Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Yeleneya]

«Демонизация несогласных — есть путь к репрессиям и войне. В то же время легальные митинги и дискуссии есть путь, уводящий от потрясений и революций».
Диакон А. Кураев
Извините за вмешательство, но
кто-нибудь может объяснить, что происходит в нашей церкви, захожу в живой журнал г-на А. Кураева, в топиках посвященных выборам и послевыборным событиям оставляю комментарии с информацией о нашем предстоящем альтернативном болоту митинге 24/12/11, так вот ни один из моих комментариев не был опубликован, что всё это означает?

[НатальяЗавр]

Интервью СЕКа радиостанции "Радонеж" в апреле 2007 года:

"Для того, чтобы мобилизовать историческое сознание и историческую ответственность, нужна усиленная работа всей русской элиты.

Нужно, с одной стороны, перестать поминать всуе «ужасы советского периода». Это была часть нашей жизни. В ней было много плохого и много хорошего. В ней жили наши родители и наши деды. Они были великими людьми, создавшими великую страну, и мы их любим. Они не были «совками» и идиотами, которые непонятно как жили в каком-то уродливом мире. И они несли они с собой сквозь все уродства великую правду. Скажите это, и хватит.

Второе – нужно перестать повторять ошибки, уже совершенные перед 1917 годом. Не может в России церковь быть «церковью богатых». Вы же видите, я, поскольку не принадлежу церкви, всегда проявляю, как бы это сказать, судорожную деликатность, обсуждая внутренние церковные проблемы. Но вы же сами видите, что внутри церкви закипает определенный социальный протест. Не может быть такого катастрофически социально дифференцированного общества, в котором церковь не занимает определенную позицию.

Напомню, что тезис о величии бедности придумали не «идиотские коммунисты», а Франциск Ассизский. И что у нас в России были нестяжатели. И вся эта дискуссия все равно возникнет заново. На социальные вызовы надо будет отвечать. В противном случае вся социальная энергия окажется – по факту – передана в руки наших врагов".

http://www.radonezh.ru/analytic/9285.html

Сейчас РПЦ МП "самоопределяется", вывезя из страны царские регалии и бесценные иконы Рублева и Дионисия. Не желают оне отвечать ни на какие социальные вызовы, у них дел других много, более важных.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 22.12.2011, 22:14

[В.Олег]

В эом разрезе инициатива С.Кургиняна на "Горе" как страховка действительно жизненно необходима.

Но есть проблемма Москва это всётаки город удавов и кроликов в том числе и красноглазых.
И скорее всего больше кроликов соберут под Прохорова немцы и касьяны.
Потому, что регионы не смогут подтянутся по известным причинам (время упущено, ставка изначально была сделана на кроликов а не нарабочих вы их "когнитариатом" кличите а они всего лишь мелкие буржуа а заветное желание стать прохоровым, абрамовичем, на худой конец аликперовым).
Первый раунд скорее всего будет проигран, и это может быть даже не плохо, может быть придётся что-то пересмотреть, что-то скорректировать, а что-то как интеллигентскую дурость просто забыть.
С. Кургинян обозначил Март.
Я считаю что к марту процессы только начнут своё восхождение к пику.
Я уверен что решительный бой нужно готовить к 1 мая.
Без рабочих всё просерете господа.
Да на зюганова и пр. ренегатов не надейтесь это тоже болото только образованное от кпссесовской фрактологии.
в лучшем случае промолчат в худшем на май расколят гапонство у них в крови и в прямом и в переносном смысле.

[НатальяЗавр]

Недавние скандалы в "церкви богатых" только в одном городе:

В послании к Патриарху в частности говорится, что в связи с грядущим в конце декабря нынешнего года разделением Самарской Епархии, ее управляющий Владыка Сергий потребовал от подчиненных закрыть годовые налоги в ноябре. Но смогли это сделать не все, на что «Владыка и слышать ничего не захотел и устроил настоящую варфоломеевскую ночь в Епархии. Кого снял с настоятельства, кого выгнал с храмов на другие места, а кого и просто под запрет ввел. Не спасли ни возраст, ни прежние заслуги, ни многочадство», - сообщается в письме.
Авторов письма, к сожалению, найти не удалось. Полный текст послания опубликован на одном из интернет-ресурсов. Священники, с которыми удалось связаться, от всяческих комментариев отказываются. Между тем источники портала Самара.ру, близкие к РПЦ, утверждают, что деньги в церкви есть всегда, причем куда большие, чем сумма налогов и податей. Если обратить внимание на настоятелей пусть даже не самых больших приходов, то можно увидеть, что передвигаются священники частенько на иномарках, причем не самых плохих, и умудряются содержать не только свою семью, но и других родственников. А подобное послание - есть ни что иное, как нежелание расставаться с деньгами, к которым они так привыкли. «Вот если бы можно было обязать священников так же как и чиновников публиковать сведения о своих доходах, - говорит источник, - то многое б встало на свои места».
http://www.samara.ru/read/31121?utm_medium...rce=twitterfeed

Надзорное ведомство направило письма самарской епархии с указанием на нарушение мирских законов. Дело в том, что епархия начала возводить храмы в Самаре, не узаконив строительство.
http://www.vkonline.ru/article/33319.html

[Yeleneya]

Очень больно всё это,
все таки верю, что остались на Святой Руси лесковские Иваны Северьянычи...

[021]

А вы можете привести статистику? Достаточно много - это сколько? Какой процент церквей и священников остался?

7 тысяч, если Верить Алексию 2. Ну и надо понимать-вас вот где-то крестили, а в Чечне священников как-бы из из зинданов войска вынимали. Тех, кто выжил. Надо понимать разницу между давлением на церковь-и уничтожением. А также между тюрьмой и ссылкой-и зинданом и ножом по горлу.

