Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Куликов2005]

Вы бы , дяденька, не поправляли меня. Я дальше цитату привел. Именно вы словоблудием занимаетесь. Спорами о далеком будущем. Т.е. НИ О ЧЕМ. Это написано в той цитате, которую вы привели.И меня упрекнули в ее СОКРЫТИИ. А Я ЕЕ ЕЩЕ РАНЬШЕ ДО ВАС ПРИВЕЛ. НО ГНЕВ ГЛАЗА ЗАСТИЛАЕТ.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...mp;#entry100322

Вы и это толковать изволите. А написано тут дословно, что не надо мечтать о кренделях небесных ДАЛЕКОГО будущего, а заниматься вопросами " экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного «синдиката», именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству действительно демократическому, государству Советов рабочих и солдатских депутатов. "

Т.е . ненавидимого вами построения НОВОГО государства. ПРИЧЕМ " буржуазного государства - без буржуазии"( Ленин В.И.) Какой удар от классика !(с) А скока словоблудия не относящегося к теме ? Что конь устал, шашка затупилась ?

Что, не получилось прикрыться Лениным с одной стороны - не получилось извратить ленинское понимание БУДУЩЕГО, так ты решил прикрыться Лениным с другой стороны, и заявить, что Ленин типа призывал отказаться от СТРАТЕГИИ (теории будущего) и сосредоточиться на ТАКТИКЕ (действиях в настоящем).

Такой номер у тебя не прокатит. Вот что пишет Ленин во всей той же работе "Государство и революция", в которой ты типа разглядел непродуманность БУДУЩЕГО у Ленина:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему - может быть происходит и из-за "честных" мотивов. Но это есть оппортунизм и остается оппортунизмом, а "честный" оппортунизм, пожалуй, опаснее всех других...

Ну прямо удивительно, как ты раз за разом ухитряешься делать заявления, по которым Ленин - Ленин, живший 100 лет назад! - постоянно разоблачает в тебе то "корыстного защитника капитализма" (за отказ от практики в пользу "чистой" теории), то "честного" оппортуниста (за отказ от теории в пользу "злободневной практики")!

Сначала ты попытался типа "по Марксу" подменить товарный обмен стоимостями товарным же обменом рабочим временем и нагло назвать такое "изменение вывески" социализмом, который "социализм" стол же нагло назвал "первой фазой коммунизма". Не вышло у тебя - я показал и глупость, и пошлость такой подмены, такого "социализма", который оказывается не первой фазой коммунизма, а последней фазой капитализма (империализмом).

Ты бросился за помощью к Ленину, мол, Ленин-де указывал, что коммунизм - дело далекого будущего. а потому не надо, мол, и думать о нем. Не вышло у тебя - я показал. что Ленин против таких раздумий лишь тогда, когда эти раздумья отвлекают от осмысления НЫНЕШНЕЙ ситуации. И что победа коммунизма в будущем - по Ленину - НАЧИНАЕТСЯ с шагов к коммунизму уже СЕЙЧАС.

То есть, не получилось у тебя отослать оппонента к размышлениям о "прекрасном далёке", пока ты будешь внедрять в головы людей ересь о товарном обмене рабочим временем как о коммунистическом начале.

Тогда ты рискнул заявить, что Ленин вообще типа не парился тем, не париться рассуждениями о далеком будущем, ну.,типа оставить эти рассуждения "умным" людям типа тебя. Не вышло у тебя и это: я показал, что Ленин крайне резко вступал против забвения великих коренных интересов ради сиюминутного мгновения.

Кажется, вполне ясно. что Ленин выступает за то, чтобы начинать движение к коммунизму прямо сейчас, однако ни на миг не забывать о том, к чему стремится это движение. Называется это "тактика в рамках стратегии". И не получится ни у тебя, ни у других "Капитал"истов (социалистов-утопистов с буржуазным уклоном) отнят у рабочих ни тактику, ни стратегию. Тем более Ленин тут тебе не в помощь.

Еще раз предупреждаю тебя: от Ленина тебе не отвертеться, так что уж лучше ссылайся на кого-то другого в своих измышлениях по поводу марксизма.

Возьмем твои диферамбы - типа от имени Ленина - "буржуазному государству без буржуазии". Ты как. читать умеешь? А то ты постоянно приводишь цитаты, в которых явно ни фига не понял. Прочти еще раз то, что ты выхватил у Ленина, наивненько полагая, будто Ленин этим поддержал тебя:

экспроприацию капиталистов, превращение всех граждан в работников и служащих одного крупного «синдиката», именно: всего государства, и полное подчинение всей работы всего этого синдиката государству действительно демократическому, государству Советов рабочих и солдатских депутатов.

Ты увидел тут лишь создание "буржуазного государства без буржуазии", некоего "крупного синдиката". Но ты самым странным - для умеющего читать человека - не увидел, что Ленин требует ПРИ ЭТОМ подчинить ВСЮ работу этого "синдиката", этого "буржуазного государства без буржуазии", столь тебя вдохновившего - ДРУГОМУ государству, государству СОВЕТОВ рабочих и крестьянских депутатов.

Тут ты, как истинный оппортунист, как защитник капитализма покусился, попытался извратить, по сути, один из ключевых тезисов ленинизма - "начало коммунизма есть обращенная на благо всего народа (силой демократичного государства Советов рабочих) капиталистическая монополия (буржуазное государство), из-за такого обращения переставшая быть капиталистической (оказавшаяся без буржуазии).

Это - КЛЮЧЕВОЙ тезис ленинизма, и в его извращении даже не надейся на поддержку Ленина - эта мысль настолько ясна. настолько тщательно была сформулирована Лениным, что вставить свои "Капитал"истические пять копеек в нее - тщетные попытки.

еще раз тебе советую: оставь ты ленинизм, не ломай о него зубы; займись лучше "марксизмом" в изложении Бакунина, Прудона, Дюринга. Бернштейна, Каутского, Хрущева, А.Яковлева и пр. ТЕБЕ ПОДОБНЫХ "социалистов". Не по зубам тебе Ленин, не по зубам...

А полемику с анархистами Маркса я прочитал в 18 томе ПСС.

Маладэц. Не позволяй Марксу извращать Бакунина...


Сообщение отредактировал Куликов2005 - 24.12.2011, 15:36

[Арчибасов Олег]

Что, не получилось прикрыться Лениным с одной стороны - не получилось извратить ленинское понимание БУДУЩЕГО, так ты решил прикрыться Лениным с другой стороны, и заявить, что Ленин типа призывал отказаться от СТРАТЕГИИ (теории будущего) и сосредоточиться на ТАКТИКЕ (действиях в настоящем).

Такой номер у тебя не прокатит. Вот что пишет Ленин во всей той же работе "Государство и революция", в которой ты типа разглядел непродуманность БУДУЩЕГО у Ленина:

Ну прямо удивительно, как ты раз за разом ухитряешься делать заявления, по которым Ленин - Ленин, живший 100 лет назад! - постоянно разоблачает в тебе то "корыстного защитника капитализма" (за отказ от практики в пользу "чистой" теории), то "честного" оппортуниста (за отказ от теории в пользу "злободневной практики")!

