающие задачи? Понаблюдайте, если есть возможность. Поймете тогда, что пролетариат в ОСОБО выделенных лидерах НЕ НУЖДАЕТСЯ.

ЛИДЕР нужен пролетариату не для собственного, так сказать, "потребления" - внутре себя пролетариат обходится без лидера - лидер нужен пролетариату ДЛЯ ДРУГИХ КЛАССОВ, для того, чтобы этот лидер повел "за собой" (то есть, ЗА ПРОЛЕТАРИАТОМ!) другие классы.

Вождизм в пролетариате довольно резко порицается, ибо в "нормальной" - без обострения кризиса - капиталистической обстановке если у кого из рабочих вдруг появляются замашки вождя, то есть веские основания полагать. что он просто хочет выслужиться перед хозяином и занять должность "надсмотрщика". Такое поведение рабочими встречается в штыки - ну на кой ляд рабочим нужен надсмотрщик, который прекрасно знает "маленькие хитрости" наемных рабов?

Эх, плохо Вы знаете рабочих по причине редкого контакта с ними! А то Вы бы знали, каких подчас неимоверных трудом стоит уговорить рабочего "побыть начальником" - ну, типа вместо приболевшего мастера. Какую только ахинею ради "отмазки" не наплетут рабочие, иногда просто едва сдерживаешься, чтобы не заржать... Да и сам бывало, громко спрашивал в подобных ситуациях, когда у меня жутко болели ноги, руки или поясница, "какого черта вы тут ржете?"

Но, с другой стороны, надо так же знать, что если тебя "назначат" в какую-то "должность" сами рабочие - хором - то отвертеться уже невозможно практически никак - ведь делая то же самое в производстве, что и ты, рабочие прекрасно выводят все твои "причины" на чистую воду. Спорить с рабочим коллективом поэтому очень тяжело. Да и вероятность оказаться правым в таком споре - с коллективом пролетариев - весьма ничтожна, лучше как можно быстрее задуматься, где ты ошибся.

Так что в неких особых вождях ДЛЯ СЕБЯ пролетариат не нуждается. Вождь для пролетариата это, скорее, человек, к которому рабочие чаще других обращаются с вопросами типа "что ты об этом думаешь, Ильич?" или "ну и что с этим делать, а, Виссарионыч"? (такие люди в рабочей среде, как правило, чуть старше среднего, а потому к ним обращаются по отчеству).

А насчет того, что при наличии сытой альтернативы пролетариат не пойдет играться "В ТЕМНУЮ", так это свойство ЛЮБОГО разумного человека.

История социал-демократии (после Маркса и даже после Ленина) - это история яростной борьбы пролетариата за свои материальные интересы.

История социал-демократии, в итоге разбившейся на множество течений, ВСЕ из которых рано или поздно выродились в реакционные или консервативный социализм, есть как раз история борьбы ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ за свои да, материальные интересы. Которые интересы интеллигенция была бы не прочь ОБЕСПЕЧИВАТЬ пролетариату.

Вполне по Марксу. Если буржуазия предложит пролетариату долю в доходах - пролетариат на некоторое время будет вполне доволен. До поры, до времени. Если нацисты предложат грабеж и уничтожение унтерменшей и озверение как реакцию на национальное унижение - пролетариат надежно будет за нацистов.

Не-а. Тот пролетариат, о котором говорю я, а я говорю о классе наемных работников материального производства - не будет. И потому, что ЧЕЙ-ТО грабеж и уничтожение НИЧЕГО кардинально не улучшит в положении пролетариата, и еще потому, что рабочим, вообще говоря, дело до национальности (нации) - последнее в очереди дел.

[Куликов2005]

Пролетариат (так же, как и рабы, и государственные крестьяне Древнего Востока, и крепостные крестьяне феодализма) - класс хотя и не реакционный (на своем историческом этапе), но ведомый, а не ведущий. На другом этапе, кстати, все они становились (или станут) реакционными. Для пролетариата, правда, такой исторический этап еще не наступил.

У рабов была возможность стать крестьянами, у крестьян была возможность стать подмастерьями. у подмастерьев была возможность стать мелкими буржуа. По мере развития на ПОДЪЕМ соответствующего этим классам общества угнетенные классы тоже поднимали свое материальное положение. А пролетарии при ПОДЪЕМЕ даже капитализма свое положение УХУДШАЮТ.