А мне сегодня объясняли главную идею КОБ. Что русская матрица - это матрица, где в основе всего лежит понятие справедливости. Что у русского народа особое понимание справедливости и свой особый путь в связи с этим. И что мол, православие нанесло удар по этой матрице. А коммунизм, по их мнению, был специальным проектом для разрушения России, а народ его принял именно потому, что увидел в коммунистических идеях такое родное ему понимание справедливости. Но это, мол, всё для обмана было.
В общем, это я для иллюстрации мнения, что "все беды от того, что отошли от веры предков, т.е. язычества."

Если в кране нет воды-воду выпили (нужное дописать). Это если концепция вкраце.

Человек душой может чувствовать, что нашёл Истину, но другим объяснить это сложно. Однако идеи, в которых есть истина и настоящая подлинность, обычно всё-таки привлекают людей. И если христианство стоит уже две тысячи лет, если такое количество людей в истории отдали жизнь за Христа, значит в нём есть что-то истинное. Так бы я размышляла на месте человека неверующего. А для меня, конечно, Христос - Истина. Россия давно приняла православие, и говорить теперь, что это не имеет никакого значения, по меньшей мере, странно. Православными ценностями пропитана наша русская культура. И в СССР всё в результате стало возвращаться именно к православным ценностям (вспомнить хотя бы Моральный Кодекс). Я уже высказывала свою мысль, что именно в 1980-ых гг. у СССР был реальный шанс шагнуть в Сверхмодерн. Если бы произошло обращение к метафизике, в том числе и к православной.

Еще раз-как быть с католиками? С протестантами? С последователями ислама? Просто со светскими людьми?
Исходя из этого-метафизику религиозную взять не получится. Кургинян об этом прямым текстом говорит.

А какое по вашему мнению, наше дерево? Или какая она, русская матрица? Можете сформулировать основные идеи и принципы? Я вот говорила про соборность, согласны вы с этим или нет? Или чувство справедливости, о чём вещают и КОБовцы? Впрочем, в данном вопросе, возможно, они и правы.

история-через языкчество к православию, через православие-к коммунизму. Плюс влияние на православие и не коммунизм других религий, да. Соборность-она на низовом уровне всегда была.

Сообщение отредактировал 21 - 23.12.2011, 17:57

[021]

Елена высказала свои опасения о будущем, причём на эмоциях. Противоположные опасения высказывались и вашей стороной, причём неоднократно. Иначе как понимать постоянную тему "православного фундаментализма"? И раз уж и вы, и Наталья считаете, что нужны иллюстрации и что без этого ну никак, то пришлось найти высказывание Натальи

Не можешь себя держать в рамках-не пиши на форуме. Как раз сегодня в отделении особо эмоциональной даме вкололи куб аминазина и прификсировали к койке. Даме сразу полегчало
Переход на личности-был именно с ее стороны. А теперь найдите , пожалуйста, где я Елену прямым текстом называю "православной фундаменталисткой". открытым текстом о том, что Елена кого-то там зарепрессирует-я тоже не говорил.

Хорошо, давайте хотя бы их соблюдать. Стараться обосновывать свою позицию. Я вам несколько вопросов задала в посте 4765, как раз, связанных с обоснованием своей позиции.

И для начала предлагаю вернуться к теме.

Согласна, хотя я старалась всячески уходить от этого. Почему бы вам с Натальей тоже не избрать именно такую линию поведения на форуме - уход от этой "банальной грызни". Тем более, если Наталья предлагает рассматривать ветку как её блог. Тогда и задавайте высокую планку для обсуждений, давайте уж выходить как-то из этого "болота". Споры спорами, но вести-то их можно по-разному.

Предлагаю зачитать книгу "Искусство спора" автора Поварнина.

Я поняла высказывания Елены иначе. Она говорила о том, что надо переосмысливать советский опыт и анализировать ошибки. В том числе, отношение к православию, к метафизике в целом. И приводила примеры, что православная вера помогает людям жить, изменяет их жизнь к лучшему.
А какой вы видите выход из тупика? И есть ли такое лекарство "от всего на свете"? А в свете идей Кургиняна?

ваше-понимание-это лично ваше понимание. Точка.
Выход-нахождения компромисса. Я уже несколько раз об этом писал.

Сообщение отредактировал 21 - 23.12.2011, 17:55

[Виктория из Пете...]

Книгу не читал, но свое мнение выскажу, разумеется, это самый верный путь к взаимоуважению и взаимопониманию. Разве Федоров предлает объединять в общем деле только православных?

Вы снова путаете. Хотя, пора уже смириться с этим. В вашей версии истории крепостное право было принято Борисом Годуновым, а Петр 1 "зажал" церковь, а вовсе не Алексей Михайлович. Судебных и административных привилегий церковь лишилась еще до рождения Петра.

"Философия общего дела" приглашает заменить ожесточенные и бесплодные споры, переходящие в фанатические ссоры, которым не может быть конца, доказательством общего дела, от дела Божия к Его бытию... в таком лишь доказательстве заключается единственное средство, которое может примирить верующих с неверующими".

"Философия общего дела в противоположность учению Л.Н.Толстого "о непротивлении" и другим идеям нашего времени. Статьи Н.П.Петерсона, 1912

Наталья, вы задали мне вопрос:

Православным предложили объединяющую идею - "философию общего дела" Федорова, но он православным "неинтересен". Я ссылочкой кидалась на конференцию, вы, Виктория, посмотрели список докладов, выложенные на этом сайте уникальные книги? Не думаю. А почему? Шаблон не хотите ломать?