Сначала ты попытался типа "по Марксу" подменить товарный обмен стоимостями товарным же обменом рабочим временем и нагло назвать такое "изменение вывески" социализмом, который "социализм" стол же нагло назвал "первой фазой коммунизма". Не вышло у тебя - я показал и глупость, и пошлость такой подмены, такого "социализма", который оказывается не первой фазой коммунизма, а последней фазой капитализма (империализмом).

Ты бросился за помощью к Ленину, мол, Ленин-де указывал, что коммунизм - дело далекого будущего. а потому не надо, мол, и думать о нем. Не вышло у тебя - я показал. что Ленин против таких раздумий лишь тогда, когда эти раздумья отвлекают от осмысления НЫНЕШНЕЙ ситуации. И что победа коммунизма в будущем - по Ленину - НАЧИНАЕТСЯ с шагов к коммунизму уже СЕЙЧАС.

То есть, не получилось у тебя отослать оппонента к размышлениям о "прекрасном далёке", пока ты будешь внедрять в головы людей ересь о товарном обмене рабочим временем как о коммунистическом начале.

Тогда ты рискнул заявить, что Ленин вообще типа не парился тем, не париться рассуждениями о далеком будущем, ну.,типа оставить эти рассуждения "умным" людям типа тебя. Не вышло у тебя и это: я показал, что Ленин крайне резко вступал против забвения великих коренных интересов ради сиюминутного мгновения.

Кажется, вполне ясно. что Ленин выступает за то, чтобы начинать движение к коммунизму прямо сейчас, однако ни на миг не забывать о том, к чему стремится это движение. Называется это "тактика в рамках стратегии". И не получится ни у тебя, ни у других "Капитал"истов (социалистов-утопистов с буржуазным уклоном) отнят у рабочих ни тактику, ни стратегию. Тем более Ленин тут тебе не в помощь.

Еще раз предупреждаю тебя: от Ленина тебе не отвертеться, так что уж лучше ссылайся на кого-то другого в своих измышлениях по поводу марксизма.

Возьмем твои диферамбы - типа от имени Ленина - "буржуазному государству без буржуазии". Ты как. читать умеешь? А то ты постоянно приводишь цитаты, в которых явно ни фига не понял. Прочти еще раз то, что ты выхватил у Ленина, наивненько полагая, будто Ленин этим поддержал тебя:
Ты увидел тут лишь создание "буржуазного государства без буржуазии", некоего "крупного синдиката". Но ты самым странным - для умеющего читать человека - не увидел, что Ленин требует ПРИ ЭТОМ подчинить ВСЮ работу этого "синдиката", этого "буржуазного государства без буржуазии", столь тебя вдохновившего - ДРУГОМУ государству, государству СОВЕТОВ рабочих и крестьянских депутатов.

Тут ты, как истинный оппортунист, как защитник капитализма покусился, попытался извратить, по сути, один из ключевых тезисов ленинизма - "начало коммунизма есть обращенная на благо всего народа (силой демократичного государства Советов рабочих) капиталистическая монополия (буржуазное государство), из-за такого обращения переставшая быть капиталистической (оказавшаяся без буржуазии).

Это - КЛЮЧЕВОЙ тезис ленинизма, и в его извращении даже не надейся на поддержку Ленина - эта мысль настолько ясна. настолько тщательно была сформулирована Лениным, что вставить свои "Капитал"истические пять копеек в нее - тщетные попытки.

еще раз тебе советую: оставь ты ленинизм, не ломай о него зубы; займись лучше "марксизмом" в изложении Бакунина, Прудона, Дюринга. Бернштейна, Каутского, Хрущева, А.Яковлева и пр. ТЕБЕ ПОДОБНЫХ "социалистов". Не по зубам тебе Ленин, не по зубам...

Маладэц. Не позволяй Марксу извращать Бакунина...

Нальете вы , робяты , кровушки в очередной раз. И все бес толку. А она и ваша кровушка будет.

[Кот Мышелов]

Нальете вы , робяты , кровушки в очередной раз. И все бес толку. А она и ваша кровушка будет.

"5. Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике". - Правила форума.

[Куликов2005]

Нальете вы , робяты , кровушки в очередной раз. И все бес толку. А она и ваша кровушка будет.

"Ты меня не пужай, я уже пужатый" (с)

"Нашу кровушку", господин товарищ барин, мы И ТАК теряем - скольких граждан недосчитывается РФ ежегодно? Как ты думаешь, это потери какого класса? Олигархов-миллиардеров?

По статистическим данным, за 2010 год численность постоянного населения России сократилась на 81,6 тысяч человек. А количество миллиардеров в России за 2010 год УВЕЛИЧИЛАСЬ В ПОЛТОРА РАЗА, с 62 до 101.

А совокупное богатство сотни миллиардеров России выросло с 297 млрд $ до 499 млрд $ (данные "Форбс"), то есть, при уменьшении народа России на 81 600 человек состояние миллиардеров выросло на 202 000 000 000$.

Итого, получается, что на смерти (на крови?) КАЖДОГО россиянина миллиардеры "ЗАРАБОТАЛИ" в совокупности 2 475 490 $. Прав был Ельцин, говоря ОТ ИМЕНИ ОЛИГАРХОВ народу: "дорогие россияне"... Или, если посмотреть на дело с другой стороны, со стороны народа, то поучится, что чей-то доход в 2,5 миллиона долларов обходится народу России в одного человека.

Тебя, как сторонника капитализма, такой "обмен", быть может, и устраивает - и кажется тебе "бескровным", но не думаю, что такой обмен радует "простых россиян"...

Итак, даже при наиболее благоприятном для рабочего состоянии общества для рабочего неизбежны надрыв в процессе работы и ранняя смерть, принижение рабочего до роли машины, до роли раба капитала, накопление которого противостоит ему как нечто для него опасное, новая конкуренция, голодная смерть или нищенство части рабочих.

Это К.Маркс, ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА (К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., т.42, стр. 41-174)

Определенно, тебе подобные "Капитал"исты столь же далеки от Маркса, сколь далеки они от народа.

Столь же далеки они от марксовой "КРИТИКИ политической экономии", сколь близки они капиталу.




Сообщение отредактировал Куликов2005 - 24.12.2011, 18:05

[Visitor]

Нет. Вот когда НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ результатом вашего труда будет МАТЕРИАЛЬНОЕ благо, а не некое "удобство" в использовании созданного кем-то (не Вами) материального блага - например, когда результатом Вашего труда будет собственно появление на свет "ДВД-болванки", а не того, что будет на нее - для удобства использования - записано, вот тогда Вы будете пролетарием, даже если останетесь сидеть в процессе производства за клавиатурой.

Иными словами. если бы в результате Ваших манипуляций с клавиатурой появлялся бы С НУЛЯ, из сырья, ДВД-диск - с ЛЮБОЙ информацией на нем или вообще без таковой, Вы бы были пролетарием. Но пока Вы "лишь" (ха!) делаете созданную пролетарием "болванку" для кого-то удобной в использовании, Вы - СЛУЖАЩИЙ, наемный работник УМСТВЕННОГО труда, то есть интеллигент.
[/qoute]

Очень, очень наивное рассуждение. Возражений просто море.
Второе. Хотите, я приведу целую кучу совершенно продетарских профессий, которые никак не связаны с появлением с нуля, из сырья, какого-то матеоиального блага как результата Вашего труда? Впрочем, я не сомневаюсь, что Вы и сами сделаете это с легкостью необыуновенной.
Первое. Мы все-таки о политэкономических категориях. При чем здесь "сырье" в "метриальном виде"? Политэкономия оперирует другими тнрминами и пониятиями. Вот и объясните мне в терминах политэкономии, в чем мое принципиальное отличие от пролетария. Ну, например, от слесаря, плотника, электрика, крановщика, металлурга у печи, и т.д., и т.п.

