Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Visitor]

Что бы не задавать более глупеньких, детских вопросов - создает ли услуга новую стоимость, подумайте о труде, например, СОРТИРОВЩИКА или ПРИЕМЩИКА. Его труд по отсеиванию брака ну уж ЯВНО УМЕНЬШАЕТ СТОИМОСТЬ того, что было выставлено на обмен. И, тем не менее, сортировщики и приемщики таки получают оплату за свой труд. Из каких же источников, если они своим трудом СОКРАЩАЮТ стоимость того, с чем им поручено работать?

Чего-чего????? Отсеивание брака сортировщиком или приемщиком уменьшает стоимость того, "с чем им поручено работать"/"что было выставлено на обмен"???????

Да, давненько я такого не слыхал.
Вопросов больше не имею.

[serggrey]

Чего-чего????? Отсеивание брака сортировщиком или приемщиком уменьшает стоимость того, "с чем им поручено работать"/"что было выставлено на обмен"???????

Да, давненько я такого не слыхал.
Вопросов больше не имею.

А что Вас так удивляет? На производство брака было затрачено сырье и рабочая сила, поэтому брак имеет стоимость. Но он не имеет потребительной стоимости и цены. А на производстве стоимость брака учитывают и относят на издержки.

[Visitor]

А что Вас так удивляет? На производство брака было затрачено сырье и рабочая сила, поэтому брак имеет стоимость. Но он не имеет потребительной стоимости и цены. А на производстве стоимость брака учитывают и относят на издержки.

Меня удивляет то, что Вы, понятия не имея о том, о чем говорите - в данном случае, о стоимости в марксистском понимании - продолжаете рассуждать на эту тему, и даже приводите чУдные аргументы. Неужели трудно почитать сначала Маркса, и только потом рассуждать о том, что такое стоимость? Вы хотя бы прочитайте пару моих последних постингов.

[serggrey]

Меня удивляет то, что Вы, понятия не имея о том, о чем говорите - в данном случае, о стоимости в марксистском понимании - продолжаете рассуждать на эту тему, и даже приводите чУдные аргументы. Неужели трудно почитать сначала Маркса, и только потом рассуждать о том, что такое стоимость? Вы хотя бы прочитайте пару моих последних постингов.

Видимо я не вполне ясно выразился.

Как видно из приведенных Вами цитат, стоимость это результат взаимодействия вещи и человека. Если человеку нужна вещь, то она имеет стоимость. Со временем вещи могут иметь разную стоимость. Например, продукты питания имеют стоимость определенный период времени, пока не испортятся.

Давайте рассмотрим производство в динамике. Сначала токарь выточил 10 болванок. Они имеют стоимость? Да имеют, производственные затраты плюс труд токаря, или по Марксу, постоянный капитал плюс переменный плюс прибыль. Но пока никто не знает, что из десяти болванок одна является браком. Выясняет это приемщица ОТК. Теперь стоимость партии болванок уменьшилась на стоимость одной болванки. Так понятно?

Кстати, стоимость бракованной болванки существует для приемщика металлолома но уже без труда токаря.

Сразу добавлю, что это анализ на уровне цеха, речь то пошла о конкретных профессиях. Когда делают анализ на более глобальном уровне обычно труд токаря и приемщицы ОТК не разделяют, считают их совокупным рабочим.

[Куликов2005]

Строго говоря, обнаружение брака НЕ ИЗМЕНЯЕТ "производственную стоимость" (цену производства партии), а распределяет ее на меньшее количество товарных штук, то есть, увеличивает СЕБЕСТОИМОСТЬ оставшихся в обмене небракованных единиц товара.

Но!

Стоимость определяется не производством, а обменом - вот в чем "фишка" капиталистического производства: РЫНКУ глубоко насрать, сколько сырья и труда вложил в единицу товара конкретный капиталист: рыночная стоимость (которая и есть количество материализованного в товаре ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО рабочего времени) зависит В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ от текущего обмена, от так сказать, текущего рыночного курса.

А потому исключение из партии брака таки УМЕНЬШАЕТ рыночную стоимость партии: ни один "барыга" (брокер, покупатель) на рынке не будет интересоваться проблемами производителя - или продаешь по рыночной цене или не продаешь по этой цене, вложился ты в нее производством или не вложился, это уже никого, кроме тебе (капиталиста-производственника) не волнует. Даже твоих рабочих, которые будут требовать от тебя заработную плату за выпущенную продукцию. Более того, сознательные рабочие могут потребовать и запуска следующего цикла - а если капиталист не вложился ценой производства в рыночную стоимость, то ему не вернется постоянный капитал, и закупить сырье для следующей партии он не сможет.

Повторюсь еще раз для особо бессознательных интеллигентов: стоимость это не цена производства примерно точно так же, как "средний рост человека" это не "рост Иванова", Петрова или Сидорова. Т производство брюк, которое будет оринтироваться на средний рост, будет иметь ровно те же проблемы, как и производство, ориентированное на стоимость.

Общественно-необходимое рабочее время, величина которого определяет стоимость (которое слово без дополнительных прилагательных в общепринятой терминологии обозначает именно рыночную, обменную стоимость) - это СРЕДНЕЕ по всему обществу, охваченному не только производством, но и обменом. Его невозможно измерить каким-либо хронометром точно так же, как средний рост людей в этом обществе невозможно измерить линейкой: величина среднего устанавливается тысячами актов конкретных сравнений - роста или стоимостей.

Линейкой можно измерить рост конкретного Иванова Ивана Ивановича, а хронометром (часиками) можно измерить цену производства (себестоимость) на конкретном предприятии. Стоимость же измеряется вообще В ДРУГОМ МЕСТЕ: не на производстве, а на рынке, который рынок как измеритель уже вполне отрешен от производственных проблем, он УСРЕДНЯЕТ все эти проблемы, имея дело с АБСТРАКТНЫМ рабочем временем, как если бы производил не конкретные производители, а ВСЕ ОБЩЕСТВО - и охваченное производством данных товаров, и обменом этих товаров - стало бы за один (средний) механизм и сделало бы одну единицу товара. Вот проведи кто измерение в ТАКОМ акте производства, он бы получил на хронометре величину "общественно-необходимого рабочего времени".

Мыслимо ли такое измерение технически? Нет. Уже поэтому ревностные измерители общественно-необходимого времени - отдыхают. А на отдыхе изучают, чем стоимость отличается от себестоимости, чем стоимость отличается от цены производства, чем добавленная в конкретном акте производства стоимость отличается от разницы между (общерыночной) стоимостью и себестоимостью исходного сырья в конкретном акте производства.

И по мере освоения этой разницы понимают, что сортировщик, отсеивая брак, НЕ ИЗМЕНЯЕТ производственной цены партии, делая каждый оставшийся в партии товар дороже в производстве, но при этом УМЕНЬШАЕТ рыночную цену партии, которая получается умножением количества штук товара на НЕЗАВИСЯЩУЮ от условий конкретного производства рыночную стоимость единицы товара.

Эх, интеллигенты, неужто вы и вправду умеете думать только над тем, что вам оплачено заказчиком?

Это рефлекс такой? Это исправимо?

PS Даже при коммунизме никто не будет стоять "посреди" общества с хронометром в руке. Трудовой вклад в удовлетворение потребностей общества будет измеряться ОТНОСИТЕЛЬНО, в сравнении:

- такая-то отрасль отработала на такой-то объем потребности столько-то рабочего времени (КОНКРЕТНОГО рабочего времени, учтенного в данной отрасли), а другая отрасль за то же рабочее время (опять конкретное, учтенное в данной отрасли) удовлетворила больше потребностей - следовательно, работникам второй отрасли причитается больше квитанций на предметы потребления;

- в пределах одной отрасли такое-то предприятие за такое-то рабочее время (конкретное, учтенное на данном предприятии) выдало столько-то продукции, в другое предприятие за такое же рабочее время (опять же конкретное, учтенное на данном предприятии) выдало продукции меньше первого в, условно, 1,7 раза: следовательно, второе предприятие получит в 1,7 раза меньше квитанций на предметы потребления;

- в пределах одного предприятия, в одну единицу продукции такой-то работник вкладывает - условно - в 3 больше своего рабочего времени, чем другой: следовательно, он получит в три раза больше квитанций на предметы потребления.

Именно таков был механизм учета и распределения в "сталинские" времена в промышленности и МТС. Да, он сложнее для учета, чем рыночный вариант, где все определяется, фактически, стихийно, само собой, процессе обмена между производителем - вот этих-то сложностей и боялись те "экономисты-рыночники", которых укорял Сталин в своих последних экономических работах. Особенно за то, что они не хотят осваивать НОВЫЕ способы учета производства и распределения, а предпочитают пользоваться теми, которые детально разжевал Маркс в "Капитале" - но Маркс-то разжевал там КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ методы учета!