Вот в чем отличие пролетариата от всех прочих перечисленных Вами классов. Нет в прошлом у пролетариата как класса НИЧЕГО хорошего и привлекательного. А это и есть гарантия от превращения его в реакционный класс. Пролетарий ОЧЕВИДНО станет лучше жить, если перестанет быть пролетарием (хуже среднего пролетария мало кто живет из "средних", разве что только люмпены, но это внеклассовая прослойка изгоев общества, и сравнивать с ними свое положение... такое сравнение уже говорит само за себчя не так ли?), но возврат к прошлым классам или переход в любой из нынешних НИЧУТЬ его не обнадежит.

Так что даже не волнуйтесь - пролетариат может временно ослабнуть, как организованный класс, его могут какое-то время подкармливать за счет ограбления КОЛОНИЙ, но реакционным пролетариат никогда не станет.

Маркс под коммунизмом понимал "уничтожение существующего порядка вещей" - а именно, преодоление (или, если хотите, уничтожение) частной собственности. То, что "коммунизмом" называлось в СССР, наступит, по Марксу, через целую историческую эпоху после гибели капитализма. Революционная роль пролетариата, по Марксу - роль могильщика, а не творца.

Э, стоп! Могильщик - буржуазии, это факт. Но именно уже поэтому пролетариат и есть творец того, чему мешает буржуазия - коммунизма.

Пролетариат должен был стать - после своего [само]уничтожения - "человеческим резервуаром", в котором возникнет творец того, что в СССР называли "коммунизмом", а Маркс - "положительным гуманизмом".

Вы не обижайтесь, но все-таки чувствуется, что Вы интеллигент - помните, что говорил о недопонимании наемными работниками умственного труда ДИАЛЕКТИКИ?

Вот и вы здесь явно не допоняли марксову мысль о ходе изменений с пролетариатом как классом. В чем смысл изменений, в чем тут диалектика процесса? В том, что пролетариат уничтожает себя как пролетариат (как класс БУРЖУАЗНОГО общества, как класс КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО способа производства) тем, что ПЕРЕВОРОТОМ (революцией) становится ГОСПОДСТВУЮЩИМ классом нового, нацеленного на коммунизм общества. В таком положении - господствующего класса, взявшего во владение средства производства. а, следовательно, и контроль за распределением произведенного (материальных благ) в обществе - принято говорить о РАБОЧЕМ КЛАССЕ.

Так вот далее - по Марксу - уже никаких революций. Рабочий класс уничтожает себя как класс общества, идущего к коммунизму (бесклассовому обществу) не путем замены самого себя на какой-то иной класс (ИНАЧЕ НЕ ПРИДЕТСЯ И ГОВОРИТЬ О БЕСКЛАССОВОМ ОБЩЕСТВЕ, НЕ ТАК ЛИ?), а путем ВПИТЫВАНИЯ В СЕБЯ функций и обязанностей других классов. Обратите внимание, что при переходе от пролетариата к рабочему классу пролетариат ВПИТАЛ в себя функции и обязанности класса капиталистов управлять общественным производством и распределять произведенное (изменив при этом цели и параметры всего этого ПО-СВОЕМУ).

А далее уже действуя как управляющий производством и распределением класс пролетариат ВКЛЮЧАЕТ в это производство и распределение все прочие классы (разумеется, трудящиеся - паразитические классы ОТСЕВАЮТСЯ, уничтожаются в основе невозможностью получать материальные блага паразитическим способом).

Говоря попросту, рабочий класс использует свое господствующее положение для того, чтобы при помощи и содействии трудящихся классов и прослоек превратиться в класс "интеллектуальных (образованных и грамотных) работников и городского, и сельского производства". Определенно, при достижении рабочим классом такого уровня РАЗВИТИЯ - без революционных переворотов, то есть, в процессе эволюции (РЕФОРМ!!!) вне ТАКОГО рабочего класса не остается трудящихся вообще!

Это и есть - коммунизм.

Очевидно, что для такого движения после переворота по отношению к капиталистическому способу производства некогда РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЛЕТАРИАТ капитализма обязан (!!!) превратиться в РЕФОРМАТОРСКИЙ РАБОЧИЙ КЛАСС коммунизма.