Пролетарий. как я уже показал выше, не может освободить себя, не освободим и всех остальных - и пролетариев. и не пролетариев от наемного рабства. У интеллигента выбор тут, надо сказать - увы - "шире"... Свободы выбора у него больше - на его беду...

Вот именно по такому выбору интеллигента и следует его судить (и реально судят его окружающие). А собственно факт принадлежности к интеллигенции сам по себе еще ничего не значит. Хотя, следует отметить, настораживает, поскольку выбор в пользу остаться лакеем, холопом и тупым рабом делают ОЧЕНЬ многие интеллигенты.

С каких это пор бОльшая свобода выбора - это "на беду"? Оригинальгая трактовка марксизма.
И в чем у меня бОльшая свобода в смысле выбора оостаться "лакеем, холопом и тупым рабом" по сравнению, например, с электриком или водопроводчиком? да даже и золотарем - у меня как-то раз был очень забавный опыт общения с этой специфической категорией пролетариата.


[quiote]
Должен сказать, это у Вас весьма смутное представление о представлениях пролетариата.

Могу я спосить, что именно в моих постингах (ибо мы с Вами лично не знакомы) подвигло Вас на такой вывод?

А там, где есть знание, там нет религии - по определению, ибо религия есть фантастическое отражение в голове связей между явлениями в мире. к тому же знание шлифует логику, а где есть логика, там нет веры - ибо вера это по определению убеждение без обоснований, а логика как раз и дает возможность обосновать убеждения. "Верую, ибо это абсурдно" - помните, кто сказал?

Неохота спорить, слишком примитивные - Вы уж извините - эти Ваши утверждения. Но поверьте на слово, здесь Вы подставляетесь не просто очень сильно, но по полной программе.

Давайте двигаться потихоньку, чтобы не пропустить важные темы.

[Visitor]

ВЕРНОСТЬ, соответствие жизненным условиям алгоритма действий пролетария (наемного работника материального производства) проверяется ПОСТОЯННО именно процессом производства - малейшая неверность алгоритма в любой момент, и БРАК следует неминуемо. А вот труд интеллигента (наемного работника умственного труда) проверяется В ОСНОВНОМ по конечному результату, или в лучшем случае по промежуточным результатам. И брак в работе интеллигента может выявлен уже много позже того, как он он сдал результат заказчику, взял деньги и перешел на другую работу. Причем такой брак, например, у программистов даже НЕИЗБЕЖЕН - "бета-версии" программ есть именно признание большой вероятности брака.
А вот "бета-версии" болванок встречать не доводилось (хотя по факту такое ИНОГДА встречается, и тогда отзывается партия) - юзать "сырую" болванку, согласитесь, невозможно.

Поверьте, процесс производства программ ничем не отличается от любого другого производственного процесса. А что касается бета-версий - тут причина проста. Пролетарий, который работает с болванками, просто не имеет дело с системами такой сложности, с привлечением такого количества "сторонних" компонентов, средств, инструментов и сред, в котором все это должно функционировать.
Но усложнение искусственной среды, в которой живут люди - это неизбежная и правильная тенденция. И Вашему пролетарию с болванкой места все меньше и меньше - производство болванок сейчас не полность. автоматизировано только потому, что присутствие кое-где весьма неквалифицированных продетариев обходится дешевле, чем автоматы, которые могут его заменить.
Так что достаточно примитивный "пролетарий" в Вашем узком понимании - фигура уходящая, а не перспективная.

Именно поэтому я говорю, что рабочие куда как менее интеллигенции согласны руководствоваться принципом "АВОСЬ, да и проскочит" - и, должен сказать, волнений у рабочего, знающего, что за ним остался "грешок" (что он пустил далее брак) куда как выше, чем у интеллигента.
Но в общем. надеюсь, Вы поняли о чем я говорю: пролетарий привык отвечать и сопоставлять с действительностью не только каждое свое действие в процессе производства, но еще и сопоставлять с действительностью ПРОЦЕССЫ, ход во времени этих своих действий. Кстати. слежение именно за действиями как за ПРОЦЕССАМИ и приводит к тому акту. что ДИАЛЕКТИКУ средний пролетарий воспринимает НАМНОГО лучше, чем средний интеллигент, несмотря на разницу в образовании в пользу интеллигента.
Интеллигент же своим трудом воспитывается более "свободно" от реальностей и от "ПРОЦЕССНОГО" контроля своих действий. Это и делает среднего интеллигента (интеллигенцию вообще) и более утопичной, и более схоластичной, чем среднего пролетария (пролетариат вообще).

Я много лет занимаюсь разработкой и написанием программ - ну никак принцип "АВОСЬ, да проскочит" не применим. Причем чем дальше, тем в бОльшей степени. Ни один продетарий - я имею достаточный опыт общения с ними - по первому своему образованию я инженер-механик - не имеет необходимости так детально и упорно копаться иногда буквально с каждым битом. Что касается ПРОЦЕССОВ - поверьте, сколько-нибудь сложное приложение (я даже не говорю о приложениях по-настоящему сложных) написать НЕВОЗМОЖНО, не следуя выработанным реальной практикой и очень жестких принципов работы.
И вообще, здесь, в Штатах, есть программисты (это достаточно неквалифицированная публика, она мало за что отвечает) и есть software-инженеры, которые, собственно, все и делают. И мы оаботаем в условиях мощного контроля как по конечному и промежуточному результатам, так и в смысле соответствия технологическим процессам, станждартам и шаблонам проектирования и разработки.
Поэтому, на основании собсвтенного опыта, мне кажется крайне неубедительным ппредложенное Вами деление на "пролетариев" и "интеллигентов". Есть, конечно, всякие журналисты, но я не о социальных отходах.

Поэтому пролетарий много чаще интеллигента задает вопросы типа "Что мне это даст?" и "Как я это сделаю в деталях?"

Почему Вы так решили? Вы когда-нибудь делали рабочий чертеж, разраьатывали сложный технолошгический процесс, создавали архитекитуру дома или компьютерной программы?

Вы когда-нибудь видела, как работает бригада? А как бригады решает дополнительно возникающие задачи? Понаблюдайте, если есть возможность. Поймете тогда, что пролетариат в ОСОБО выделенных лидерах НЕ НУЖДАЕТСЯ.

Видел. Роль бригадира там очень, очень важна. Жизненно важна. Кроме случаев, когда есть до невозможности детализированный тех. процесс, и действия людей, по сути, сводится к действиям заменителей автоматических устройств. В противном случае - если хороший бригадир, то и хорошая бригада. И наоборот.