Но коммунизм - это НОВАЯ организация производства и распределения, о которой НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО в "Капитале"! И отказаться от нового, пусть даже и прикрывшись ошибками, пусть даже и запугав людей трудностями построения нового, под любым соусом - это значит ОТКАЗАТЬСЯ от коммунизма, это означает вернуть людей в капиталистическое наемное рабство - что мы ныне и получили...

[Visitor]

Как видно из приведенных Вами цитат, стоимость это результат взаимодействия вещи и человека. Если человеку нужна вещь, то она имеет стоимость. Со временем вещи могут иметь разную стоимость. Например, продукты питания имеют стоимость определенный период времени, пока не испортятся.

Стоимость в политэкономическом, а не производственном смысле - отношение не между человеком и вещью, а между продавцом и покупателем, причем не в смысле непосредственного общения.
Если человеку (точнее, покупетелю) ножна вещь (точнее, товар), то этот товар имеет не стоимость, а потребительную стоимость. Под стоимостью Маркс понимает то, что выступает в форме конкретных меновых стоимостей. Потребительная стоимость всегда называется именно так.
Товар, не имеющий потреьительной стоимости, никогда не имеет стоимости, так как отсутсвие инетереса к нему в смысле обмена говорит, что на производство этого товара не был потрачен общественно-признанный труд. Мартышкина работа.
Стоимость товара может меняться и после того, как товар произведен. Иаркс ясно говорит, что повышение производительности труда влияет (снижает) стоимость даже ранее произведенных товаров - просто потому, что ументшилось количество абстрактного общественно-признанного труда, который необходим для производства таких товаров.

Давайте рассмотрим производство в динамике. Сначала токарь выточил 10 болванок. Они имеют стоимость? Да имеют, производственные затраты плюс труд токаря, или по Марксу, постоянный капитал плюс переменный плюс прибыль.

Нет. Еще неизвестно, попадут ли эти болванки в конечном счете на рынок, и понабодятся ли они там кому-нибудь.

Но пока никто не знает, что из десяти болванок одна является браком. Выясняет это приемщица ОТК. Теперь стоимость партии болванок уменьшилась на стоимость одной болванки. Так понятно?

Мне-то понятно. Это Вам непонятно, о чем Вы говорите.
Ситуация простая до очевидности. Есть общественно-признанные затраты труда - в смысле, какое количество рабочего времени требуется для производства одной болванки, КОТОРАЯ ЗАТРЕБОВАНА ОБЩЕСТВОМ. По Марксу, одно и то же количество потраченного общественно-признанного абстрактного труда составляют одинаковые стоимости. Один и тот же такой труд создает за равные промежутки времени равные стоимости. Но - и это важно - возможно, разное количество потреьительных стоимостей, т.е. этих самых конкретных болванок. Поэтому величина брака влияет не общую величину созданной стоимость - она одна и та же, вне зависимости от ведичины брака - а на стоимость (и меновую стоимость) каждой болванки.

Сразу добавлю, что это анализ на уровне цеха, речь то пошла о конкретных профессиях. Когда делают анализ на более глобальном уровне обычно труд токаря и приемщицы ОТК не разделяют, считают их совокупным рабочим.

Анализом на уровне цеха политэкономия не занимается вообще - просто потому, что в пределах цеха нет ни товаров, ни обменов, ни стоимостей, ни рынка.

[Visitor]

Стоимость определяется не производством, а обменом - вот в чем "фишка" капиталистического производства:

Перечитайте Маркса. В Капитале, в 1-ой главе, просто явно и для упрямых говорится, что Вы категорически неправы.

Дальнейшее обсуждение на данном этапе мне уже неинтересно. Какой смысл идти дальше, когда выяснилось, что Вы совсем не понимаете, что такое "стоимость" в марксизме?

[Куликов2005]

Перечитайте Маркса. В Капитале, в 1-ой главе, просто явно и для упрямых говорится, что Вы категорически неправы.

Дальнейшее обсуждение на данном этапе мне уже неинтересно. Какой смысл идти дальше, когда выяснилось, что Вы совсем не понимаете, что такое "стоимость" в марксизме?

Я просто в шоке от того, как интеллигенты читают Маркса!

Говорят, чтобы понять "Доктора Живаго" Пастернака его нужно прочесть пять-шесть раз... Сказать по правде, я с первых страниц понял, что это просто галиматья и читать далее не стал: за отсутствием интереса. Но я не буду ссылаться на какие-то положения их этой книги!

Вот сколько же раз интеллигентам надо прочитать "Капитал" Маркса, чтобы уловить СУТЬ там написанного?

То один прочитает у Маркса, что стоимость ИЗМЕРЯЕТСЯ рабочим временем; то другой "Капитал"ист прочитает, что стоимость определяется производством... Эх-ма, как говорится, "дядя не читатель, дядя писатель".

Прямо во введении Маркс пишет, что производство материальных благ, если его понимать ВООБЩЕ, как удовлетворение потребностей людей, оставляющих общество, состоит из ТРЕХ частей: 1. собственно производство (в его узком смысле как изготовление материальных средств к жизни) - 2. распределение - 3. потребление. И говорит, что ведущей частью является именно производство как изготовление - хотя, находясь в единстве, оно так же зависит и от потребления, и от распределения. Это действительно так - ибо ни распределить, ни потребить в принципе нельзя больше, чем изготовлено.

Но дальше Маркс делает нечто совершенно неподвластное уму современного интеллигента: он заявляет, что в каждую историческую эпоху, определяемую уровнем развития производительных сил это единство ВЫГЛЯДИТ И ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ по разному!

И тут же добивает современного интеллигента рассуждением о том, что ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ производство должно быть ориентировано на ПОТРЕБЛЕНИЕ, а распределение должно быть как бы безвольным связующим звеном между потреблением и производством, так сказать, само собой разумеющейся связью. НО! Человеческое общество разделено на классы - есть эксплуатируемые трудящиеся и есть эксплуататоры-паразиты (атавизм животного происхождения человека, так сказать), то "хапать" эксплуататор может именно в процессе распределения, а потому ВСЕ существовавшие ДО этого общественно-экономические формации "закручены" именно вокруг процессов распределения - для чего соответствующим образом в обществе распределяются материальные условия производства и потребления.

Прямо-таки невыносимая, недосягаемая мысль для современного интеллигента: любой господствующий класс НАМЕРЕНО распределяет в обществе материальные условия производства и потребления так, чтобы возникающее при таком раскладе РАСПРЕДЕЛЕНИЕ шло бы в пользу эксплуататоров.

Тем самым делается акцент именно на распределение, и вульгарный экономист за этим акцентом не видит, что для существования такого акцента СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ распределяются в обществе материальные условия производства (и потребления)!

После этого "вступления", которое по сути вкратце описывает метод ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА, которым в дальнейшем своем анализе будет пользоваться Маркс - но он не называет так этот метод, поскольку это название сложится ПОЗЖЕ, когда ГИПОТЕЗЫ, высказанные Марксом, БЛЕСТЯЩЕ пройдут обкатку ДАЛЬНЕЙШЕЙ практикой и получат статус сначала научной теории, а после опять же блестящего подтверждения в дальнейшем уже всем ходом истории получат статус УЧЕНИЯ. Вот тогда и сложится термин "исторический материализм" - которым Маркс пользовался в анализе, но не мог его еще так назвать.

Итак, Маркс приступает к анализу системы "производство (изготовление) - распределение - потребление" при КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе производства. То, что при этом способе производства теряется связь НАЧИСТО связь между производством и потреблением, было известно еще ДО Маркса - "кризисы от изобилия" - еще непонятые - уже вовсю штормили капиталистические общества. Маркс первым из экономистов показал, ПОЧЕМУ возникают эти кризисы и ОБРИСОВАЛ способ преодоления их (способ получил название "научный социализм" или "коммунизм").

Кстати, это был достаточно оригинальный для того времени подход к делу: выяснив, что установить прямую связь между потреблением и производством невозможно в принципе, Маркс (очень внимательно и глубоко следящий за любыми общественными подвижками) отметил тот факт, что количество эксплуататоров все время СОКРАЩАЕТСЯ, и сделал изумительное по своей революционности предложение: устранить из общества эксплуататоров, наживающихся именно в процессе обмена, ВООБЩЕ - то есть, установить бесклассовое общество и тем самым придать распределению его ЕСТЕСТВЕННОЕ положение "спокойного" регулятора производства и потребления.

Так вот, анализируя капитализм, Маркс установил, что специфическая КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ оценка результата труда на обмен - СТОИМОСТЬ:
- СОЗДАЕТСЯ в процессе производства (изготовления) товара;
- ИЗМЕРЯЕТСЯ в процессе обмена (на рынке);
- УНИЧТОЖАЕТСЯ в процессе потребления.