Я отвечала именно на него и высказала мысль, что проект Фёдорова, который сводится к идее воскрешения предков, вряд ли сможет всерьёз увлечь православных людей. Почему, я свои доводы уже приводила раньше.
Почему вы решили, что я вообще не читала Фёдорова? Я уже давно заинтересовалась этой личностью, ещё когда прочитала программу Кургиняна 1991 г. Времени заняться изучением его трудов всерьёз пока не было, об этом я говорила qaz 777, поднимавшему эту тему. Но после его вопросов почитала и самого Фёдорова, пока немного, конечно, в интернете есть его материалы. И прочитала статьи о нём, главу Зеньковского также, она показалась мне толковой. В статьях, которые мы тут обсуждали, было приведёно много мнений о Фёдорове православных мыслителей и священников.
И некоторое мнение у меня составилось уже. Но я не против в принципе изучать его и дальше.

Что касается крепостного права, то процесс его формирования был длительным, в нём можно выделить ряд этапов. Иногда считают, что юридическое оформление крепостного права началось ещё в правление Ивана III с принятием свода законов единого российского государства − Судебника 1497 г. Во время правления Ивана Грозного был проведён ряд реформ, была сформирована государственная система современного типа. Для централизации государства нужно было на государственной и военной службе заменить бояр на новых людей и упразднить вотчинное землевладение. Так появилось дворянское сословие, целиком зависящее от государства. Но поскольку у дворян наделы были небольшие, а крестьян на этих наделах – мало, то крестьяне предпочитали переходить к крупным землевладельцам, поскольку те брали меньший оброк. Одним из решений Собора при Михаиле Фёдоровиче о продаже крестьян без земли было связано именно с тем, что в большинстве мелких поместий имелся недостаток рабочих рук. Часто бывали случаи, что сами помещики вынуждены были участвовать в земледельческих работах.
Другие важные вехи: Судебник 1550 г., принятый при Иване IV, перепись вотчинных и помещичьих хозяйств (с начала 1580-ых до 1592 г.), Указ 1592 г., запрещающий переход крестьян. Уложение 1597 г.
В своём посте о Соборной монархии я подчёркивала его оформление в связи с Собором 1598 г.
Последним документом, юридически окончательно закрепившим положение крестьян как крепостных, считают Соборное Уложение 1649 года.
В истории крепостного права важно то, что изначально были закрепощены все сословия, включая бояр и князей. Последние пожизненно были обязаны служить государству, в противном случае они лишались всего имущества и автоматически становились нищими. Такое положение с крепостным правом оставалось до 1762 года, пока Екатерина II не даровала «дворянские вольности», т.е. не освободила дворян от обязательной государственной службы. На эту несправедливость народ отреагировал Пугачёвским бунтом.
Также важно то, что понять историю крепостного права в России можно если рассматривать его в свете военно-мобилизационной системы государства. Я уже отмечала, что Россия в течение более 150 лет жила на пределе. Все ресурсы государства, в том числе и трудовые, были мобилизованы для обеспечения обороны страны от внешних угроз. В последующей истории ни в Крымскую, ни в Русско-японскую, ни в Первую мировую войны ничего подобного в плане мобилизации ресурсов повторить не удалось. Именно благодаря предельной мобилизации ресурсов Россия вела на протяжении 25 лет Ливонскую войну почти со всей Европой, при этом параллельно отбивая постоянные набеги орд Крымского ханства и турок. Только в период сталинской коллективизации и индустриализации, а также в Великую Отечественную войну было сделано нечто подобное.

Что касается положения Церкви - да, при Алексее Михайловиче ситуация уже была непростой в связи с церковными реформами Никона. Постепенно угасла деятельность Земских соборов, значительно усилилась личная власть государя, возросло влияние приказной бюрократии. Но на мой взгляд, при Петре I положение Церкви ещё более кардинально ухудшилось, поэтому я больше говорила об этом переломном моменте в истории Церкви.

[Виктория из Пете...]

Канонизация Серафима Саровского проводилась в условиях грандиознейшего скандала. Потом историю немного замяли, однако, анализировать молотовиловские писания все равно придется, и вряд ли благожелательно. Мало чем они в сущности отличаются от мыслей епископа Варнавы, Сысоева и прочих анафематствующих.

Я читала Мотовилова, но уже давно, и мало что помню, честно говоря. Но канонизация проводится по определённым правилам, насколько мне известно. Там свои критерии. Так, основными условиями прославления святых во все времена было проявление подлинной освященности, святости праведника. Свидетельством такой святости могли быть:

1. Вера Церкви в святость прославляемых подвижников как людей Богу угодивших и послуживших пришествию на землю Сына Божия и проповеди святого Евангелия.
2. Мученическая за Христа смерть или истязание за веру Христову.
3. Чудотворения, совершаемые святым по его молитвам, или от честных его останков-мощей.
4. Высокое церковное первосвятительское и святительское служение.
5. Большие заслуги перед Церковью и народом Божиим.
6. Добродетельная, праведная и святая жизнь, не всегда засвидетельствованная чудотворениями.
7. В семнадцатом веке, по свидетельству Константинопольского Патриарха Нектария, три признака признавались условиями присутствия истинной святости в людях:
а) православие безукоризненное;
б) совершение всех добродетелей, за которыми следует противостояние за веру даже до крови;
в) проявление Богом сверхъестественных знамений и чудес.
8. Нередко свидетельством о святости праведника было большое почитание его народом, иногда еще при жизни.