Кстати, это так в любой системе, содержащей "степени свободы". Роль лидера везде чрезвычайно выжна. И это совершенно правильно и нормально. И эта роль - роль лидера - будет только возрастать, просто потому, что будет расти сложность искусственных систем. Поэтому сейчас везде, где достигнут очень высокий уровень этой сложности, идет поиск организационных форм, которые обеспечили бы работоспособность этих систем. И наиболее перспективной на сегодня является динамическая сетевая структура с "переменными" лилерами. Тот, кто лучше справляется в данной ситуации - берет временно на себя управления, отвечая за результаты на каком-то этапе. На следующем этапе роль лидера на себя возьмет другой работник. Это не соответствует принципам организции ни бригады, ни синдиката/корпорации. Примерно такую структуру использовала Макаренко в своих колониях/детских домах - правда, на довольно низком "технологическом" уровне.

Сейчас я убежден, что именно такие структуры, да еще в весьма специфическом взаимодействии с потребителями их труда, и состоавляют протокласс, который заинтересован не в промышленно/финансовом капитализме и не в корпоративно-государcтвенном обществе (фашизме). Кстати, это уже не пролетариат в том смысле, что они могут легко и свободно существовать е в режиме необходимости продажи своей рабочей силы в обмен на зарплату.

[Куликов2005]

Вот когда НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ результатом вашего труда будет МАТЕРИАЛЬНОЕ благо, а не некое "удобство" в использовании созданного кем-то (не Вами) материального блага - например, когда результатом Вашего труда будет собственно появление на свет "ДВД-болванки", а не того, что будет на нее - для удобства использования - записано, вот тогда Вы будете пролетарием, даже если останетесь сидеть в процессе производства за клавиатурой.

Очень, очень наивное рассуждение.

А в этом вопросе и жизнь как раз вполне "наивна": для обеспечения жизни ЛЮБОМУ организму требуются материальные средства. Человек отличается от прочих организмов тем, что он ПРОИЗВОДИТ необходимые МАТЕРИАЛЬНЫЕ средства, а не находит их в готовом виде в природе, как это делают ВСЕ ПРОЧИЕ организмы.

Вот для такого способа МАТЕРИАЛЬНОГО обеспечения жизни человек и прибегает к труду, в процессе которого он оказывается нуждающимся и производственных ИДЕЯХ. Именно потому он и стал единственным в природе РАЗУМНЫМ организмом, то есть, способным предвосхищать и собственные действия, и действия в природе: "просто" потому, что он обязан в своем "предвосхищении" производства получить - с гарантией - именно то, что ему требуется для материального обеспечения жизни, а не "что попало".

Таким образом, ИДЕИ человека являются производными от МАТЕРИАЛЬНОГО обеспечения. А коль уж идейное производство для удобства эксплуатации была отделено от материального, то интересы работников УМСТВЕННОГО труда ДОЛЖНЫ быть подчинены интересам работников МАТЕРИАЛЬНОГО (физического) труда. Буржуа на заре своего господства именно и были такими работниками физического труда - их и называли "свободные рабочие", да и ныне, когда вместо собственного физического труда буржуа-капиталисты нанимают чужой физический (материальный) труд, они - капиталисты - ОСТАЮТСЯ, фактически, производителями МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, которых и обслуживают работники умственного труда.

Вот именно для того, чтобы не ставить телегу впереди лошади, чтобы выяснить интерес именно МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА, которому интересу ради общего прогресса общества и необходимо подчинить интересы работников умственного труда - и необходимо подразделять трудящихся по признаку их МЕСТА В МАТЕРИАЛЬНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.

Сэ ля ви, как говорят французы (первые социалисты, кстати).

Возражений просто море.

А плавать умеете?

Второе. Хотите, я приведу целую кучу совершенно продетарских профессий, которые никак не связаны с появлением с нуля, из сырья, какого-то матеоиального блага как результата Вашего труда? Впрочем, я не сомневаюсь, что Вы и сами сделаете это с легкостью необыуновенной.

Не сможете привести НИ ОДНОГО примера, где пролетарий бы не производил на свет МАТЕРИАЛЬНОЕ средство удовлетворения какой-либо жизненной потребности. Просто В СИЛУ ОПРЕДЕЛЕНИЯ - нет материального производства - нет и пролетариев. Может быть только ошибочное отнесение работников нематериального производства к пролетариату.

[Куликов2005]

Первое. Мы все-таки о политэкономических категориях. При чем здесь "сырье" в "метриальном виде"? Политэкономия оперирует другими тнрминами и пониятиями. Вот и объясните мне в терминах политэкономии, в чем мое принципиальное отличие от пролетария. Ну, например, от слесаря, плотника, электрика, крановщика, металлурга у печи, и т.д., и т.п.

В том, что Ваш труд не создает стоимости, а перераспредлеляет имеющуюся, а именно - какую-то стоимость Вы делаете удобнее в использовании, а потому и привлекаете к ней внимание потребителя. За каковое привлечение Вам и платит капиталист. Вам он даже может платить процент от стоимости, к которой Вы УСПЕШНО привлекли внимание (которую капиталисту удалось реализовать на рынке). Рабочему-пролетарию капиталист такой процент платить не сможет, ибо оплата труда (переменный капитал) зависит от а) уровня автоматизации производства, т.е. от того, сколько рабочей силы требуется для обработки постоянного капитала (сырья, оборудования), и от б) стоимости рабочей силы, сложившейся на рынке (бирже) труда.

Да и, скажем так, острота необходимости Вашего труда и труда пролетария совершенно разная. Предположим, например, что Вы разрабатываете чипы для автоматический линии выпечки хлеба. И вот Вы решили забастовать и сумели не допустить штрейкбрехерства. Результат? Оператор имеющейся линии выпечки хлеба (современный пролетарий) либо будет гонять линию на прежних чипах, либо вообще перейдет на ручное управление - производство хлеба да, не будет развиваться, но оно БУДЕТ. А теперь представьте, что пролетарий-хлебопек решит забастовать и сумеет не допустить штрейкбрехерства. Результат? Голод. Понимаете, в чем разница? На Вашу забастовку - забастовку интеллигента, по большому счету, плевать и капиталисту, и всему обществу. А когда бастует пролетариат, это не только для капиталиста, это и для общества совершенно другое дело.

И для самого бастующего, кстати! В самом деле, когда забастуют интеллигенты, то какое-то время они будут питаться за счет собранных ранее резервов. Но если забастует хлебопек, то даже будь у него огромный запас денег, купить на них ему НЕЧЕГО. Именно поэтому пролетариат - последний из забастовщиков, и коли уж дело дошло до забастовки рабочих, это уже означает крайне, запредельно тяжелую степень кризиса в экономике.

Пролетарий. как я уже показал выше, не может освободить себя, не освободим и всех остальных - и пролетариев. и не пролетариев от наемного рабства. У интеллигента выбор тут, надо сказать - увы - "шире"... Свободы выбора у него больше - на его беду...

Вот именно по такому выбору интеллигента и следует его судить (и реально судят его окружающие). А собственно факт принадлежности к интеллигенции сам по себе еще ничего не значит. Хотя, следует отметить, настораживает, поскольку выбор в пользу остаться лакеем, холопом и тупым рабом делают ОЧЕНЬ многие интеллигенты.

С каких это пор бОльшая свобода выбора - это "на беду"? Оригинальгая трактовка марксизма.

Опять же, не "оригинальнее", чем выбор БОЛЬШИНСТВА интеллигентов в пользу закрепления системы наемного рабства "хоть тушкой, хоть чучелом"...