Очевидно, что для впитывания в себя функций и обязанностей интеллигенции рабочий класс как господствующий в обществе должен провести РЕФОРМЫ по стиранию различий между физическим и умственным трудом.

Очевидно, что для впитывания в себя обязанностей и функций сельских тружеников рабочий класс как господствующий класс общества должен провести РЕФОРМЫ по стиранию различий между городом и деревней.

Вот так все "просто" ( ). если понят диалектику движения к бесклассовому обществу (коммунизму).

Вы спросите. а где рабочие возьмут на это время?

Так вот затем я спорил так долго с Арчибасовым, показывая всем его неправоту по поводу замены одного названия стоимости на другое. Рабочий класс как господствующий в общество оценивает не трудовой вклад в обмен. а трудовой вклад в удовлетворение потребностей. Обмен - взятый сам по себе - не имеет ограничений в объеме требуемого, а потребность такое ограничение имеет: на обмен можно производить бесконечно и типа со смыслом, а на потребность можно производить лишь до тех пор, пока она не будет удовлетворена или пока не будет постоянно и стабильно удовлетворяться. Далее заниматься производством - тратить рабочее время, расходовать рабочую силу - нет необходимости, да и смысла тоже нет. Никакого накопления - ни стоимости, ни рабочего времени. ни даже труда в "чистом виде", буде таковой кто-то сможет выявить. Удовлетворил потребность общества - отдыхай, занимайте РЕФОРМАМИ, то есть, учись сам сам делать то, что делает НЫНЕ интеллигент, что делает НЫНЕ сельский труженик. И, соответственно, учи и интеллигента, и сельского труженика функциям и обязанностям рабочего.

Вот и все (ха!)

Совершенно бесспорно, что сейчас, на данном историческом этапе, идеологией пролетариата является социал-демократизм именно в таком виде, в каком он существует в Европе, а отнюдь не коммунизм "в советском понимании". Хорошо, если не антикоммунизм.

Социал-демократия "цепляет" только прикормленную буржуазией верхушку пролетариата, т.н. рабочую аристократию. В связи с положением именно европейских стран как ведущих империалистов, в этих метрополиях империализма рабочая аристократия как прослойка пролетариата намного потолще, чем в колониях. Очевидно. что по мере отпадения колоний - либо от метрополии, либо вообще от капитализма - положение "социал-демократии" в пролетариатах этих стран существенно ухудшится.

И это очень хорошо и очень даже прогрессивно. Поскольку на подходе не коммунизм, а корпоративный государственный капитализм, т.е. фашизм.

Ну так все, что не есть коммунизм, и есть "подход" к фашизму. В том числе и социал-демократия.

И вот это, действительно, не соответствует интересам пролетариата, как класса. Причем другого класса или там "прослойки", которых фашизм не устраивает, просто не существует. И больше надеяться не на кого.

Вообще-то пролетариат ВСЕГДА В ТАКОМ ПОЛОЖЕНИИ, что на другие классы ему надеяться нельзя. Гегемон, однако!

Это не так. У Маркса терминология "социализм-коммунизм-..." не устоявшаяся и весьма туманная. Ваше толкование не то, чтобы не правильное - оно просто одно из многих возможных.

Вы, если можете, опровергните его. В самом деле, даже за попытку опровержения буду очень благодарен: ведь надо мне его на чем-то шлифовать. доводить до ума...

Странно видеьб причину в столкновении идеологий, а не в жизненно-экономических принципах реального функционирования обществ.

"Жизненная экономика" - это содержание конфликта, но в чистом виде она не воспринимается. А вот форма этого же конфликта - конфликт того, как отображаются в головах людей события "жизненной экономики", то есть, конфликт идеологий, вполне легко воспринимается и анализируется. После чего. разумеется, нужно совершить и обратный "переход" - по установленным конфликтам формы (идеологии) выяснить конфликтующие момент "жизненных экономик".

Я не забываю о диалектическом материализме, хотя спасибо за напоминание о нем.

То, что у Вас далее, вполне заслуживает отдельного обсуждения. Этот пост и так слишком длинный.

в любом случае, история человечества гораздо длиннее...

[Куликов2005]

По поводу обещанных ссылок.

Их много в работе Платонова "После коммунизма" (легко найти в Сети).