При этом капиталистическая эксплуатация заключается в том, что известная часть созданной на производстве стоимости присваивается в процессе распределения (рыночного обмена) и тем самым НЕ ДОХОДИТ до потребления, а возвращается в область производства (изготовления) как ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, которая добавляется, таким образом, не к потреблению, а к материальным средствам производства.

Простейшая, в принципе штука, которая ДО СИХ ПОР скрывается от некоторых умов, которые погрязли в каких-то предрассудках: стоимость, созданная в процессе производства (изготовления) обмеряется на рынке, но поступает далее не к потребителю НЕ ВСЯ, как то должно быть при сбалансированном производстве-потреблении, а частично возвращается назад, превращаясь в новые средства производства (которые и есть КАПИТАЛ в своей материальной сущности, если отрешится от того факта, что такие самовозрастающие количественно и качественно средства производства налагают НА ВСЕ общество определенные требования, известные как производственные отношения).

Тем самым производство получает "плюс" в то время, как потребление получило такой же по величине "минус", и система заново стартует уже с УДВОЕННОЙ разницей между производством и потреблением в пользу первого. И его результаты оказываются НЕВОСТРЕБОВАННЫМИ в этой (повторюсь - именно в этой, капиталистической! - связке "изготовление-распределение-потребление" потому, что из нее выпала (люмпенизировалась) какая-то часть общества.

Вот если бы стоимость определялась (измерялась) бы не на рынке, не в процессе распределения, а... где?

В самом деле, где, в какой же сфере следует измерять (определять) стоимость, дабы не было перекоса?

Некоторые "Капитал"исты - типа Визитор - пожимают плечами. Другие "Капитал"исты, типа Олега Арчибасова, с умным видом говорят, что стоимость должна измеряться там, где он и создается, то есть, в сфере непосредственного производства. Хорошее вроде предложение... но, увы, лишь для тех, кто не в курсе! Потому как с таким измерением стоимости (понимаемой как ценность результата труда) - в процессе производства дело, очевидно, просто замкнется на производстве: да, оно не будет ориентировано на обмен, как при капитализме - потому как оно вообще никуда не будет ориентировано, это будет производство для производства.

Что мы уже наблюдали в истории: когда производство, ориентированное на удовлетворение потребностей (сталинский СССР) начали разворачивать, его не сразу и не все развернули на обмен, на прибыль. Этот разворот происходил в силу не столько внутренних, сколько ВНЕШНИХ воздействий: клика Хрущева-Брежнева-Горбачева это ни что иное, как самая обычная пятая колонна (которая потому так и боялась Берию с его очищенным от предателей Родины НКВД, очень беспощадным по отношению к врагам народа).

Так вот, внешние капиталисты ничуть не были заинтересованы в развитии советской тяжелой индустрии: если страна не производит собственных средств производства, она будет закупать их "за бугром", а поскольку иначе останется вообще без производства и власть будет банально свергнута народом, потребности которого, соответственно, не будут удовлетворяться, то будет такая власть плясать под дудку производителей средств производства - а это и есть ведущие державы в системе глобализма. Так что производство средств производства в СССР надо было похерить, а не наладить на рынок.

И потому советская тяжелая индустрия была ориентирована как раз так, как предлагает Олег Арчибасов: стоимость продукции этих предприятий измерялась непосредственно на предприятии (в отрасли), ибо ни на какой рынок отпускать эту продукцию западные режиссеры лже-советским лже-экономистам не велели. Итог: предприятия советского машиностроения начали отпускать продукцию, либо никому не нужную, либо негодную, тяжелую в эксплуатации. Так длилось все т.н. "годы застоя" - который застой именно в этом и заключался: в работе предприятий тяжелей индустрии "сами на себя", в измерении стоимости на производстве.

Кстати, пресловутый "ОГАС Глушкова", которым до сих пор грезят некоторые "динозавры" от экономики есть система управления ИМЕННО ТАКИМ самозамкнутым на себя производством. Я не исключаю, что какие-то алгоритмы ОГАС могут быть использованы нормальными экономистами, но в своем совокупном виде ОГАС это продукт эпохи уродования экономики.

К концу 1980-х последовала НЕИЗБЕЖНАЯ реакция уже и в сфере производства предметов потребления: не имея необходимого оборудования, эта сфера рухнула. И тут - под "чутким руководством" горбачевской клики "запад" сделал "роскошное" предложение: они в СССР - качественное оборудование (некоторые результаты производства на котором типа джинсов "Левис", кроссовок "Адидас" и магнитофонов "Панасоник" были раскручены в СССР в порядке натуральной рекламной акции), а из СССР им - сырье, в том числе и "дурацкие" линии ТНП как металлолом, а так же - и это было уже обманом - на металлолом ушло машиностроительное оборудование, которое НА ДЕЛЕ способно было модернизировать само себя и наладить в дальнейшем выпуск требуемого оборудования для производства ТНП, если бы оно было сориентировано на потребление...

Но "западу" не нужен был ни конкурент, ни независимость СССР, и на металл было порезано и машиностроительное оборудование, а СССР в виде 15 ЗАВИСИМЫХ от западного оборудования республик начал влачить свое нынешнее жалкое существование.

Вот к какому результату приводит типа "мудрое" решение измерять стоимость не на рынке, а на производстве.

И Маркс, кстати, такую глупость ни разу не предлагал - даже в теории. И не раз говорил, что если люди типа Визитора или Олега Арчибасова - марксисты, то он сам - Маркс! - НЕ марксист.

Короче говоря, Маркс предлагает измерять стоимость не в сфере обмена (ибо это капитализм со всеми его кризисами и ужасами), но и не в сфере собственно производства - ибо это ГЛУПО, как говорит Маркс - ВУЛЬГАРНО (не будь распоряжения из-за бугра, думаю, советские экономисты времен Хрущева вряд ли не распознали бы эту глупость). Стоимость для устранения перекосов и дисбаланса в системе "изготовление-распределение-потребление" должна определяться (измеряться) в сфере ПОТРЕБЛЕНИЯ. Но тогда это будет уже НЕ МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ: вот тут и появляется, как попытка вынести измерение стоимости в сферу потребления, понятие ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ.

Именно ее, этой самой ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости, создание (производство) - распределение (через общественный склад) - потребление, и предполагается Марксом как дело будущего коммунизма.

Не увидеть такого в "Капитале" это, право же, сродни тому, чтобы зайдя в посудную лавку за тарелкой, не увидеть в лавке ПОСУДЫ!

Впрочем, чем дольше живу, тем меньше удивляюсь причудам интеллигентского восприятия чего бы то ни было...

[Кот Мышелов]

Я просто в шоке от того, как интеллигенты читают Маркса!

А «рабочие» как то по особому читают ?

[Куликов2005]

А «рабочие» как то по особому читают ?

Выходит, что да...

[Visitor]

Если Вы напишите что-то по делу - можно будет обсудить.
Признаком того, что Вы готовы к серьезному разговору, будет ваше признание, что в последних нескольких постингах Вы писали явную чушь. Это же всем людям, читавшим Маркса, очевидно - почему не признать?

Мне надоело пытаться обсуждать суть дела, в ответ получая трескучие фразы о чем угодно, но только не по теме обсуждения. Делать мне, что ли, больше нечего, чем заниматься такой ерундой?

[Visitor]

Думал я, думал - и решил все-таки ответить на Вашу бурную реплику по все сразу и одновременно ни о чем. Уж не знаю, получится ли с этого какой-то толк, или просто отправятся коту под хвост еще полчаса времени. Впрочем, Новый Год на носу, ьак что можно и расслабиться по полной.

Поскольку есть ограничения на количество цитат, мой ответ будет состоять из нескольких постингов.

[Visitor]

Вот сколько же раз интеллигентам надо прочитать "Капитал" Маркса, чтобы уловить СУТЬ там написанного?

Не знаю насчет интеллигентов, но Вы пока что про стоимость у Маркса не поняли ничего. Это просто медицинский факт. Сколько раз Вам пришлось читать Капитал для достижения такого результата - я не знаю, да и знать не желаю.

То один прочитает у Маркса, что стоимость ИЗМЕРЯЕТСЯ рабочим временем;

Кстати, вполне допустимый, назоаем его так, "жаргон". Часто при этом имеется в виду примерно то же, что "масса измеряется килограммами". Смысл, в общем, понятен. Все лучше, чем Ваши чудовищные рассуждения о стоимости на уровне цеха в зависимости от размера брака.

то другой "Капитал"ист прочитает, что стоимость определяется производством...

Чем Вы лучше, написав: Стоимость определяется не производством, а обменом - вот в чем "фишка" капиталистического производства: РЫНКУ глубоко насрать, сколько сырья и труда вложил в единицу товара конкретный капиталист: рыночная стоимость (которая и есть количество материализованного в товаре ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО рабочего времени) зависит В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ от текущего обмена, от так сказать, текущего рыночного курса.
Если Вам угодно этот бред называть марксизмом - Ваше право, просто не нужно обижаться, что Ваши потуги на глубокое постижение марксизма воспринимаются иронически.