Определенное значение в вопросе канонизации имели мощи. По учению Православной Церкви, мощами святых являются как полностью сохранившиеся (нетленные мощи), так и отдельные частицы от тел прославленных от Бога праведников. Чудотворения от мощей в практике Русской Православной Церкви часто было началом прославления святого. Однако, мощи святых нередко износились из земли уже после канонизации, из чего можно заключить, что наличие святых останков оставалось лишь одним из сопутствующих обстоятельств прославления святого.

Если суммировать все эти условия, то кратко их можно выразить так: основными критериями канонизации подвижников веры в Русской Православной Церкви являются: праведное житие, православие безукоризненное, народное почитание и чудотворения.

У меня нет никаких оснований сомневаться в правильности канонизации Серафима Саровского, я почитаю преп. Серафима Саровского как святого.

У вас претензии к моей стилистике?

Да, Наталья, меня совершенно не устраивает такой вот стиль общения:

P.S. Виктория, а вы кроме книги о старце Силуяне и википедии еще что-нибудь читали?

Тем более, что вы прекрасно поняли из моих первых постов, что именно старца Силуана Афонского я очень уважаю и почитаю.

Эти высказывания мне приснились...
А про сапоги всмятку и ребенка жалко. ЧТо-то там вы с Еленой не бросались обличать собеседников.

Наталья, Гудошу забанили моментально после этого поста. Да и вообще Клим Климыч всегда на страже ваших интересов здесь. Как только возникает какая-то острая ситуация, Клим Климыч даёт свои разъяснения и защищает вас лично и вашу сторону. Вспомните, какие жаркие споры тут разгорелись после моего к вам обращения по поводу сложности изучения истории Церкви. А когда я задала вам вопрос, чем ваше отношение к Церкви отличается от либеральной позиции, которую я постоянно слышала на Эхе, опять же я имела честь общаться с Клим Климычем.
А вообще здесь было и будет, наверно, много высказываний, выходящих за всякие рамки. И я не думаю, что каждый раз все участники должны высказываться по каждому поводу. Есть вещи всем очевидные, и это уже дело модераторов. А дело постоянных участников - отвечать за свои собственные слова и высказываться в каких-то серьёзных или затянувшихся ситуациях.

Я не могу назвать этот стиль даже симметричным, я предельно терпелива.

Без комментариев...

Приведите, пожалуйста, пару-тройку высказаваний ДЕЙСТВУЮЩИХ священников РПЦ МП, которые были бы созвучны вашим оценкам советского периода.

Вот это интересное предложение. Пыталась найти вчера в интернете чётко сформулированную и устраивающую именно меня позицию священника РПЦ относительно СССР и пока не нашла. Нашла много крайних точек зрения: типа Митрофанова и, наоборот, восхваляющих Сталина вплоть до идей его канонизации.
Из позитивного отношения к Сталину более взвешенной мне видится позиция о. Дмитрия Дудко, уже покойного и которого называли "духовником" газеты "Завтра". Биография его сложная, он сам побывал в лагерях, и отношение его к советской власти менялось.
http://pravaya.ru/ks/20616
Вообще, в интернете преобладают крайние точки зрения. Очень много негатива по отношению и к СССР, и к РПЦ в целом, действительно много негативных высказываний священников о Ленине, да и о Сталине. У меня даже создалось впечатление, что это информационная война - т.е. специально именно такие высказывания распространяются. Т.е. кому-то очень выгодно, чтобы Церковь представлялась силой, которая против возврата к советскому образу жизни.
В общем, постараюсь ещё найти высказывания священников, которые будут близки именно моей позиции. Потому что в жизни я таких священников знаю, но они с заявлениями не выступают, и в интернете их статей мне не найти.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 23.12.2011, 19:29

[Виктория из Пете...]

7 тысяч, если Верить Алексию 2. Ну и надо понимать-вас вот где-то крестили, а в Чечне священников как-бы из из зинданов войска вынимали. Тех, кто выжил. Надо понимать разницу между давлением на церковь-и уничтожением. А также между тюрьмой и ссылкой-и зинданом и ножом по горлу.

То, что всё познаётся в сравнении, понятно. Речь ведь о другом. Были гонения на Церковь, и масштабные. Хотя Патриарх Тихон старался избежать обострения ситуации. Я уже приводила примеры более удачных взаимоотношений коммунистов с представителями религий.

Приведу выдержку из своего старого поста:

Там, где не было репрессий против религии, основная масса священнослужителей поддержала преобразования в этих странах.
Возьмем Вьетнам. Там буддийские монахи почитали Хо Ши Мина и поддерживали курс государства на установление справедливого строя. Можно привести пример Кубы, где Фиделя Кастро на протяжении всего его правления поддерживала основная масса католических священнослужителей, которые не обращали внимания на все антикоммунистические заявления официального Ватикана. Можно вспомнить и Сальвадор, где архиепископа Сальвадорского по приказу президента Дуарте убили в кафедральном соборе во время воскресной мессы именно из-за его симпатий к прокоммунистическому Фронту Национального Освобождения. В Венгрии тоже не было репрессий против Церкви, была свобода вероисповедания. Негласный договор: Ватикан не вмешивается в политику Венгрии (и внутреннюю и внешнюю), а венгерская компартия и государство не вмешиваются в дела церковные. В Венгрии даже члены компартии могли спокойно ходить в церковь.
У нас же ситуация была другая. Патриарх Тихон, несмотря на все гонения, слал жесткие циркуляры по епархиям с требованием строгого нейтралитета в гражданской войне. Конечно, часть священников отказывалась выполнять эти распоряжения и переходила на сторону белогвардейцев. В результате основная масса их эмигрировала после окончания гражданской войны вместе с остатками Белой армии. Затем они организовали Русскую Зарубежную Церковь. Тем не менее, Патриарх Тихон подвергался нападкам со стороны советской власти за якобы «антиреволюционную» деятельность. А с другой стороны, зарубежная церковь подвергала его нападкам за «сотрудничество» с советской властью...