Кстати, одним из самых ядовитых - на мой взгляд - вопросов по поводу методологии марксизма - является вопрос, почему, вопреки всей историко-экономической схеме Маркса - революционным в марксистском смысле этого слова становится пролетариат из связки "буржуазия-пролетариат"? Рабы не были "революционным", т.е. строящим будущее, классом. Им не были крепостные крестьяне. Почему пролетариат?

У Маркса ответа нет

Автор, определенно, просто плохо знает работы Маркса. И есть ли у него (автора) причина скрывать свои знания - отдельный вопрос. Скорее всего, есть - подыграть капиталистам, закрепить капитализм НАВЕЧНО. Консервативный буржуазный социалист он, скорее всего, этот автор.

Для точного ответа на вопрос о причине сокрытия автором позиций Маркса нужно внимательно прочитать весь опус, но мне. признаться, лень. Потому как косяк у автора пошел в самом начале - ибо Маркс ТАКИ ДАЕТ ответ на вопрос - почему именно пролетариат?

Причем дает его в таком ОБЩЕИЗВЕСТНОМ произведении марксизма, как "Манифест коммунистической партии":

Все доныне существовавшие общества основывались, как мы видели, на антагонизме между классами угнетающими и угнетенными. Но, чтобы возможно было угнетать какой-либо класс, необходимо обеспечить условия, при которых он мог бы влачить, по крайней мере, свое рабское существование. Крепостной в крепостном состоянии выбился до положения члена коммуны так же, как мелкий буржуа под ярмом феодального абсолютизма выбился до положения буржуа.

Наоборот, современный рабочий с прогрессом промышленности не поднимается, а все более опускается ниже условий существования своего собственного класса. Рабочий становится паупером, и пауперизм растет еще быстрее, чем население и богатство. Это ясно показывает, что буржуазия неспособна оставаться долее господствующим классом общества и навязывать всему обществу условия существования своего класса в качестве регулирующего закона. Она неспособна господствовать, потому что неспособна обеспечить своему рабу даже рабского уровня существования, потому что вынуждена дать ему опуститься до такого положения, когда она сама должна его кормить, вместо того чтобы кормиться за его счет. Общество не может более жить под ее властью, т. е. ее жизнь несовместима более с обществом.

кажется. все написано четко и ясно. Но автору-критику очень, видать, нужно навести тень на плетень... Определенно, темных дел он мастер, этот автор!

[Куликов2005]

Ну что за манера, право же, побивать самого себч цитатами классиков, да еще и громогласно!

" При коммунизме измерять труд не надо. КОММУНИЗМ. Высшая стадия. Труд в кайф. Перестанет быть необходимостью. Всего навалом будет,ибо производительные силы позволят это сделать." Мой тезис.

А вот на него ответ: "Ну что за филистерский взгляд на коммунизм! Учет труда при коммунизме не исчезнет, а войдет в привычку, в рефлекс. " Коммунизм НАСТУПАЕТ уже сегодня - по всему фронту причем наступает. Мировые новости посмотри... http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry10019
"

И ЯКОБЫ доказывая вою правоту, Олег - в своей обычной манере - обращается не к жизни, а книжной грамоте, к цитатам - в этот раз Ленина, из работы "Государство и революция". Вот только - опять же в своей излюбленной манере - он ОСТАНАВЛИВАЕТ цитирование там, где это его устраивает. Такое ощущение. будто Олег уверен, что никому кроме него тексты классиков недоступны...

Доступны. И я продолжу цитирование работы Ленина именно с того места, где остановился Олег:

До тех пор, пока наступит "высшая" фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих.

(это Олег еще цитирует, Ленин пока как бы ему не противоречит, но далее-то! Читаем... прим.К2005)

Корыстная защита капитализма буржуазными идеологами (и их прихвостнями вроде гг. Церетели, Черновых и К°) состоит именно в том,, что спорами и разговорами о далеком будущем они подменяют насущный и злободневный вопрос сегодняшней политики: экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного "синдиката", именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству действительно демократическому, государству Советов рабочих и солдатских депутатов.

Определенно, Ленин ПРЯМО обвиняет "господ типа Олега" в ЗАЩИТЕ КАПИТАЛИЗМА тем, что он разговорами о ДАЛЕКОМ будущем совершенно замыливает тот факт, что НАЧИНАТЬ НАДО УЖЕ СЕЙЧАС, по мере НЫНЕШНИХ сил. средств и возможностей.