Прямо во введении Маркс пишет, что производство материальных благ, если его понимать ВООБЩЕ, как удовлетворение потребностей людей, оставляющих общество, состоит из ТРЕХ частей: 1. собственно производство (в его узком смысле как изготовление материальных средств к жизни) - 2. распределение - 3. потребление. И говорит, что ведущей частью является именно производство как изготовление - хотя, находясь в единстве, оно так же зависит и от потребления, и от распределения. Это действительно так - ибо ни распределить, ни потребить в принципе нельзя больше, чем изготовлено.
Но дальше Маркс делает нечто совершенно неподвластное уму современного интеллигента: он заявляет, что в каждую историческую эпоху, определяемую уровнем развития производительных сил это единство ВЫГЛЯДИТ И ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ по разному!

Плохо Вы знаете как интеллигентов, так и то, что подвластно/неподвластно их уму.

И тут же добивает современного интеллигента рассуждением о том, что ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ производство должно быть ориентировано на ПОТРЕБЛЕНИЕ, а распределение должно быть как бы безвольным связующим звеном между потреблением и производством, так сказать, само собой разумеющейся связью. НО! Человеческое общество разделено на классы - есть эксплуатируемые трудящиеся и есть эксплуататоры-паразиты (атавизм животного происхождения человека, так сказать), то "хапать" эксплуататор может именно в процессе распределения, а потому ВСЕ существовавшие ДО этого общественно-экономические формации "закручены" именно вокруг процессов распределения - для чего соответствующим образом в обществе распределяются материальные условия производства и потребления.

Ваша мысль выражена совершенно безобразно, но, предположим, я ее понял.
Если она заключается в том, что "производство" - в политэкономическом, не технологическом смысле - подстраивается под "распределение" так, чтобы обеспечить возможность эксплуатации, то это - не марксизм. В марксизме производство предшествует потреблению, и способ производства не подстраивается под распределение - особенно первичное распределение - а определяет его.

Прямо-таки невыносимая, недосягаемая мысль для современного интеллигента: любой господствующий класс НАМЕРЕНО распределяет в обществе материальные условия производства и потребления так, чтобы возникающее при таком раскладе РАСПРЕДЕЛЕНИЕ шло бы в пользу эксплуататоров.

Да хватит Вам юродствовать-то, наконец! Невыносимая, недосягаемая... Материальные условия производства не "распределяются в обществе" господствующим классом в свою пользу. Это азы не только марксизма, но и истории. "Материальные условия производства" в марксизме потому и материальные, что не зависят от воли отдельных людей, не определяются указами, законами государства. А наоборот, в конесном счете сами определяют их.

[Visitor]

После этого "вступления", которое по сути вкратце описывает метод ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА,

Не смешите меня. CherryMP увидел в качестве основы марксизма тот или иной вид причинно-следственной связи - как таковой. Какой-нибудь Кара-Мурза увидел глубинную суть марксизма в оправдании (и прикрытии в тактических целях) национального господства немцев (по принципу "крови и почвы") над унтерменшами, особенно славянами, и заявил на голубом глазу, что естественным следствием марксизма является теория и практика гитлеризма.
Теперь Вы тут о том, как правящие классы распределяют в свою пользу "материальные условия производства" - в марксистком, а не технологически-производственном, смысле.

Даже не смешно.

Итак, Маркс приступает к анализу системы "производство (изготовление) - распределение - потребление" при КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ способе производства. То, что при этом способе производства теряется связь НАЧИСТО связь между производством и потреблением, было известно еще ДО Маркса - "кризисы от изобилия" - еще непонятые - уже вовсю штормили капиталистические общества. Маркс первым из экономистов показал, ПОЧЕМУ возникают эти кризисы и ОБРИСОВАЛ способ преодоления их (способ получил название "научный социализм" или "коммунизм").

Если для Вас при капитализме "начисто теряется связь между производством и потреблением" - ну, что я могу поделать, мало ли кто как видит окружающий мир. Только не надо приписывать такое экзотическое восприятие Марксу и назвать его (восприятие) "марксизмом". Кризисы - этп никак не аргумент в пользу тезиса о "потерянной начисто связи иежду производством и потреблением".

Кстати, это был достаточно оригинальный для того времени подход к делу: выяснив, что установить прямую связь между потреблением и производством невозможно в принципе, Маркс (очень внимательно и глубоко следящий за любыми общественными подвижками) отметил тот факт, что количество эксплуататоров все время СОКРАЩАЕТСЯ, и сделал изумительное по своей революционности предложение: устранить из общества эксплуататоров, наживающихся именно в процессе обмена, ВООБЩЕ - то есть, установить бесклассовое общество и тем самым придать распределению его ЕСТЕСТВЕННОЕ положение "спокойного" регулятора производства и потребления.

Нда. Писал, писал Маркс, что капитал не может возрастать по причине обмена - и на тебе, получил такого сторонника, как Вы.

Так вот, анализируя капитализм, Маркс установил, что специфическая КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ оценка результата труда на обмен - СТОИМОСТЬ:
- СОЗДАЕТСЯ в процессе производства (изготовления) товара;
- ИЗМЕРЯЕТСЯ в процессе обмена (на рынке);
- УНИЧТОЖАЕТСЯ в процессе потребления.

Ну, допустим.

При этом капиталистическая эксплуатация заключается в том, что известная часть созданной на производстве стоимости присваивается в процессе распределения (рыночного обмена) и тем самым НЕ ДОХОДИТ до потребления, а возвращается в область производства (изготовления) как ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, которая добавляется, таким образом, не к потреблению, а к материальным средствам производства.

Полная ерунда. Присвоение прибавочной стоимости происходит не этапе рыночного обмена (вторичного распределения), а на этапе "производства" - точнее, первичного распределения. Еще до того, как товар попал на рынок, владелец средств производства становится владельцем продуктов труда. На этапе вторичного распределения - рыночного обмена - происходит возможная реализация прибавочной стоимости и, если получится, превращение ее в прибыль.
Маркс оченть желчно объяснял Прудону, а Энгельс - не менее желчно - Дюрингу, что процесс производства и распределения связаны неразрывно, и нельзя сохранить одно, отменив/изменив другое.

Простейшая, в принципе штука, которая ДО СИХ ПОР скрывается от некоторых умов, которые погрязли в каких-то предрассудках: стоимость, созданная в процессе производства (изготовления) обмеряется на рынке, но поступает далее не к потребителю НЕ ВСЯ, как то должно быть при сбалансированном производстве-потреблении, а частично возвращается назад, превращаясь в новые средства производства (которые и есть КАПИТАЛ в своей материальной сущности, если отрешится от того факта, что такие самовозрастающие количественно и качественно средства производства налагают НА ВСЕ общество определенные требования, известные как производственные отношения).

Какая-то каша у Вас в голове. Ну да ладно, не все сразу.

Вот если бы стоимость определялась (измерялась) бы не на рынке, не в процессе распределения, а... где?

Блин.

[Visitor]

Что мы уже наблюдали в истории: когда производство, ориентированное на удовлетворение потребностей (сталинский СССР) начали разворачивать, его не сразу и не все развернули на обмен, на прибыль. Этот разворот происходил в силу не столько внутренних, сколько ВНЕШНИХ воздействий: клика Хрущева-Брежнева-Горбачева это ни что иное, как самая обычная пятая колонна (которая потому так и боялась Берию с его очищенным от предателей Родины НКВД, очень беспощадным по отношению к врагам народа).

Во-первых, сталинская индустриализация ставила задачу форсированной модернизации НА ОСНОВЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЗАПАДНЫХ технологий, в том числе организационных, в интересах обеспечения обороноспособности в условиях неизбежно приближающейся войны. Можно, конечно, назвать это обобщенным потреблением - в смысле, уж никак не ради прибыли.
Во-вторых, обмен - не всегда ориентация на прибыль.
В-третьих, обмен - это следствие разделения труда. И пока существует разделение труда, обмен необходим и неизбежен.

Так вот, внешние капиталисты ничуть не были заинтересованы в развитии советской тяжелой индустрии: если страна не производит собственных средств производства, она будет закупать их "за бугром", а поскольку иначе останется вообще без производства и власть будет банально свергнута народом, потребности которого, соответственно, не будут удовлетворяться, то будет такая власть плясать под дудку производителей средств производства - а это и есть ведущие державы в системе глобализма. Так что производство средств производства в СССР надо было похерить, а не наладить на рынок.