И в чем у меня бОльшая свобода в смысле выбора оостаться "лакеем, холопом и тупым рабом" по сравнению, например, с электриком или водопроводчиком? да даже и золотарем - у меня как-то раз был очень забавный опыт общения с этой специфической категорией пролетариата.

В том, что ни электрику, ни водопроводчику не хочется оставаться тупым придатком к электросетям или водопроводу, не говоря уж о том, что вряд ли золотари в восторге от того, что ни привязаны к канализации. Но заменить себя на машины они смогут только в том случае, если будут сами решать, какие машины нужны - ведь капиталист, владеющий водопроводом, электросетями или канализацией НА ДАННЫЙ МОМЕНТ уже РЕШИЛ, что ему в этом деле нужна не машина, а человек.

А интеллигент? Интеллигент вполне блестит и самоуважает себя за этот блеск и при капитализме... Правда, блестит он именно в сравнении с электриком, сантехником или золотарем, а вот в сравнении с "хозяином" блеск интеллигента довольно тусклый - вот многие интеллигенты хотели бы, оставив сантехников, электриков и золотарей в нынешнем их отнюдь НЕ блестящем состоянии, саими сравняться в блеске с "хозяевами" (буржуазией)... Правда, очень часто они понимают блеск вполне по лакейски.

Вот что означает "свобода выбора на беду" - это когда есть свобода выбирать между плохим и плохим. Рабочие ТОЧНО знают, что тут никакого выбора нет, а интеллигенты пытаются "из двух зол выбрать лучшее". (ПРАВИЛЬНОЕ заявление: "из двух зол нечего выбирать")

Должен сказать, это у Вас весьма смутное представление о представлениях пролетариата.

Могу я спосить, что именно в моих постингах (ибо мы с Вами лично не знакомы) подвигло Вас на такой вывод?

Смотрите три своих поста перед этим моим заявлением.

А там, где есть знание, там нет религии - по определению, ибо религия есть фантастическое отражение в голове связей между явлениями в мире. к тому же знание шлифует логику, а где есть логика, там нет веры - ибо вера это по определению убеждение без обоснований, а логика как раз и дает возможность обосновать убеждения. "Верую, ибо это абсурдно" - помните, кто сказал?

Неохота спорить, слишком примитивные - Вы уж извините - эти Ваши утверждения. Но поверьте на слово, здесь Вы подставляетесь не просто очень сильно, но по полной программе.

Со всей очевидностью, Вы просто еще не пробовали вникнуть в вопросы "знание-религия" и "вера-логика". Иначе не были бы в них столь ЛЕГКОмысленны.

Давайте двигаться потихоньку, чтобы не пропустить важные темы.

Двигаться тут, вообще говоря, предстоит Вам - поскольку для меня эти движения, скажу без ложной скромности, уже пройденный этап. Мои заявления я проверял и сопоставлением с жизненными фактами, и "обкатывал" их среди самой строгой в моем понимании "экзаменационной комиссии": в пролетарском коллективе. Я могу только предупредить Вас о кое-каких опасностях, о кое-каких острых углах или крутых виражах в этом "движении мысли", где есть риск оторвать ее (мысль) от реальности...

Водить же чью-то мысль, как говорится, "за ручки" и не собираюсь даже.

[Кот Мышелов]

Куликов, а как насчёт послания Визитёра, в части, что немецкий пролетариат, забыв про свою прогрессивную роль в преобразовании мира, бодро ломанулся в вермахт, в надежде получить свою долю малую в грабеже СССР (русские и украинские чернозёмы, белокурые наложницы, и прочие материальные радости)? Только, если можно, без клеймления буржуазных интеллигентов.

[Visitor]

Водить же чью-то мысль, как говорится, "за ручки" и не собираюсь даже.

Ну, на нет и суда нет.

[Visitor]

В том, что Ваш труд не создает стоимости, а перераспредлеляет имеющуюся, а именно - какую-то стоимость Вы делаете удобнее в использовании, а потому и привлекаете к ней внимание потребителя. За каковое привлечение Вам и платит капиталист.

Можно поподробнее? Есть труд, создающий товар, затребованный обществом - раз он успешно участвует в глобальном обмене. Следовательно, затрачен общественно-необходимый труд. Который, по Марксу, выступает при обмене в форме абстрактного труда, количество которого и составляет стоимость. На основании чего Вы заявили, что никакой собственности мой труд не создал? Что, моя программа как сгусток абстрактного труда - это всего-навсего амортизация используемого мной компьютера (в обобщенном смысле), затрат на аренду помещения, отопление/кондиционирование и потребленных мной в процессе написания пищевых калорий? Какого черта она тогда столько стоит - в денежном виде?
Про абстрактный труд преподавателей, давших мне за двадцать лет учебы необходимую квалификацию, говорить не надо - это тоже бесполезные потребители пищевых калорий, к тому же не отвечающие за конечный результат - не говоря уже о создании стоимости, которую я мог бы перенести на себя в процессе обучения, для придания себе весу в обществе?

Т.е. Вы считаете, что я просто потребил калорий на величину той зарплаты, которую мне платят уже больше чем двадцать лет? Или, другой вариант, все инженеры, преподаватели, ученые, музыканты, художники (не буду называть их интеллигентами - в России под интеллигентами понимается coвсем другое) - это просто паразиты, обжирающие истинную соль земли - батраков на фермах и пролетариев, изготавливаяющих DVD-болванки? Ну а как же - ведт вся эта публика новую стоимость не создает, а просто перераспределяет в свою пользу, да еще так лихо и умело?

Вы это назваете глубинным пониманием марксизма?

У меня начинаются подозрения насчет того, что Вы вообще понимаете под стоимостью. Вы отдаете себе отчет, что это не некая таинственная субстанция, эманация приложения пролетарских рук, а всего-навсего количественное выражение определенных общественных отношений, возникающих между людьми по поводу обмена товарами на определенной стадии развития общества и разделения труда?

Вы что, действительно считаете, что я (или Арчибасов) здесь потому, что хотим отвести угрозу, возникающую паразитам вроде нас со стороны людей, придерживающихся ваших взглядов? И я, набивая этот текст, хочу нейтрализовать Ваше зловредное влияние, которое может положить конец моему затянувшемуся паразитированию?

[Куликов2005]

Куликов, а как насчёт послания Визитёра, в части, что немецкий пролетариат, забыв про свою прогрессивную роль в преобразовании мира, бодро ломанулся в вермахт, в надежде получить свою долю малую в грабеже СССР (русские и украинские чернозёмы, белокурые наложницы, и прочие материальные радости)? Только, если можно, без клеймления буржуазных интеллигентов.

Право же, ЗАКЛЕЙМЯТ - причем буквально - буржуазных интеллигентов как раз вопреки моей воле, в фашистских концлагерях, к которым некоторые из этих интеллигентов проложат дорогу своими БЛАГИМИ НАМЕРЕНИЯМИ - своим критически-утопическим социализмом.