Еще один важный момент, который часто забывается. Основная масса сопротивляющихся советской власти белогвардейцев придерживалась республиканских, либерально-демократических взглядов. Монархистов среди них было меньшинство. Достаточно вспомнить, кто арестовывал царскую семью – Корнилов. А в 1917 и 1918 г. в Екатеринбурге, где содержалась под стражей царская семья, находилась эвакуированная в тыл Академия Генерального Штаба и еще несколько академий и военных училищ. Если бы значительная часть этих офицеров была монархистами, были бы предприняты попытки освобождения. Но этого не было. Значительная часть монархистов как раз перешла на сторону советской власти.

Теперь далее к вашим вопросам:

Еще раз-как быть с католиками? С протестантами? С последователями ислама? Просто со светскими людьми?
Исходя из этого-метафизику религиозную взять не получится. Кургинян об этом прямым текстом говорит.

А что, разве кто-то тут предлагал строить православное государство? Я как свой идеал такой вариант рассматривала. Но уже говорила много раз, что это было бы возможно в случае серьёзного воцерковления народа. Но я не утопистка пока...
Я уже говорила, что я за государство светское, где Церковь отделена от государства и пр. и пр. Мы же с вами это уже всё обсуждали.

история-через язычество к православию, через православие-к коммунизму. Плюс влияние на православие и не коммунизм других религий, да. Соборность-она на низовом уровне всегда была.

Ну, а есть идеи, общие и для языческого периода Руси, и для православного, и для советского? Что лежит в основе нашей "русской матрицы"? В чём преемственность? Почему Россия в какой-то момент стала "красной"? И почему она нежизнеспособна как капиталистическое, либеральное государство? Почему Ракитов считает, что наше культурное "ядро" надо переделывать?

[Виктория из Пете...]

Не можешь себя держать в рамках-не пиши на форуме. Как раз сегодня в отделении особо эмоциональной даме вкололи куб аминазина и прификсировали к койке. Даме сразу полегчало
Переход на личности-был именно с ее стороны. А теперь найдите , пожалуйста, где я Елену прямым текстом называю "православной фундаменталисткой". открытым текстом о том, что Елена кого-то там зарепрессирует-я тоже не говорил.

Предлагаю зачитать книгу "Искусство спора" автора Поварнина.

А можно я не буду искать ваши цитаты в адрес Елены? А лучше поищу высказывания священников об СССР или почитаю "Искусство спора"? Тем более, что я ещё последние выпуски "Смысла Игры" не посмотрела...
Насчёт спора - главное сначала определиться с предметом спора. О чём мы с вами тут вообще спорим? Обозначьте свою позицию, тогда будет смысл что-то обсуждать дальше.

ваше-понимание-это лично ваше понимание. Точка.
Выход-нахождения компромисса. Я уже несколько раз об этом писал.

В чём конкретно вам видится компромисс? Если бы Кургинян озвучил чёткую позицию относительно Церкви, было бы о чём говорить дальше. Но я пока её не услышала. Речь шла о том, что не будет противопоставления верующих и неверующих, это хорошо. Но как конкретно видится взаимодействие Церкви и государства? Что не устраивает в нынешней ситуации? Про Церковь бедных и Церковь богатых идею я поняла, но как видится решение этой проблемы?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 23.12.2011, 20:15

[Yeleneya]

[ Но как конкретно видится взаимодействие Церкви и государства? Что не устраивает в нынешней ситуации? Про Церковь бедных и Церковь богатых идею я поняла, но как видится решение этой проблемы?
[/quote]


Посмею встречными вопросами ответить на вопросы.
Церковь берёт монархический реванш? Что не устраивало церковь и простых верующих в период, скажем брежневского правления? Как церковной иерархии и православным видится решение проблемы церкви для богатых и церкви для бедных?

[Кот Мышелов]

В чём конкретно вам видится компромисс? Если бы Кургинян озвучил чёткую позицию относительно Церкви, было бы о чём говорить дальше. Но я пока её не услышала. Речь шла о том, что не будет противопоставления верующих и неверующих, это хорошо. Но как конкретно видится взаимодействие Церкви и государства? Что не устраивает в нынешней ситуации? Про Церковь бедных и Церковь богатых идею я поняла, но как видится решение этой проблемы?

Озвучивал, и не раз.

«Седьмой сценарий. Огонь "Белого коммунизма"

http://www.ecc.ru/books/71/6/6-1.htm

«КПСС считает своим долгом пересмотреть отношение к религии и конфессиям. Коммунисты считают, что марксизм по отношению к религии оказался в плену собственных претензий на полноту "научной" картины мира и ошибочно вывел отсюда положение о реакционной роли религии. Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника.
В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.
КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.
Коммунисты считают исторически ошибочными и общественно опасными конфессиональный сепаратизм, создание автокефальных конфессий, противоборство между существующими конфессиями и религиями. Очевидно, что сепаратистские стремления в церкви не отвечают ни интересам верующих, ни интересам самой церкви, ни общим национально-государственным интересам. Очевидно, что конфессиональный сепаратизм вызван, во-первых, стремлением национальных элитных слоев, толкающих свои народы к разрыву культурно-исторических связей и отказу от традиций, лежащих в основе их собственных национальных культур, получить "помазание" на свое правление из рук церкви и тем самым как-то легитимизировать свою власть, во-вторых, частичной утратой ориентиров в жизни самой церкви. Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные.»