CCCР был разрушен государственной бюрократией, желавшей стать буржуазией, при полной поддержке и одобрении народа, которого забодало то, что он потребляет так, как народ в Европе. А сами термины "тяжелая индустрия" и "производство средств производства" вызывало у русских что-то вроде животной злобы. И в обмен на предметы потребления с Запада русские были готовы решительно на все, безо всяких исключений. В том числе - на должность пролетариата, которого эксплуатирует западная буржуазия. И только поняв, что они никому не нужны даже как пролетариат, русские перестали молиться на американцев и вместо этого заорали "пиндосы".
Впрочем, если им дадут конфетку, они забудут про пиндосов, и опять перейдут к молитвам.
Это происходит не потому, что русские глупы, подлы и продажны (хотя, конечно, они глупы, подлы и продажны), а потому, что в условиях разделения труда и машинного фабричного производства у пролетариев как класса одна радость в жизни - потреблять.

И потому советская тяжелая индустрия была ориентирована как раз так, как предлагает Олег Арчибасов: стоимость продукции этих предприятий измерялась непосредственно на предприятии (в отрасли), ибо ни на какой рынок отпускать эту продукцию западные режиссеры лже-советским лже-экономистам не велели. Итог: предприятия советского машиностроения начали отпускать продукцию, либо никому не нужную, либо негодную, тяжелую в эксплуатации. Так длилось все т.н. "годы застоя" - который застой именно в этом и заключался: в работе предприятий тяжелей индустрии "сами на себя", в измерении стоимости на производстве.

Чушь какая-то. В СССР не было стоимости в том смысле, в котором о ней писал Маркс, так как не было товарного производства и рынка. Был учет затрат ресурсов разного вида и система распределения продуктов по рабочим квитанциям (которые назывались для простоты деньгами).
Предприятия советского машиностроения выпускали очень даже нужную продукцию, причем в очень неблагоприятных условиях.
В "годы застоя" был достигнут технический паритет во многих жизненноважных технологиях. В годы застоя тяжелая индустрия работала не на себя, а на создание колоссальной инфраструктуры (в том числе жилья), без которой дальнейшее развитие было немыслимо.

Кстати, пресловутый "ОГАС Глушкова", которым до сих пор грезят некоторые "динозавры" от экономики есть система управления ИМЕННО ТАКИМ самозамкнутым на себя производством. Я не исключаю, что какие-то алгоритмы ОГАС могут быть использованы нормальными экономистами, но в своем совокупном виде ОГАС это продукт эпохи уродования экономики.

Поскольку Вы не интеллигент, а человек от сохи, не лезьте в вопросы, в которых ничего не понимаете.

Вот к какому результату приводит типа "мудрое" решение измерять стоимость не на рынке, а на производстве.

Еще раз - не было в СССР никакой стоимости в том смысле, который использовал Маркс. И под "производством" Маркс понимал политэкономическую, а технологическую категорию. СССР был нерыночной экономикой.

Короче говоря, Маркс предлагает измерять стоимость не в сфере обмена (ибо это капитализм со всеми его кризисами и ужасами), но и не в сфере собственно производства - ибо это ГЛУПО, как говорит Маркс - ВУЛЬГАРНО (не будь распоряжения из-за бугра, думаю, советские экономисты времен Хрущева вряд ли не распознали бы эту глупость). Стоимость для устранения перекосов и дисбаланса в системе "изготовление-распределение-потребление" должна определяться (измеряться) в сфере ПОТРЕБЛЕНИЯ. Но тогда это будет уже НЕ МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ: вот тут и появляется, как попытка вынести измерение стоимости в сферу потребления, понятие ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ.

Не приписывайте Марксу глупости. Потреьительные стоимости стравнивать и измерять нельзя - поскольку они качественно различны. Именно поэтому Маркс разделял конкретный труд, создающий потребительскую стоимость, и абстрактный труд, создающий стоимость.

Именно ее, этой самой ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости, создание (производство) - распределение (через общественный склад) - потребление, и предполагается Марксом как дело будущего коммунизма.
Впрочем, чем дольше живу, тем меньше удивляюсь причудам интеллигентского восприятия чего бы то ни было...

Да не собираля Маркс сравнивать и оцкнивать потребительские стоимости на этапе потребления при коммунизме, господи! Ну не будет при коммуцнизме никакого обмена, тем более "эквивалентного", для которого и нужно оценивать сравнивые величины, т.е. эту самую стоимость!

При коммунизме все просто. Одна проблема - мы сейчас живем не при коммунизме. Вопрос в том, как все должно обстоять на переходный период. Только этот вопрос сейчас стоит, и никакого другого. Забудьте про коммунизм, и оглянитесь вокруг.

[Кот Мышелов]

Ну так еще у меня получается, что как Красная Гвардия - так это рабочие-пролетарии, а как Белая Гвардия - так это НЕ рабочие-пролетарии, а люмпены под руководством офицеров-монархистам; а как банды Махно или Бандеры - так это опять не рабочие-пролетарии, а подкулачники с середняками под руководством кулаков... Такой расклад не удивляет?

Меня в Ваших посланиях давно уже ничего не удивляет. Несмотря на витиеватый «пролетарский» стиль, Ваш посыл понятен. Как если, в составе Красной Гвардии национализировать Обуховский завод, значит пролетарий он пролетарий. А как в Белую Гвардию, так значит совсем и непролетарий, а так себе безродный люмпен, и работал он хреново, и станок к него был ненастоящий, и напильник поддельный и спецовка ворованная. Более менее значимая роль была у пролетариев только в Ноябрьской революции в Германии, и в красных выступлениях в Хельсинки, под руководством Тойво Антикайнена. Всё остальное, в чистом виде симулякры. Зачем Вы предоставляете рабочий класс в зависимости от конкретной исторической ситуации политическими хамелеонами?

Не потому ли, что в России рабочие-пролетарии победили, а в Германии - проиграли? Это типа - как у Вас получается - если проиграл, то тебя и не было вовсе или ты был на стороне победителей?

Неизвестно, где, кто и когда победил. Что то мне как то события начала 90-х годов в России видятся иначе. Когда господин Ельцин сдал заводскую трубу в утиль, высокоорганизованные рабочие по три года работали бесплатно, не удосужившись даже организовать профсоюзы. Наверное, к августу 1991 года весь рабочие в СССР поголовно стали люмпенами? Да, кстати, Вы бывали в СССР?
По поводу западных пролетариев, хочу заметить, как только правящий класс стал частично перераспределять прибавочную стоимость в пользу работников наёмного труда, так «классовая» сознательность стала заметно снижаться. А сегодняшних условиях рабочие забастовки это не более чем требования перераспределения ренты от эксплуатации стран третьего мира, в которые выведены основные производства.
А если Вы вещаете по поводу 1917 года, то роль в Октябрьском восстании их было ничтожна, так как захват власти осуществляли войска Петроградского гарнизона и Центробалта, да и Советском правительстве этого сословия представлено не было, сплошь по Вашему определению - буржуазные интеллигенты, за исключением Дыбенко, да и последний явно был не от станка. Хорошо описана роль пролетариата в октябрьских событиях в фильме «Блокада». Когда юные комсомольцы сращивают у героя Евгения Лебедева - рабочего с Кировского завода Ивана Максимовича Королева, в последствии комиссара дивизии Народного Ополчения, а что Вы делали в ночь с 24 на 25 октября 1917 года? И он отвечает, дык говорит склад охранял, и ждал когда тулуп принесут, холодно было. В переводе на русский язык сие означало - ни хрена, ни делал, в революции не участвовал, поскольку она ему безразлична была.

А про автоматчиков, которые в цехах контролировали трудовую дисциплину, особенно по части выполнения норм, писать можно? Не секрет ведь, что после входа в ворота завода германский рабочий попадал в условия, ничуть не лучшие, чем были в концлагерях...

Я вообще-то спрашивал не про реализацию гитлеровского Закона «О порядке национального труда» 1934 года, а про социальный состав НСДАП. Коли Вы не верите Википедии, написанной со слов крупного капитала, то обратимся к более независимым источникам, например «Социологический журналу»: http://www.socjournal.ru/article/55 , из которого следует, что в 1930 году, обратите внимание задолго до прихода Гитлера к власти, даётся социальный состав НДСАП:
« рабочие в 1930 году составляли 45,9% численности населения Германии, удельный вес в НДСАП - 28,1 %, а отношение удельного веса данной группы в НСДАП к ее удельному весу в населении страны - 61,2% .» Неслабая социальная база была у гитлеровцев. Ленин только мог мечтать о такой рабочей прослойке в РСДРП (б). Неужели в 1930 году в Германии все работяги одномоменто, вступив в фашисткою партию маргинализировались?
Мой Вам совет - оставьте рабочий класс в покое, и займитесь своим любимом занятием - разбором трудов марксистских классиков.

[Куликов2005]

Не знаю насчет интеллигентов, но Вы пока что про стоимость у Маркса не поняли ничего. Это просто медицинский факт. Сколько раз Вам пришлось читать Капитал для достижения такого результата - я не знаю, да и знать не желаю.

То есть, Вы хотите не просто сказать, что стоимость это не величина рабочего времени, меняемая на аналогичное количества рабочего времени (стоимость), но и объявить это "что-то другое" МАРКСИЗМОМ?