Рекомендую почитать новеллы С.Цвейга 1930-х годов - как описание практического воплощения того, что было описано Марксом и Энгельсом в "Манифесте компартии", глава III, п.2с

Меньше всего пролетариата было в вермахте (в смысле очень малая часть пролетариата оказалась в вермахте) и меньше всего в вермахте было пролетариата (в смысле в составе вермахта пролетариев было очень мало). Хотя бы уже потому, что задача пролетариев и в годы войны тоже - ИЗГОТОВЛЯТЬ МАТЕРИАЛЬНО оружие, военную технику, амуницию, продукты питания и т.п. "материальности".

Более того, в истории четко зафиксирован тот факт, что Гитлер было поставил под ружье и пролетариев, однако немедленно выяснилось, что а) стоять за станками некому и что б) пролетарии в армии представляют собой то, что обычно называется "неустойчивыми элементами". А потому около миллиона пролетариев были возвращены из армии на гражданку.

Основа вермахта - люмпены (люди, оказавшиеся деклассированными, то есть, лишившиеся ВСЯКОГО способа обеспечивать себе жизнь; если люмпен лишается жилища, это т.н. бомж), причем большинство не люмпен-пролетарии, и даже не люмпен-интеллигенты: основу вермахта, особенно "идейную" составляли люмпенизированные и вполне респектабельные ДО ЛЮМПЕНИЗАЦИИ бюргеры, представители "среднего класса" из мелкой буржуазии. Наиболее злобная, яростная и боеспособная часть люмпенов, наиболее подверженных - ПО СТАРОЙ ПРИВЫЧКЕ - идеям национал-социализма. Гестаповцы - это люмпен-бюргеры в "чистом", так сказать, виде, без люмпен-пролетариев и без люмпен-интеллигенции.

[Куликов2005]

Можно поподробнее? Есть труд, создающий товар, затребованный обществом - раз он успешно участвует в глобальном обмене. Следовательно, затрачен общественно-необходимый труд. Который, по Марксу, выступает при обмене в форме абстрактного труда, количество которого и составляет стоимость. На основании чего Вы заявили, что никакой собственности мой труд не создал? Что, моя программа как сгусток абстрактного труда - это всего-навсего амортизация используемого мной компьютера (в обобщенном смысле), затрат на аренду помещения, отопление/кондиционирование и потребленных мной в процессе написания пищевых калорий? Какого черта она тогда столько стоит - в денежном виде?

Вы путаете 1. труд по созданию стоимости (товара); 2. труд по созданию удобств при распределении и 3. труд по созданию удобств при потреблении.

Привожу пример.

1. Некий работник (сапожник) сделал туфли, которые в итоге попали к Вам на ноги.
2. Некий работник (мастер) обеспечил сапожника всем необходимым тому для работы над парой будущих Ваших туфель
2. Некий работник (продавец) выдал вам информацию о составе, качестве, цене и способам ухода за этими туфлями
3. Некий работник (чистильщик обуви) натер Вам туфли до блеска.

Определите сами, кто из этих работников непосредственно создал материальное благо (получив за это компенсацию потраченных сил), ушедшее на обмен (создал стоимость), кто оказал производственную услугу (помог создать стоимость, за что получил ее часть в качестве компенсации своей "суеты"), кто оказал услугу по обмену (помог реализовать стоимость на рынке, получив ее часть в качестве компенсации своей "суеты"), а кто оказал услугу по использованию (получив за это в качестве вознаграждения часть какой-то другой стоимости).

Ответив внятно на эти вопросы, Вы, я надеюсь, без труда ответите и на вопрос о собственной роли в создании стоимости, ее распределении или использовании - не стоимости, а материального средства к жизни, ибо конечный потребитель (который и платит в конце концов налог на добавленную стоимость, кстати) использует товар не как стоимость, а как потребительную ценность.

Про абстрактный труд преподавателей, давших мне за двадцать лет учебы необходимую квалификацию, говорить не надо - это тоже бесполезные потребители пищевых калорий, к тому же не отвечающие за конечный результат - не говоря уже о создании стоимости, которую я мог бы перенести на себя в процессе обучения, для придания себе весу в обществе?

Кто Вам сказал, что труд преподавателей - абстрактен? Ничуть. Это вполне конкретный труд, являющийся в итоге, в зависимости от того, кем стал ученик - производственной, распределительной или потребительской услугой. Стоимости он не создал. Однако абстрактным он из-за этого не стал.

И укорял я преподавателей не за абстрактность, а за безалаберность.

Т.е. Вы считаете, что я просто потребил калорий на величину той зарплаты, которую мне платят уже больше чем двадцать лет?

А Вы что-то за эти двадцать лет накопили того, чем не пользовались? Речь не только и еде, но и "калориях" всякого вещества, приобретенного Вами за двадцать лет.

Или, другой вариант, все инженеры, преподаватели, ученые, музыканты, художники (не буду называть их интеллигентами - в России под интеллигентами понимается coвсем другое) - это просто паразиты, обжирающие истинную соль земли - батраков на фермах и пролетариев, изготавливаяющих DVD-болванки? Ну а как же - ведт вся эта публика новую стоимость не создает, а просто перераспределяет в свою пользу, да еще так лихо и умело?

Перераспределяют не они, а КАПИТАЛИСТЫ: интеллигенты лишь ПОМОГАЮТ капиталистам в этом деле, оказывают им - капиталистам некие услуги, от непосредственной службы делу капиталиста до развлечения его (капиталиста), уставшего от "забот"...

Вы это назваете глубинным пониманием марксизма?

С чего Вы это взяли?

У меня начинаются подозрения насчет того, что Вы вообще понимаете под стоимостью. Вы отдаете себе отчет, что это не некая таинственная субстанция, эманация приложения пролетарских рук, а всего-навсего количественное выражение определенных общественных отношений, возникающих между людьми по поводу обмена товарами на определенной стадии развития общества и разделения труда?

Еще раз, и желательно русским языком, а?

Для меня стоимость это количество труда в материальном изделии, произведенном на обмен.

Если для Вас стоимость что-то другое, то это означает лишь то, что Вы еще не прикоснулись даже к марксизму. И обсуждать стоимость в ВАШЕМ понимании мне, уж простите, совершенно неинтересно: людей на свете великое множество, и вникать в представления каждого из них, отличные от научно установленных - пустое занятие. Я указал, что такое стоимость в науке - и если Вам не нравится определение, так как мы с Вами можем говорить об этой науке дальше? Я буду говорить об этой науке, а Вы будете говорить о какой-то личной, приватной науке, ПОХОЖЕЙ на известную человечеству как марксизм. Не вижу смысла в такой "беседе", где нет даже общих понятий.

Вы что, действительно считаете, что я (или Арчибасов) здесь потому, что хотим отвести угрозу, возникающую паразитам вроде нас со стороны людей, придерживающихся ваших взглядов? И я, набивая этот текст, хочу нейтрализовать Ваше зловредное влияние, которое может положить конец моему затянувшемуся паразитированию?

Именно так, в общем-то.

Я, если Вы успели заметить, противник ЛЮБЫХ элит: и собственников, и "городских", и "умников", и "патриархов" - ибо ЛЮБАЯ элита существует лишь тогда, когда ОНА - эта элита! - всех прочих людей держит с состоянии соответствующего "быдла". В мне очень обидно, знаете ли, за этих НАМЕРЕННО ограничиваемых в возможностях развития людей. И, вообще говоря, даже не противно, а омерзительно видеть, что "элита"-то на самом деле - РЯЖЕНАЯ, что свои возможности они тратят уже даже не на саморазвитие, а исключительно на сдерживания быдла, которому уже не хочется быть быдлом...