[НатальяЗавр]

В чём конкретно вам видится компромисс? Если бы Кургинян озвучил чёткую позицию относительно Церкви, было бы о чём говорить дальше. Но я пока её не услышала. Речь шла о том, что не будет противопоставления верующих и неверующих, это хорошо. Но как конкретно видится взаимодействие Церкви и государства? Что не устраивает в нынешней ситуации? Про Церковь бедных и Церковь богатых идею я поняла, но как видится решение этой проблемы?

"Мои не очень дальние родственники когда-то вводили войска Красной Армии на территорию Кавказа. И удивились, с какой силой их поддержали местные суфии. Суфиев тогда спрашивали: «что же вы их поддерживаете, они же безбожники»? Суфии ответили: «может, они и безбожники, но впереди них идет зеленый гызр».

Я бы, кстати, гораздо осторожнее обсуждал «безбожность и ужас» советской власти. Если 70 лет мы жили в ужасе, то нам надо еще минимум 40 лет каяться, и быть «поврежденными в правах». И тогда какая великая держава…

Но дело не в этом. Дело в том, что сквозь все нелучшие черты советской эпохи проглядывал великий лик неизменной России. Воля к смыслу, к страсти, к человеческой симфонии, к трансцендентному в имманентном, к человеческому обожению, – все это проглядывало через гримасы советской жизни. И это бытие было привлекательно для всех народов страны. Оно собирало что-то вокруг себя.

Сегодняшнее бытие – собирать не может. А не сможем собрать – распадемся сами. Ничего мы здесь не удержим. Поэтому задача сейчас состоит в том, что даже если будет национальная диктатура, – нужно ясно определить: диктатура какого смысла? Диктатура какой идеи, какой великой цели, какого идеала?

И еще вопрос – сможем ли мы вернуть народ к его идеальному. Потому что все предпосылки этого идеального были подорваны предыдущей эпохой. И возвращение будет достаточно мучительным. Слишком долго русским внушали, что порок – это добродетель, что безидеальное бытие – норма, и так далее. И это еще продолжается.

Не повернув культурную политику в новую сторону, не сделав этого разворота, – какой смысл устанавливать другую власть? Что такое административная вертикаль без вертикали смысла? Что такое единоначалие без стратегии, без концепции, без доктрины?

Возвращаться-то нужно к этому, к стратегии, концепции, доктрине, идеальным смыслам. А если мы к этому вернемся, то дай Бог Путину и четвертый, и пятый срок, и пусть он правит хоть вечно. Это лучше, чем получить тысячу сто боеголовок на свою территорию".

http://www.radonezh.ru/analytic/9285.html

ПОЧЕМУ? Почему служители русской православной церкви не видели руку Всевышнего перед безбожниками-большевиками?

[Виктория из Пете...]

Церковь берёт монархический реванш?

А в чём вы видите "монархический реванш"? Что здесь имеете в виду? По моим наблюдениям всерьёз о возможности православной монархии в РПЦ речь не идёт. Количество воцерковлённых людей слишком мало для того, чтобы такие варианты рассматривать. Отношение к самодержавию в принципе одно, но реальная, текущая ситуация - совсем другое.

Что не устраивало церковь и простых верующих в период, скажем брежневского правления?

Моих знакомых верующих в целом в 1980-ых гг. не устраивало следующее. То, что КГБ вмешивалось в дела РПЦ. У нас в храме, к примеру, настоятель был ставленником КГБ и в связи с этим у моего духовника, умеющего привлекать в Церковь молодёжь, были серьёзные проблемы. Я кое-что из этого застала сама.
Также общая атмосфера была такая, что ходить в храм было сложно. У нас в школе, к примеру, директор, даже если слышала, что кто-то просто сказал "Слава Богу", устраивала серьёзные разборки. Впрочем, она вообще была женщиной крутого нрава, хотя и хорошим организатором. Сейчас уже многое стало забываться, конечно.
Но в целом к концу 1980-ых гг. давление стало ослабляться и верующие стали чувствовать себя свободнее. Могу также повторить, что среди моих знакомых верующих подавляющее большинство были против перестройки и распада СССР. Все говорили, что будет хуже, что это путь тупиковый. Что открытие новых храмов в ситуации общего падения нравственности (что предвещала "свобода" СМИ) - радость сомнительная. Ни я, ни мои православные родственники (тут могу точно сказать) не голосовали за Ельцина. Помню, как первый раз голосовала за Тулеева, к примеру.

Как церковной иерархии и православным видится решение проблемы церкви для богатых и церкви для бедных?

Насчёт церковных иерархов мне самой интересно. А прихожанам очень бы хотелось видеть, конечно, иерархов в свете нестяжательства и здоровой аскетичности. Тем более, что иерархи - это ведь монахи... Конечно, любой человек, имеющий большую ответственность и много обязанностей, будет иметь и соответствующие права (принцип динамического равновесия). Так что естественно, нужны и средства передвижения, позволяющие справляться со своими обязанностями. Но это должно быть именно по потребностям, для реальных дел. А так расслоение общества у нас зашкаливает сейчас все мыслимые границы, и Церковь должна говорить об этом. Но что реально могут сделать священники? Поднимать тему богатства в проповедях, отвечать на запросы своих духовных чад. И, конечно, прежде всего, самим быть примером в этом плане.
Никакого деления Церкви быть не должно, Церковь для всех.

[Виктория из Пете...]

Озвучивал, и не раз.