Вот именно от такого псевдо-"марксизма" и открещивался Маркс! То, что Вы НЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ марксистом, что Вы ПРЯМО противоречите Марксу, я показу в конце этого поста, комментируя Ваше последнее заявление. А пока ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ может заглянуть в Маркса и - хотя бы уж контекстным посиком - посмотреть, как же Маркс определяет СТОИМОСТЬ ТОВАРА, которая и называется стоимостью.

Кстати, вполне допустимый, назоаем его так, "жаргон". Часто при этом имеется в виду примерно то же, что "масса измеряется килограммами". Смысл, в общем, понятен. Все лучше, чем Ваши чудовищные рассуждения о стоимости на уровне цеха в зависимости от размера брака.

Во-первых, на уровне цеха относительно стоимости я не рассуждал и не мог в принципе: не надо клеветать на меня - я не классик марксизма, который уже не может напомнить, что именно и где он писал. Я напоминаю, что я везде, где только можно, писал, что стоимость определяется (измеряется) В ПРОЦЕССЕ ОБМЕНА - а потому ситуация в цеху и даже вообще в НЕПОСРЕДСТВЕННОМ, КОНКРЕТНОМ производстве никакого влияния на определение стоимости не имеет: материализовало производство некое рабочее время (труд) в виде товаров, поступили товары на рынок - вот именно там, в процессе сравнения и обмена их на другие товары и будет установлена (определена, измерена) их стоимость. Но не ранее: без обмена стоимость не существует - именно поэтому, кстати, из более точного термина МЕНОВАЯ стоимость и опускается слово "меновая", что это слово ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, по крайней мере, в марксизме, когда речь идет о стоимости.

Во-вторых. Говорить, что "масса измеряется килограммами" - это правильно. А вот заявление, что "килограммы измеряются массой" - уже НЕЛЕПО. Поэтому заявление, что "рабочее время измеряется стоимостью" - это правильно, особенно если говорящий еще и понимает, что измерение это производится В СРАВНЕНИИ с другими результатами труда, которые ТАК ЖЕ получают в этом процессе величину стоимости. А вот заявление, что "стоимость измеряется рабочим временем" - это такая же нелепица, как измерение килограммов массой или метров длинной. И такое заявление четко показывает, что человек, его сделавший, не разобрался в вопросе.

"Количество килограммов определяется (задается) массой взвешиваемого" - верно.
"Величина стоимости определяется (задается) рабочим временем, воплощенном в обмениваемом товаре" - верно.

Но!

"Масса взвешиваемого определяется количеством килограммов" - НЕ верно, поскольку, будь это верное заявление, пришлось бы признать, будто количество того, что мы положили на весы, зависит от того, что мы увидим на шакале, тогда как количество взвешиваемого определяется нашим действием: сколько решим мы положить на весы, столько и будет взвешено на них.

"Рабочее время, воплощенное в товаре, определяется величиной стоимости" - НЕ верно, , поскольку, будь это верное заявление, пришлось бы признать, будто количество того, что мы выставим на обмен, зависит от того, что мы получим в процессе обмена, тогда как количество выставленного на обмен определяется нашим действием: сколько решим мы сколько мы решим выставить на рынок, столько мы и "превратим" в стоимость.

Уже второй интеллигент в теме, типа знающий Маркса, не может понять это простейшее рассуждение. Ну не странно ли,а?

Чем Вы лучше, написав: Стоимость определяется не производством, а обменом - вот в чем "фишка" капиталистического производства: РЫНКУ глубоко насрать, сколько сырья и труда вложил в единицу товара конкретный капиталист: рыночная стоимость (которая и есть количество материализованного в товаре ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО рабочего времени) зависит В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ от текущего обмена, от так сказать, текущего рыночного курса.

Вы хотите сказать, что дело обстоит иначе? Вы хотите сказать, что капиталист производственник знает, по чем он обменяет свой товар, едва он его произвел? Вы хотите сказать, что, получив долгосрочный заказ от барыги, капиталист-производственник не рискует попасть впросак? Вы вообще хоть отдаленное отношение к производству имеете? По-моему, Вы и близко ни с одним производством не знакомы, а слово "рынок" в Вашем представлении это "базар"...

Если Вам угодно этот бред называть марксизмом - Ваше право, просто не нужно обижаться, что Ваши потуги на глубокое постижение марксизма воспринимаются иронически.

Есть такой закон в логике, называется он ЗАКОН ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ: всякая истинная мысль должна быть обоснована. Или фактами из жизни, или же другим рассуждением, которое базируется на фактах жизни.

Вы сделали заявление о том, что я извращаю марксизм - однако обосновать это заявление почему-то не захотели. Ваша ирония тут никакого значения в смысле обоснования не имеет - поскольку не доказано, что Ваша ирония базируется на каких-то жизненных фактах.

Итак, если Вы честный человек, то либо отзывайте назад свое заявление, либо обосновывайте его: приводите либо цитаты Маркса, которым я противоречу, либо факты из жизни, которые не укладываются в схему, которую я обрисовал. Тут, как говорится, третьего не дано: либо Вы честный человек, и тогда Вы сделаете одно из того что я назвал (отзыв своего заявления, обоснование его цитатами Маркса или обоснование его фактами из жизни); либо Вы нечестный человек и я прекращу дискутировать с Вами, оставив за собой право критики Ваших заявлений, которую критику я буду обращать не к Вам, а к другим людям, в честности изучения которыми марксизма у меня не будет сомнений: их продвижение вперед в изучении марксизма поможет и мне в этом деле. Бесчестный же "марксист" как собеседник мне неинтересен.

Итак, Ваш выбор?

Плохо Вы знаете как интеллигентов, так и то, что подвластно/неподвластно их уму.

Для выводов вполне достаточно.

Ваша мысль выражена совершенно безобразно, но, предположим, я ее понял.

Так поняли или не поняли? Если НЕ поняли, то как же Вы тогда установили безобразие ее формы?

[Куликов2005]

Если она заключается в том, что "производство" - в политэкономическом, не технологическом смысле - подстраивается под "распределение" так, чтобы обеспечить возможность эксплуатации, то это - не марксизм. В марксизме производство предшествует потреблению, и способ производства не подстраивается под распределение - особенно первичное распределение - а определяет его.

Еще раз: способ производства не подстраивается, а ИЗНАЧАЛЬНО ФОРМИРУЕТСЯ господствующим классом так, что ВЫТЕКАЮЩЕЕ ИЗ НЕГО распределение шло в пользу господствующего эксплуататорского класса. Именно потому, что производство первично, то именно его господствующий класс и распределяет в обществе так, чтобы возникающее РАСПРЕДЕЛЕНИЕ позволяло бы присваивать чужой труд.

Для паразитического класса первично не производство - первична ЭКСПЛУАТАЦИЯ, и под нее, под свой способ эксплуатации, каждый эксплуататорский класс ТАК организует общественное производство, чтобы вытекающие из особенностей производства особенности распределения служили бы эксплуатации господствующим классом всего общества.

Далее производство развивается, совершенствуется, повышая производительность рабочей силы. Соответственно, возникает возможность более тщательной ее эксплуатации - возникает, соответственно новый вид (класс) эксплуататоров, более успешных в частном присвоении, чем предшественники (рабовладельцы и кормили, и защищали рабов; феодалы НЕ кормили крепостных, но защищали их; капиталисты и НЕ кормят рабочих, и НЕ защищают их). Соответственно, каждое последующее поколение (класс) эксплуататоров рос экономически быстрее предшествующих, устанавливая в обществе свое распределение материальных условий производства, из которого распределения и вытекало распределение общественных богатств в руки новых эксплуататоров. Кроме того, поскольку новый вид эксплуатации "удачнее" эксплуатировал рабочую силу, он тем самым (парадокс для современного интеллигента) РАЗВИВАЛ ЕЕ, подстегивая и технический прогресс (материальная сторона производительных сил), и культурное развитие (человеческая сторона производительных сил). Особенно этот рост является бурным после того, как новый господствующий класс паразитов РЕВОЛЮЦИЕЙ отменит НАПРОЧЬ старое распределение материальных условий производства, установив собственное - из которого вытекает выгодное "новым господам" распределение.

Если Вы даже бегло пробежите историю, Вы увидите, что каждый господствующий класс организовывал производство именно ради выгодного себе распределения именно и пользуясь тем фактом, что так или иначе распределенные в обществе материальные условия производства определяют то или иное распределение: затем и нужна господствующему классу сила внутри общества (надсмотрщики, армия, полиция), что бы УДЕРЖИВАТЬ материальные средства производства именно в таком распределении, которое даст господствующему классу нужное распределение результатов этого производства. Кстати говоря, это самое распределение материальных условий производства есть тот самый ИНСТИТУТ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА И УСЛОВИЯ ПРОИЗВОДСТВА (на оборудование, землю, воду, недра и т.п.).