Олег, дам тебе один совет как оппоненту: ты передергивай лучше Маркса - он и пишет тяжело для восприятия, и пишет он о коммунизме - от самого начала коммунизма до "высшей стадии" АБСТРАКТНО, исходя лишь из анализа ТЕНДЕНЦИЙ коммунистического движения в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ обществе.

Не Ленин пишет о НАЧАЛЕ коммунизма уже не абстрактно, а КОНКРЕТНО, четко и ясно называя силы, средства и даже политические органы, способные НАЧАТЬ коммунизм ПРЯМО СЕЙЧАС (если они есть в наличии. а тогда, когда писал Ленин, они были в наличии).

Поэтому передернуть Ленина куда как сложнее, чем Маркса - заметь, даже целый институт (!!!) хрущевцев - ИМЭЛ. и тот НЕ РИСКНУЛ передернуть Ленина: о ленинизме в хрущевское время много говорили как об основе, но о собственно ленинизме, а его сути и содержании НЕ ГОВОРИЛИ. Передернуть, кстати, Сталина или Мао вообще невозможно, а потому хрущевцы смогли лишь ИЗЪЯТЬ работы Сталина и Мао из обращения, и всячески их чернить, как руководителей - и надеяться. что никто не полезет читать писанину "кровавых тиранов".

Так что не трат ты свои силы на передергивание Ленина - не ищи у него поддержки твоей защите капитализма. Пустое это занятие, еще более безнадежное, жонглировать цитатами Маркса.

[Куликов2005]

"Безусловное исключение принципа авторитета и государственной необходимости. Свобода являться единственным устрояющим началом[b] всей социальной организации, как политической, так и экономической. Общественный порядок должен быть совокупным результатом развития всех местных, коллективных и индивидуальных свобод. Следовательно, вся политическая и экономическая организация в целом не должна, как в наши дни, исходить сверху вниз, от центра к периферии по принципу единства, а снизу вверх, от периферии к центру, по принципу свободного объединения и федерации."

Бакунин. Революционный катехизис.

Слушай, я эту фигню без запинки вслух прочитать не могу. К чему ты ее привел?

Ты лучше не Бакунина почитай, а марксову полемику с анархистами - и тебе полезнее будет, особенно в вопросе "марксизм о государстве" (ссылка тут), да и, глядишь, какую цитатку - хотя бы и случайно - подкинешь людям мыслящим...

[kocmonaft]

В Коммунистическом манифесте записано,что "пролетариат могильщик буржуазии".
Думаю,что и буржуазия должна быть очень хорошо знакома с этим пророчеством и принять меры к тому,чтобы избежать своей смерти от руки эксплуатируемого ими класса,даже и в том случае,если она(буржуазия) признаёт подчинённость развития общества определённым социальным законам,как бы переводя это пророчество в категорию неизбежного.
А раз так,то должны быть предприняты попытки по предотвращению подобной смерти.Для этого надо уничтожить пролетариат.Не просто уничтожить пролетариат,а уничтожить пролетариат как класс,способный уничтожить буржуазию,а вместе с ней уничтожить и капитализм.
Что можно принять за подобные попытки?
1.Создание так называемого "Среднего класса",представители которого частично выделяются из пролетариата,приобретя новые интересы и потеряв свою революционность.Может быть именно об этом классе говорит Сергей Ервандович,когда вводил понятие когнитариата...
2.Усиление и укрепление финансового капитала,представители которого частично выделяются из промышленной буржуазии,что сопровождается глобализацией капитализма,при котором прибыль получается путём операций с капиталом.
При этом,экспортируя капитал(инвестирую) в экономики других стран,современная буржуазия таем самым как бы экспортирует и пролетариат.Создаёт и усиливает пролетариат в тех странах,в экономику которых вкладывает денежные средства,разрушая и уничтожая пролетариат в своих(других) странах.
3.Импорт дешёвой иностранной рабочей силы,которая ещё только может стать пролетариатом,способным стать могильщиком буржуазии,а может и не стать.Второе является более вероятным.
Вот..
Вывод же из всего этого получился немного странным,хотя при этой своей странности,он вроде бы и не противоречит пророчеству,записанному в Манифесте.
Если промышленная буржуазия преобразуется в финансовую,создав так называемый "Мировой капитал",то пролетариатом в этом случае становится вовсе не когнитариат и не "средний класс",который можно считать его аналогом.Роль пролетариата начинают играть экономики стран,получающих кредиты(инвестиции) на те или иные нужды.Экономики,которые работают на Капиталиста,создавая прибавочную стоимость его Капиталу.
Какой из этого можно сделать вывод?
Либо Экономики как-то сумеют укротить Капитал,став его могильщиком,либо Капитал,уничтожив Экономики,угробит сам себя.
Так устарел ли марксизм?