«Седьмой сценарий. Огонь "Белого коммунизма"

http://www.ecc.ru/books/71/6/6-1.htm

«КПСС считает своим долгом пересмотреть отношение к религии и конфессиям. Коммунисты считают, что марксизм по отношению к религии оказался в плену собственных претензий на полноту "научной" картины мира и ошибочно вывел отсюда положение о реакционной роли религии. Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника.
В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.
КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.
Коммунисты считают исторически ошибочными и общественно опасными конфессиональный сепаратизм, создание автокефальных конфессий, противоборство между существующими конфессиями и религиями. Очевидно, что сепаратистские стремления в церкви не отвечают ни интересам верующих, ни интересам самой церкви, ни общим национально-государственным интересам. Очевидно, что конфессиональный сепаратизм вызван, во-первых, стремлением национальных элитных слоев, толкающих свои народы к разрыву культурно-исторических связей и отказу от традиций, лежащих в основе их собственных национальных культур, получить "помазание" на свое правление из рук церкви и тем самым как-то легитимизировать свою власть, во-вторых, частичной утратой ориентиров в жизни самой церкви. Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные.»

Да, я эту программу читала. Но всё-таки это 1991 год, с тех пор многое изменилось, и в плане взаимоотношения Церкви и государства тоже.

[НатальяЗавр]

А в чём вы видите "монархический реванш"? Что здесь имеете в виду? По моим наблюдениям всерьёз о возможности православной монархии в РПЦ речь не идёт. Количество воцерковлённых людей слишком мало для того, чтобы такие варианты рассматривать. Отношение к самодержавию в принципе одно, но реальная, текущая ситуация - совсем другое.

Глава Патриаршей Пресс-службы протоиерей Владимир Вигилянский делает заявления о личности Алексия 2:

«Первое, что я отметил ещё когда только познакомился со Святейшим Патриархом, после первых двух-трех слов – в облике Святейшего Патриарха была инаковость, – рассказал отец Владимир в своей статье, опубликованной на портале "Православие и мир". – Это был другой человек, даже в ряду единомышленников, сомолитвенников, людей своего поколения. Я все время пытался понять, почему и что в нем другое, и какова природа этой инаковости. И теперь я это могу сформулировать так. Он был уникальным для своего поколения».

«Это была совершенно не та среда, в которой жило его поколение. Он родился и рос в эмиграции, в окружении буржуазной Эстонии и русских эмигрантов и принадлежал к очень известной дворянской семье, которая служила Царю и Отечеству на протяжении многих поколений. Эта семья была другой, иной, не советской, и он, ее потомок, был дворянином не по происхождению даже, а по своей внутренней сути, ментальности. И это не выветрилось у него за следующие шестьдесят лет пребывания на территории Советского Союза», – уверен глава Патриаршей Пресс-службы.

«Второе. Черта, связанная тоже с его биографией и тоже довольно важная для его облика и его понимания жизни – он был монархистом (как, кстати, другой эмигрант – митрополит Антоний Сурожский) и из семьи монархистов. Он не выпячивал это никогда и никогда не говорил о том, что он монархист, но это проявлялось во многих его высказываниях и в его поведении"
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=45323

Это все, что он хотел отметить 5 декабря, в день кончины Алексия 2?
Мы МЕЧТАТЬ будем,но вот реальность плоха, не дает нашим мечтам осуществиться... Так?

Никакого деления Церкви быть не должно, Церковь для всех.

Виктория вы искренне не понимаете сути?

[Виктория из Пете...]

"Мои не очень дальние родственники когда-то вводили войска Красной Армии на территорию Кавказа. И удивились, с какой силой их поддержали местные суфии. Суфиев тогда спрашивали: «что же вы их поддерживаете, они же безбожники»? Суфии ответили: «может, они и безбожники, но впереди них идет зеленый гызр».

Я бы, кстати, гораздо осторожнее обсуждал «безбожность и ужас» советской власти. Если 70 лет мы жили в ужасе, то нам надо еще минимум 40 лет каяться, и быть «поврежденными в правах». И тогда какая великая держава…

Но дело не в этом. Дело в том, что сквозь все нелучшие черты советской эпохи проглядывал великий лик неизменной России. Воля к смыслу, к страсти, к человеческой симфонии, к трансцендентному в имманентном, к человеческому обожению, – все это проглядывало через гримасы советской жизни. И это бытие было привлекательно для всех народов страны. Оно собирало что-то вокруг себя.

Сегодняшнее бытие – собирать не может. А не сможем собрать – распадемся сами. Ничего мы здесь не удержим. Поэтому задача сейчас состоит в том, что даже если будет национальная диктатура, – нужно ясно определить: диктатура какого смысла? Диктатура какой идеи, какой великой цели, какого идеала?

И еще вопрос – сможем ли мы вернуть народ к его идеальному. Потому что все предпосылки этого идеального были подорваны предыдущей эпохой. И возвращение будет достаточно мучительным. Слишком долго русским внушали, что порок – это добродетель, что безидеальное бытие – норма, и так далее. И это еще продолжается.

Не повернув культурную политику в новую сторону, не сделав этого разворота, – какой смысл устанавливать другую власть? Что такое административная вертикаль без вертикали смысла? Что такое единоначалие без стратегии, без концепции, без доктрины?

Возвращаться-то нужно к этому, к стратегии, концепции, доктрине, идеальным смыслам. А если мы к этому вернемся, то дай Бог Путину и четвертый, и пятый срок, и пусть он правит хоть вечно. Это лучше, чем получить тысячу сто боеголовок на свою территорию".

http://www.radonezh.ru/analytic/9285.html

И я не считаю, что мы все "70 лет жили в ужасе". Но я не считаю также, что наша история до этого - сплошной ужас. И Кургинян, насколько я понимаю, тоже так не считает.