Отсюда и моя резкость в отношении и тех, кто так или иначе служит делу закрепления капиталистического чванства, интеллигентского чванства, городского чванства, мужского (или женского, феминистического) чванства, националистического чванства - и любого прочего чванства.

[Visitor]

Вы путаете 1. труд по созданию стоимости (товара); 2. труд по созданию удобств при распределении и 3. труд по созданию удобств при потреблении.

Для меня стоимость это количество труда в материальном изделии, произведенном на обмен.

Можно объяснить, что значит в данном случае "материальный"?

Если для Вас стоимость что-то другое, то это означает лишь то, что Вы еще не прикоснулись даже к марксизму. И обсуждать стоимость в ВАШЕМ понимании мне, уж простите, совершенно неинтересно: людей на свете великое множество, и вникать в представления каждого из них, отличные от научно установленных - пустое занятие. Я указал, что такое стоимость в науке - и если Вам не нравится определение, так как мы с Вами можем говорить об этой науке дальше? Я буду говорить об этой науке, а Вы будете говорить о какой-то личной, приватной науке, ПОХОЖЕЙ на известную человечеству как марксизм. Не вижу смысла в такой "беседе", где нет даже общих понятий.

Мне что, необходимо привести цитаты из Маркса? Пожалуйста.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени» 11).

Следовательно, величина стоимости товара оставалась бы постоянной, если бы было постоянным необходимое для его производства рабочее время. Но рабочее время изменяется с каждым изменением производительной силы труда. Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью её технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями. Одно и то же количество труда выражается, например, в благоприятный год в 8 бушелях пшеницы, в неблагоприятный — лишь в 4 бушелях. Одно и то же количество труда в богатых рудниках доставляет больше металла, чем в бедных и т. д. Алмазы редко встречаются в земной коре, и их отыскание сто́ит поэтому в среднем большого рабочего времени. Следовательно, в их небольшом объёме представлено много труда. Джейкоб сомневается, чтобы золото оплачивалось когда-нибудь по его полной стоимости 25. С ещё бо́льшим правом это можно сказать об алмазах. По Эшвеге, в 1823 г. цена всего продукта восьмидесятилетней разработки бразильских алмазных копей не достигала средней цены полуторагодового продукта бразильских сахарных или кофейных плантаций, хотя в первом было представлено гораздо больше труда, а следовательно, и стоимости. С открытием более богатых копей то же самое количество труда выразилось бы в большем количестве алмазов и стоимость их понизилась бы. Если бы удалось небольшой затратой труда превращать уголь в алмаз, стоимость алмаза могла бы упасть ниже стоимости кирпича. Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.
---

Что из того, что я написал о стоимости в предыдущем постинге, не соответствует марксизму? Можно пояснить?

[Visitor]

Вот, кстати, на эту тему.

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?to...60246.1215;wap2

[Кот Мышелов]

Основа вермахта - люмпены (люди, оказавшиеся деклассированными, то есть, лишившиеся ВСЯКОГО способа обеспечивать себе жизнь; если люмпен лишается жилища, это т.н. бомж), причем большинство не люмпен-пролетарии, и даже не люмпен-интеллигенты: основу вермахта, особенно "идейную" составляли люмпенизированные и вполне респектабельные ДО ЛЮМПЕНИЗАЦИИ бюргеры, представители "среднего класса" из мелкой буржуазии. Наиболее злобная, яростная и боеспособная часть люмпенов, наиболее подверженных - ПО СТАРОЙ ПРИВЫЧКЕ - идеям национал-социализма. Гестаповцы - это люмпен-бюргеры в "чистом", так сказать, виде, без люмпен-пролетариев и без люмпен-интеллигенции.

Ну как то не здОрово у Вас получается. Как участие рабочих боевых дружин в восстаниях 1919 - 1920 г.г. в Берлине, Мюнхене и Гамбурге, так это передовой класс общества. А как участие в гитлеровских крестовых походах против коммунизма, люмпены, понимаешь.
А как быть с НДСАП, в которой каждый третий, был представителем пролетарского сословия ? Не люблю Вики, но вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B5%D0%B9%D1%85

Социальный состав самой партии был таков: рабочие составляли в ней 30,3 %, то есть, были наиболее представительной социальной группой, что соответствовало названию партии — Национал-Социалистическая Немецкая Рабочая Партия. Процент служащих составлял 19,4 %; учителей — 3,4 %; чиновники представляли собой 9 % состава партии; предприниматели — 19 %; крестьяне — 10,2 %; прочие-3,2 %. Трудящиеся всех профессий составляли 94,5 % от общего числа партийцев, которых было на 1 января 1935 года 2 495 000 человек. Больше за всё время существования НСДАП подобная статистика не публиковалась .

Или, там тоже были одни люмпены?
Только, не пишите, что рабочих туда под страхом смертной казни загоняли.

[serggrey]

...

По поводу фашизма сейчас читаю http://scepsis.ru/library/id_2735.html
Не покидает ощущение, что все это у нас впереди.

[kocmonaft]

Вы путаете 1. труд по созданию стоимости (товара); 2. труд по созданию удобств при распределении и 3. труд по созданию удобств при потреблении.

А труд по созданию удобств при создании стоимости(товара) входит в п.1 или же его можно считать отдельным и самостоятельным?
И ещё...Можно ли считать время,затраченное потребителем на приобретение какого-то товара,наряду с временем,затраченным на его производство,временем,в той или иной мере определяющим стоимость этого товара?

Сообщение отредактировал kocmonaft - 26.12.2011, 12:08

[Куликов2005]

Ну как то не здОрово у Вас получается. Как участие рабочих боевых дружин в восстаниях 1919 - 1920 г.г. в Берлине, Мюнхене и Гамбурге, так это передовой класс общества. А как участие в гитлеровских крестовых походах против коммунизма, люмпены, понимаешь.

Ну так еще у меня получается, что как Красная Гвардия - так это рабочие-пролетарии, а как Белая Гвардия - так это НЕ рабочие-пролетарии, а люмпены под руководством офицеров-монархистам; а как банды Махно или Бандеры - так это опять не рабочие-пролетарии, а подкулачники с середняками под руководством кулаков... Такой расклад не удивляет? Не потому ли, что в России рабочие-пролетарии победили, а в Германии - проиграли? Это типа - как у Вас получается - если проиграл, то тебя и не было вовсе или ты был на стороне победителей?

А как быть с НДСАП, в которой каждый третий, был представителем пролетарского сословия ? Не люблю Вики, но вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...%B5%D0%B9%D1%85

Или, там тоже были одни люмпены?

Вы уж простите, но я и здесь на форуме вижу, что в рабочие ряды записываются и служащие, и техническая, и творческая интеллигенция. И заметьте, в классовом раскладе, который дает Википедия, творческая интеллигенция представлена весьма причудливо: учителя есть, но нет врачей, художников, артистов. В раскладе нет НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ ТОРГОВЛИ. В раскладе нет тех, кто оказывал разного рода УСЛУГИ: чистильщиков, перевозчиков, курьеров и т.п.

И, самое главное, Википедия хочет нам сказать, что в НСДАП не было БЕЗРАБОТНЫХ, то есть, собственно люмпенов!