С другой стороны, общество состоит, все-таки, из куда как большего числа эксплуатируемых, чем в этом обществе имеется эксплуататоров. Тут, кстати, наблюдается в истории интереснейшая картина, подмеченная Марксом: вначале число эксплуататоров мало, поскольку рабочая сила человека сравнима с содержанием самого человека, и для содержания одного эксплуататора требует большое количество эксплуатируемых. К примеру, есть рабочая сила по своей производительности составляет 101% самосодержания, то есть - в современных терминах - стоимость производимого рабочей силой на 1% процент превышает себестоимость рабочей силы, то на одного эксплуататора должно приходиться НЕ МЕНЕЕ 100 эксплуатируемых: иначе они его содержать попросту не смогут.

При этом эксплуатируемые - которые, собственно, и составляют основу производства, и именно эксплуатируемые развивают производство так, чтобы им было легче работать, то есть, тянут на себе собственно развитие производительных сил, ТАК ДЕЙСТВУЮТ в производстве, чтобы - как то вполне очевидно - облегчить себе жизнь. То есть, не только борются с эксплуатацией (бунты, восстания и пр.), но и улучшают производительность рабочей силы. Но чем выше производительность эксплуатируемого, тем больше эксплуататоров может существовать в таком обществе. И действительно, с установлением буржуазных (капиталистческих) порядков эксплуататоров оказалось так много, что они выглядели уже как народ на фоне предшествующих аристократов - и потому, кстати, буржуазный порядок получил название "власть народа" - демократия.

Но тут "сработало" то, что капитализм, как максимально продвинутый способ эксплуатации рабочей силы МАКСИМАЛЬНО сориентировал производство на распределение (на ОБМЕН), прямо вторгнувшись в эту сферу: именно в распределении "сидит" так сказать, "чистый капиталист" по названию ФИНАНСИСТ. И что из этого получилось? А из этого получилось, что борьба эксплуататоров МЕЖДУ СОБОЙ ведется в чистом виде в сфере распределения (финансового управления), и конкуренция - как и во всех предшествующих господских классах - сокращает число эксплуататоров, которые становятся, с учетом возросшей производительности рабочей силы, просто сказочно богатыми.

Но НЕЛЬЗЯ ЕЩЕ БОЛЕЕ "чисто" влезть командовать в сферу распределения, чем то делает финансист: как не распределяй ОТНЫНЕ материальные условия производства, имея в виду выгодное себе лично распределение, лучшего положения, чем у финансиста, не добьешься. Что это означает?

Это означает, что более совершенной эксплуатации НЕ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ. Или капиталистическая эксплуатация - или никакой. Как ни располагай материальные условия производства с целью получить возможность эксплуатировать (воровать при распределении), они быстро перераспределятся в ходе развития в капиталистические. Нет и не может быть никакого эксплуататорского класса, более могучего, чем капиталисты.

А это значит, что у будущего есть два пути: или такое распределение материальных условий производства, которое дает выгодное капиталистам распределение себе в карман, либо устранение капиталистов и такое распределение материальных условий производства, которое даст такое распределение, в которое никто не сможет сунуться (ибо, если кто-то втиснется в распределение, он, действуя оттуда, быстро переставит условия производства под капиталистические; правда, если его никакая "линия пролетарской партии" или НКВД вовремя не остановит ).

То есть, или частная собственность на средства производства; или общественная. Иных вариантов нет и быть не может.

Даже т.н. "когнитариат", если собирается быть "новым эксплуататором" или "новым народом", то делает он это не НОВЫМ способом, а все тем же капиталистчиеским, с той лишь разницей, что речь идет о каких-то "духовных" ценностях. Даже не вдаваясь в нелепицу интеллектуальной собственности как таковой, уже тот факт, кто "когнитарии" предлагают распределить эти ценности в полной аналогии с капиталистическим распределением материальных условий производства, говорит о том, что "когнитариат" как господствующий класс ничем не будет отличаться от "обычных" финансистов и - в лучшем для когнитариата случае, он просто срастется с финансистами, будет ими "впитан".

Итого, никакого нового слова в истории эксплуататоры сказать не могут, а, поскольку история молчать не любит, это слово ПРИДЕТСЯ сказать эксплуатируемым - которые при капитализме это ПРОЛЕТАРИИ МАТЕРИАЛЬНОГО ТРУДА - все прочие эксплуатируемые эксплуатируются, следует отметить, не капиталистическим, то есть, не самым совершенны способом, а потому гораздо чаще выступают за... улучшение методов собственной эксплуатации, требуя реформ капитализма.

А почему такая фигня у них случается? Как раз потому, что они Маркса понять не могут. Рабочим-пролетариям же НЕ НЕОБХОДИМОСТИ особо вникать в марксизм, ибо марксизм есть ни что иное, как научно формулированные СОБСТВЕННЫЕ ИДЕИ ПРОЛЕТАРИАТА: даже не читая Маркса, пролетариат пройдет именно тем путем, который обрисовал в своих работах Маркс, поскольку именно с пролетарской точки зрения писал Маркс свои труды.

С интеллигенцией дело сложнее...

Да хватит Вам юродствовать-то, наконец! Невыносимая, недосягаемая... Материальные условия производства не "распределяются в обществе" господствующим классом в свою пользу. Это азы не только марксизма, но и истории.

Читаем вслух:

Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного

Ну, и еще раз, для закрепления:

Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного

Кстати, это Маркс, "Критика Готской программы".

Сдается мне, что Вы слишком много кричите об азах марксизма именно потому, что их, увы, не знаете. Давайте еще раз сравним Ваше заявление:

Материальные условия производства не "распределяются в обществе" господствующим классом в свою пользу

и заявление Маркса:

капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой.

Определенно, в связи с противоречием заявлений, один из Вас - НЕ марксист.

ИМХО, таковой НЕ марксист - ВЫ, поскольку Вы определенно не поняли важнейшего момента: на базе капиталистического распределения материальных средств производства возникает капиталистический способ производства, а возникающие НА ЕГО БАЗЕ правовые отношения возникают не прото так, не для того, чтобы интеллигенты судачили о них на форуме - они возникают для того, чтобы зафиксировать, закрепить именно капиталистическое распределение вещественных условий производства и, не дай бог, не были изменены. Вся система права при капитализме есть ни что иное, как охрана буржуазной частной собственности.

Вы этого еще не поняли. Стало быть, Вам рановато объявлять себя марксистом.

[Куликов2005]

Не смешите меня. CherryMP увидел в качестве основы марксизма тот или иной вид причинно-следственной связи - как таковой. Какой-нибудь Кара-Мурза увидел глубинную суть марксизма в оправдании (и прикрытии в тактических целях) национального господства немцев (по принципу "крови и почвы") над унтерменшами, особенно славянами, и заявил на голубом глазу, что естественным следствием марксизма является теория и практика гитлеризма.
Теперь Вы тут о том, как правящие классы распределяют в свою пользу "материальные условия производства" - в марксистком, а не технологически-производственном, смысле.

Даже не смешно.

Хотите посмеяться? Вам в цирк. Не уверен, что быть там зрителем Вас устроит...

Если для Вас при капитализме "начисто теряется связь между производством и потреблением" - ну, что я могу поделать, мало ли кто как видит окружающий мир. Только не надо приписывать такое экзотическое восприятие Марксу и назвать его (восприятие) "марксизмом". Кризисы - этп никак не аргумент в пользу тезиса о "потерянной начисто связи иежду производством и потреблением".

Хотите сказать, что кризисы ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА случаются от гармонии производства и потребления?

Нда. Писал, писал Маркс, что капитал не может возрастать по причине обмена - и на тебе, получил такого сторонника, как Вы.

А где я сказал, что капитал возрастает ПО ПРИЧИНЕ обмена?

Кстати, Вы, когда читали Маркса (если читали, в чем я все больше сомневаюсь), встречали у него слова типа "оборот капитала"? А схему "Д-Т-Д"? Вот черточки в этой схеме, это как, по-Вашему, не обмен, а что?

Блин, так и представляю себе: есть некий капиталист, штампующий пластмассовые тазики НА СКЛАД - ну, Визитор же посоветовал ему с обменом дело не иметь за ненадобностью. И вот однажды приходит он на склад, смотрит на стройные ряды тазиков и говорит своему бухгалтеру: "Как уверил меня Олег Арчибасов, цех работает уже 1200 рабочих часов, а это как раз величина стоимости нового штамповочного пресса. По совместному заверению Олега Арчибасова и Визитора делаем следующее. Поскольку моя задача, как капиталиста.ю прирастать капиталами, а для меня это средства производства, то отныне учитываем весь этот склад как один штамповочный пресс, приводим сюда новых рабочих, пусть стоят, клацают мне новые тазики, и складывают их в другое помещение. Когда оно заполнится, как это, учтем еще один новый станок и пригласим туда новую рабочую силу".