ПОЧЕМУ? Почему служители русской православной церкви не видели руку Всевышнего перед безбожниками-большевиками?

Кто-то видел, кто-то нет. Человеку, наверно, трудно увидеть "руку Всевышнего" в ситуации, когда идёт резкая смена ценностей. Ленин выражался о религии очень резко, это факт. Я уже говорила, что Патриарх Тихон, несмотря на все гонения, слал жесткие циркуляры по епархиям с требованием строгого нейтралитета в гражданской войне. В такой ситуации очень сложно определить, отчего началось обострение конфликта. И первые большевики - вопрос отдельный, и проекты у них были разные. Я пока считаю следующее. Хаос в стране создали не большевики, хотя тут тоже есть вопросы. О русско-японской войне, к примеру. Ведь японский генштаб умело использовал революционное движение в войне с Россией. Благодаря всеобщей забастовке был парализован Трансиб. Это затруднило переброс войск на Дальний Восток. Есть мнение, что даже несмотря на Цусимский разгром, Россия ещё была способна воевать и выгнать японскую армию с континента. Однако царское правительство в связи с возникновением беспорядков, которые поставили страну на грань гражданской войны, пошло на мирные переговоры с Японией. На протяжении последующих 40 лет присутствие Японии на континенте (в Китае и Корее) играло важную роль в политике России, а потом - СССР. В 1941 году из-за этого присутствия СССР вынужден был держать внушительный контингент войск на ДВ, который был нужен в это время для войны с Германией. Именно поражение России в Русско-Японской войне развязало руки Японии в дальнейшей экспансии в Китай и дальше вглубь Азии, что и привело в свою очередь к возникновению Тихоокеанского фронта во Вторую Мировую войну.
Так что всё не так просто и однозначно. И понять в то время людям, куда всё это вырулит, было не так легко. С обеих сторон (белой и красной) можно было говорить о терроре. Идеального и "благостного" не было с обеих сторон. Можно только поразиться мудрости тех людей, которые в такой ситуации смогли принять верные решения и увидеть какие-то перспективы. Но что было бы, если бы к власти пришёл, к примеру, Троцкий? Или не пришёл Сталин? Можем ли мы чётко представить другие варианты развития событий?

[НатальяЗавр]

Да, я эту программу читала. Но всё-таки это 1991 год, с тех пор многое изменилось, и в плане взаимоотношения Церкви и государства тоже.

Да, в 1991 году были еще какие-то, почти романтические, ожидания от возрождающейся церкви. Сейчас есть достаточно массовое глухое раздражение. Достаточно посмотреть на количество локальных митингов, проходящих около "восстанавливаемой справедливости".

Вот ведь как интересно получается, социальная справедливость - это злой миф, а вот когда собственное имущество вернуть, так сразу "историческая справедливость".

Я еще как-то понимаю людей, кто говорит об общей реституции, восстановлении справедливости ко всем пострадавшим от экспроприации. Как в Польше, где земли, строения и иное имущество возращали потомкам. Соответсвенно, и католической церкви тоже. Но у нас никто об общей реституции и не заикался. А почему? Лично я была бы не против, если бы вернули то, что принадлежало моей семье. Я даже знакома с теми, кто сильно об утраченном переживает, есть люди с российским гражданством, кому имения в Польше вернули.

Вы, Виктория, за монархической строй радеете тоже по каким-то корыстным соображениям?

[Виктория из Пете...]

Глава Патриаршей Пресс-службы протоиерей Владимир Вигилянский делает заявления о личности Алексия 2:

«Первое, что я отметил ещё когда только познакомился со Святейшим Патриархом, после первых двух-трех слов – в облике Святейшего Патриарха была инаковость, – рассказал отец Владимир в своей статье, опубликованной на портале "Православие и мир". – Это был другой человек, даже в ряду единомышленников, сомолитвенников, людей своего поколения. Я все время пытался понять, почему и что в нем другое, и какова природа этой инаковости. И теперь я это могу сформулировать так. Он был уникальным для своего поколения».

«Это была совершенно не та среда, в которой жило его поколение. Он родился и рос в эмиграции, в окружении буржуазной Эстонии и русских эмигрантов и принадлежал к очень известной дворянской семье, которая служила Царю и Отечеству на протяжении многих поколений. Эта семья была другой, иной, не советской, и он, ее потомок, был дворянином не по происхождению даже, а по своей внутренней сути, ментальности. И это не выветрилось у него за следующие шестьдесят лет пребывания на территории Советского Союза», – уверен глава Патриаршей Пресс-службы.

«Второе. Черта, связанная тоже с его биографией и тоже довольно важная для его облика и его понимания жизни – он был монархистом (как, кстати, другой эмигрант – митрополит Антоний Сурожский) и из семьи монархистов. Он не выпячивал это никогда и никогда не говорил о том, что он монархист, но это проявлялось во многих его высказываниях и в его поведении"
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=45323

Это все, что он хотел отметить 5 декабря, в день кончины Алексия 2?
Мы МЕЧТАТЬ будем,но вот реальность плоха, не дает нашим мечтам осуществиться... Так?

Патриарх Алексий II, естественно, мог быть монархистом по убеждениям. Я вообще считаю, что православному человеку идея монархии понятна. Я уже много говорила об этом. Если человек верит в Бога, идея миропомазания правителя, к примеру, выглядит вполне логично. А вы признаёте факт существования "секулярного фундаментализма"?

Виктория вы искренне не понимаете сути?

Суть вашего вопроса я точно не понимаю. Что конкретно вы хотите меня спросить?