Сообщение отредактировал kocmonaft - 24.12.2011, 12:48

[Арчибасов Олег]

Ну что за манера, право же, побивать самого себч цитатами классиков, да еще и громогласно!

И ЯКОБЫ доказывая вою правоту, Олег - в своей обычной манере - обращается не к жизни, а книжной грамоте, к цитатам - в этот раз Ленина, из работы "Государство и революция". Вот только - опять же в своей излюбленной манере - он ОСТАНАВЛИВАЕТ цитирование там, где это его устраивает. Такое ощущение. будто Олег уверен, что никому кроме него тексты классиков недоступны...

Доступны. И я продолжу цитирование работы Ленина именно с того места, где остановился Олег:
Определенно, Ленин ПРЯМО обвиняет "господ типа Олега" в ЗАЩИТЕ КАПИТАЛИЗМА тем, что он разговорами о ДАЛЕКОМ будущем совершенно замыливает тот факт, что НАЧИНАТЬ НАДО УЖЕ СЕЙЧАС, по мере НЫНЕШНИХ сил. средств и возможностей.

Олег, дам тебе один совет как оппоненту: ты передергивай лучше Маркса - он и пишет тяжело для восприятия, и пишет он о коммунизме - от самого начала коммунизма до "высшей стадии" АБСТРАКТНО, исходя лишь из анализа ТЕНДЕНЦИЙ коммунистического движения в КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ обществе.

Не Ленин пишет о НАЧАЛЕ коммунизма уже не абстрактно, а КОНКРЕТНО, четко и ясно называя силы, средства и даже политические органы, способные НАЧАТЬ коммунизм ПРЯМО СЕЙЧАС (если они есть в наличии. а тогда, когда писал Ленин, они были в наличии).

Поэтому передернуть Ленина куда как сложнее, чем Маркса - заметь, даже целый институт (!!!) хрущевцев - ИМЭЛ. и тот НЕ РИСКНУЛ передернуть Ленина: о ленинизме в хрущевское время много говорили как об основе, но о собственно ленинизме, а его сути и содержании НЕ ГОВОРИЛИ. Передернуть, кстати, Сталина или Мао вообще невозможно, а потому хрущевцы смогли лишь ИЗЪЯТЬ работы Сталина и Мао из обращения, и всячески их чернить, как руководителей - и надеяться. что никто не полезет читать писанину "кровавых тиранов".

Так что не трат ты свои силы на передергивание Ленина - не ищи у него поддержки твоей защите капитализма. Пустое это занятие, еще более безнадежное, жонглировать цитатами Маркса.

Вы бы , дяденька, не поправляли меня. Я дальше цитату привел. Именно вы словоблудием занимаетесь. Спорами о далеком будущем. Т.е. НИ О ЧЕМ. Это написано в той цитате, которую вы привели.И меня упрекнули в ее СОКРЫТИИ. А Я ЕЕ ЕЩЕ РАНЬШЕ ДО ВАС ПРИВЕЛ. НО ГНЕВ ГЛАЗА ЗАСТИЛАЕТ.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...mp;#entry100322

Вы и это толковать изволите. А написано тут дословно, что не надо мечтать о кренделях небесных ДАЛЕКОГО будущего, а заниматься вопросами " экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного «синдиката», именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству действительно демократическому, государству Советов рабочих и солдатских депутатов. "

Т.е . ненавидимого вами построения НОВОГО государства. ПРИЧЕМ " буржуазного государства - без буржуазии"( Ленин В.И.) Какой удар от классика !(с) А скока словоблудия не относящегося к теме ? Что конь устал, шашка затупилась ?
А полемику с анархистами Маркса я прочитал в 18 томе ПСС.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 24.12.2011, 14:28