Как Вы думаете, что скажет (или хотя бы подумает, если сказать не решится) об этом капиталисте его бухгалтер?

Полная ерунда. Присвоение прибавочной стоимости происходит не этапе рыночного обмена (вторичного распределения), а на этапе "производства" - точнее, первичного распределения. Еще до того, как товар попал на рынок, владелец средств производства становится владельцем продуктов труда.

По-Вашему, владельцем уже стоимости. Кстати, это еще не распределение, это еще просто складирование. А то Вы так договоритесь до того, что каждый рабочий, складывающий произведенный товар у себя на рабочем месте, его присваивает...

На этапе вторичного распределения - рыночного обмена - происходит возможная реализация прибавочной стоимости и, если получится, превращение ее в прибыль.

"Происходит возможная реализация" - это какое-то новое слово в марксизме? Не могли бы Вы, если не дать ссылку на такие слова у классиков, то хотя бы пояснить их смысл? Происходит или нет реализация?

Маркс оченть желчно объяснял Прудону, а Энгельс - не менее желчно - Дюрингу, что процесс производства и распределения связаны неразрывно, и нельзя сохранить одно, отменив/изменив другое.

а теперь мне приходится объяснять это Вам: до Вас никак не дойдет, что для капиталиста ОБМЕН, единый с производством, стоит во главе угла. Капиталисту вообще пофиг, что именно производить - лишь бы это на обмен уходило и ловко менялось бы. Но у Вас свои идеи для капиталиста... Забавно.

[Куликов2005]

Меня в Ваших посланиях давно уже ничего не удивляет. Несмотря на витиеватый «пролетарский» стиль, Ваш посыл понятен. Как если, в составе Красной Гвардии национализировать Обуховский завод, значит пролетарий он пролетарий. А как в Белую Гвардию, так значит совсем и непролетарий, а так себе безродный люмпен, и работал он хреново, и станок к него был ненастоящий, и напильник поддельный и спецовка ворованная. Более менее значимая роль была у пролетариев только в Ноябрьской революции в Германии, и в красных выступлениях в Хельсинки, под руководством Тойво Антикайнена. Всё остальное, в чистом виде симулякры. Зачем Вы предоставляете рабочий класс в зависимости от конкретной исторической ситуации политическими хамелеонами?

Вот уж чего я не могу знать, так это зачем я что-то представляю В ВАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ О ТОМ, ЧТО Я-ДЕ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ.

Я сказал, что пролетарское мировоззрение приведет человека в Красную Гвардию, а НЕпролетарское приведет в иные формирования - в Белую Гвардию, в банды "зеленых", в армию оккупантов и т.п., в зависимости от того, каким конкретно окажется НЕ пролетарское мировоззрение человека. Чего Вы там нафантазировали по поводу моего заявления, я не знаю, а потому и не несу за ВАШИ толкования моих слов никакой ответственности.

Неизвестно, где, кто и когда победил. Что то мне как то события начала 90-х годов в России видятся иначе.

Я говорил не про конец двадцатого века, а про его начало.

Когда господин Ельцин сдал заводскую трубу в утиль, высокоорганизованные рабочие по три года работали бесплатно, не удосужившись даже организовать профсоюзы. Наверное, к августу 1991 года весь рабочие в СССР поголовно стали люмпенами?

Люмпен это деклассированный элемент, то есть, это человек, который НЕ ИМЕЕТ источника жизнеобеспечения. Не то, что перебойного, а ВООБЩЕ НИКАКОГО. Если Вам будет не сложно, то по крайней мере в разговоре со мной, говоря "люмпен", имейте в виду только НЕ ИМЕЮЩЕГО НИКАКОГО СОДЕРЖАНИЯ человека - а то мы с Вами будем постоянно путаться сами и путать других.

Если же Вы хотите сказать о пролетарии, который имеет работу, но заработок не позволяет ему содержать самого себя, то говорите о ПАУПЕРЕ. Забытое словечко... Но верное.

Дезорганизация рабочего класса в СССР была массовая и успешная, спору нет. Ибо очень хитро извращали марксизм те, на кого дезорганизованные и тем самым дезориентированные рабочие полагались, как на своих вождей.

Да, кстати, Вы бывали в СССР?

Говорят, я даже высшие партийный курсы там окончил...

По поводу западных пролетариев, хочу заметить, как только правящий класс стал частично перераспределять прибавочную стоимость в пользу работников наёмного труда, так «классовая» сознательность стала заметно снижаться. А сегодняшних условиях рабочие забастовки это не более чем требования перераспределения ренты от эксплуатации стран третьего мира, в которые выведены основные производства.

А забастовки в третьем мире это требование чего?

Кстати, вот чего никто не видел и не слышал пока что в "западных" странах, так это про забастовки. Правда, в США это есть. Но в Европе пока забастовочного движения нет.

А если Вы вещаете по поводу 1917 года, то роль в Октябрьском восстании их было ничтожна, так как захват власти осуществляли войска Петроградского гарнизона и Центробалта, да и Советском правительстве этого сословия представлено не было, сплошь по Вашему определению - буржуазные интеллигенты, за исключением Дыбенко, да и последний явно был не от станка.

Ленин - БУРЖУАЗНЫЙ интеллигент?! И Сталин - тоже?!

Вы забыли существенную деталь: взятую власть большевики передали СОВЕТАМ РАБОЧИХ ДЕПУТАТОВ.

Ну и вообще, пролетарии в то время мирно работали у своих станков и ни о чем не беспокоились... Гы!

Хорошо описана роль пролетариата в октябрьских событиях в фильме «Блокада». Когда юные комсомольцы сращивают у героя Евгения Лебедева - рабочего с Кировского завода Ивана Максимовича Королева, в последствии комиссара дивизии Народного Ополчения, а что Вы делали в ночь с 24 на 25 октября 1917 года? И он отвечает, дык говорит склад охранял, и ждал когда тулуп принесут, холодно было. В переводе на русский язык сие означало - ни хрена, ни делал, в революции не участвовал, поскольку она ему безразлична была.

А почему он со своего поста не ушел греться, Вы как объясняете?

Я вообще-то спрашивал не про реализацию гитлеровского Закона «О порядке национального труда» 1934 года, а про социальный состав НСДАП. Коли Вы не верите Википедии, написанной со слов крупного капитала, то обратимся к более независимым источникам, например «Социологический журналу»: http://www.socjournal.ru/article/55 , из которого следует, что в 1930 году, обратите внимание задолго до прихода Гитлера к власти, даётся социальный состав НДСАП:
« рабочие в 1930 году составляли 45,9% численности населения Германии, удельный вес в НДСАП - 28,1 %, а отношение удельного веса данной группы в НСДАП к ее удельному весу в населении страны - 61,2% .» Неслабая социальная база была у гитлеровцев. Ленин только мог мечтать о такой рабочей прослойке в РСДРП (б). Неужели в 1930 году в Германии все работяги одномоменто, вступив в фашисткою партию маргинализировались?

И гитлеровцы (вернее, геббельсовцы), и служки крупного капитала в Википедии, "Социологическом журнале", и многие добросовестно заблуждающиеся НЫНЕШИЕ интеллигенты полагают рабочими и пролетариями не только собственно рабочих и пролетариев, но и вообще НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ, к которым добавляют еще и ЛЮМПЕНОВ, как потенциальных "работяг": почитайте НЕ МОИ сообщения на этом форуме, где народ рассуждает, что такое "современный пролетарий", "современный рабочий".

К тому же не забывайте, что НСДАП занималась ОБМАНОМ народа, ДЕЛАЯ ВИД, будто это партия рабочих, партия работяг.

Это уже видно из того, что заявлено о 45,9% численности рабочих. Это - если понимать под рабочими именно работников материального труда - нелепица полнейшая. Вы можете представить себе общество, в котором КАЖДЫЙ ВТОРОЙ работает на заводе, фабрике или в мастерской НА ХОЗЯИНА? Где каждый второй что-то делает с каким-то МАТЕРИАЛЬНЫМ продуктом при помощи инструмента?

Полная ахинея, такого даже в городах, в т.н. промышленных районах не встретишь! Но если под словом "рабочие" в этом раскладе понимать наемных работников плюс желающих стать таковыми люмпенов - тогда это еще как-то мыслимо получается. Но что бы столько рабочих в "классическом" понимании - это нелепица.

Кстати, я уже писал, что ошибка германских коммунистов (сознательнызх рабочих) заключалась именно в том, что они НЕ РАЗМЕЖЕВАЛИСЬ с другими категориями наемных работников, прежде, чем объединяться, и в итоге получившегося "рот-фронта" пролетариат оказался в хвосте НЕпролетарских социализмов.

Мой Вам совет - оставьте рабочий класс в покое, и займитесь своим любимом занятием - разбором трудов марксистских классиков.

Для меня второе без первого бессмысленно, а потому глупо.