Неужто все эти прослойки дали НСДАП лишь 3,2% "прочих"? Как говаривал Станиславский, "не верю!"

В стране кризис перепроизводства, производство закупорено, что-то заработать можно в основном в сфере услуг, в сфере распределения, в сфере мелкотоварного (ремесленного) производства - то есть, ЭКОНОМИЧЕСКИ развивается именно та среда БЮРГЕРОВ, которая порождает в идеологическом плане именно национал-социализм, что было подмечено политологами за полвека до создания национал-социалистической партии; а Википедия теперь убеждает нас, что НСДАП вербовала свои ряды не в этой среде, порождающей, источающей национал-социализм - а в какой-то иной среде, которая в повседневной своей деятельности порождает НЕ национал-социализм, а коммунизм?

Нелепица, право слово!

И не так уж сложно понять, ЗАЧЕМ, с какой целью Википедия - СМИ крупного капитала, кровно (буквально!, см. последние события в Жанаозене, например) заинтересованного в фашистской диктатуре для усмирения именно класса рабочих-пролетариев (мятежи прочих классов и прослоек общества крупному капиталу не страшны - изображает дело так, будто национал-социализм это типа "неотъемлемая", "коренная идеология" рабочего класса. Да ровно с такой же целью протест рабочих в Египте или в Ливии был объявлен крупными капиталистами (через принадлежащие им СМИ) националистическим (антиамериканским) и анти"племенным" бунтом. В Казахстане власти так же пытались это сделать - мол, восстали там не рабочие-казахи, а какие-то пришлые гастарбайтеры, но в Казахстане навести эту национал-социалистическую тень на плетень пролетариат не позволил...

Так что Вы совершенно верно не доверяете Википедии, ибо доверять всей ее писанине могут либо олигархи, либо одураченные олигархами.

Только, не пишите, что рабочих туда под страхом смертной казни загоняли.

А про автоматчиков, которые в цехах контролировали трудовую дисциплину, особенно по части выполнения норм, писать можно? Не секрет ведь, что после входа в ворота завода германский рабочий попадал в условия, ничуть не лучшие, чем были в концлагерях...

[Куликов2005]

А труд по созданию удобств при создании стоимости(товара) входит в п.1 или же его можно считать отдельным и самостоятельным?
И ещё...Можно ли считать время,затраченное потребителем на приобретение какого-то товара,наряду с временем,затраченным на его производство,временем,в той или иной мере определяющим стоимость этого товара?

Ну как любят интеллигенты "умно" запутать простейшие вопросы!

А почему? Да потому что, как ни странно, наемные работники умственного труда вне той сферы, в которой им оплачивается приложение ума, работают головой крайне неохотно.

Стоимость создается производством на обмен, и ни где более она не создается. ЛЮБЫЕ издержки производства и обмена, включая труд ИТР, продавцов, перевозчиков, равно как и те богатства, которые кто-то присвоит себе как прибыль в сфере ИТР, торговли, транспортировки - потому и называются ИЗДЕРЖКИ, что они издерживаются, удерживаются из результатов производства на обмен. Если бы они создавали НОВУЮ стоимость, то кто бы, кроме глупцов, называл бы их ИЗДЕРЖКАМИ?

Да, для кого-то ИТ-разработки, торговля, транспортировка является источником жизнеобеспечения, но для общества в целом это ВЫЧЕТ из созданных обществом материальных богатств. Ровно так же и оплата рабочей силы пролетария, которая для пролетария имеет знак "плюс", для общественного производства имеет знак "-". Ровно так же прибыль капиталиста, имеющая для него знак "+", для общества имеет знак "-".

И общество в целом, как бы это ни показалось парадоксальным некрепкому уму, стремится СОКРАТИТЬ эти вычеты, которые для отдельных членов общества являются плюсами, и, естественно, эти отдельные члены стараются их увеличить ВОПРЕКИ общественному интересу.

Это и называется ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА (которое ориентировано на обмен): противоречие между общественным характером производства и частной формой присвоения.

Что тут неясно?

Общество как масса много сильнее любого отдельно взятого своего члена, какими бы богатствами тот не обладал, и потому общественный интерес ВСЕГДА побеждает: дело производства на обмен "закручивается" так, что сначала сокращаются те вычеты, которые вообще бесполезны для общественного производства, то есть в процессе развития общественного производства ПАДАЕТ норма прибыли капиталиста. Следом падают вычеты на обслуживание производства и обмена (сокращаются прибыли и зарплаты в ВООБЩЕ обслуживании, хотя отдельные его виды при этом и вырастают, в общем эти вычеты из общественного производства сокращаются), и в последнюю очередь падают вычеты на собственно процесс труда. И вот это последнее падение, сокращение последнего вычета оказывается БУКВАЛЬНО самоубийством общественного производства капиталистического типа - которое НА ОБМЕН. Поскольку, если нет этих вычетов, то уже у всех членов общества нет частных "плюсов".

Еще один парадокс для незрелых умов тут заключается в том, что это "самоубийство" общественного производства на обмен происходит в тот момент, когда и производство, и обмен находятся на пике своего развития. Казалось бы, все готово: только дай команду производству, только дай что-нибудь в сферу обмена - это тут же "разлетится" по всему обществу. Но... предельно развитое производство на обмен по максимуму изжило все издержки из самого себя, и тем самым осталось без тех, кто даст команду на запуск.

Вот тут-то и нужна воля пролетариата, чтобы дать команду запуска общественного производства НЕ НА ОБМЕН, что в итоге приведет не более, чем к новому останову, а НА УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ, когда любое обслуживание и производства, и обслуживание удовлетворения потребностей будет иметь для производства, очевидно, знак "+", и ровно такой же плюсом это будет для каждого члена общества. Далее производство уже не остановится...

Ныне, при капитализме ИТ-специалист удовлетворяет что? Он удовлетворяет свой частный интерес жизнеобеспечения, который не во всем согласован с интересом общества, поскольку общество состоит и из трудящихся, и из капиталистов-паразитов. Что при коммунизме? При коммунизме КАЖДЫЙ специалист, в том числе и ИТ, удовлетворяет потребности производства, которое нацелено на удовлетворение И ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ ТО ЖЕ.

Разница, грубо говоря, такая же, как между "изнасилованием" и "по согласию"... Какой вариант продолжает ЗДОРОВЫЙ человеческий род, а?

Вот и подумайте, почему нынешние интеллигенты, упорно цепляющиеся за нынешний способ производства - улучшенный и всё такое - напоминают либо насильника, либо жертву насилия, пытающуюся получить удовольствие от насилия, изо всех сил уговаривая себя, что это "по согласию"?

Согласитесь, и те, и другие интеллигенты выглядят просто смешно.

PS Я немного отклонился от заданного вопроса.

Что бы не задавать более глупеньких, детских вопросов - создает ли услуга новую стоимость, подумайте о труде, например, СОРТИРОВЩИКА или ПРИЕМЩИКА. Его труд по отсеиванию брака ну уж ЯВНО УМЕНЬШАЕТ СТОИМОСТЬ того, что было выставлено на обмен. И, тем не менее, сортировщики и приемщики таки получают оплату за свой труд. Из каких же источников, если они своим трудом СОКРАЩАЮТ стоимость того, с чем им поручено работать?