Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Мой знакомый игумен говорит так: "Церковь - это духовная больница, где все болящие - от Патриарха до последнего кающегося пьяницы. Главное кто преуспел в духовном излечении."

Прекрасно, я полностью разделяю его точку зрения. Никакой политики - только сфера духовного. И вопросы клерикализма-антиклерикализма отпадут сами собой.Разве не этого на протяжении многих веков ждут русские люди от Церкви?

Вы внимательно почитайте еще Розанова, его сокрушения, что слишком много дел приходится выполнять сельскому священнику, плюс они еще и работали - и статистику собирали, и за погодой даже следили. Разве это дело для священника? Освободили их от государственных обязанностей и слава богу. И не надо больше никакой государственной службы и прочей экономической политики. Вот настоятель ватопедского монастыря заигрался чуток, как плохо кончилось...

А как быстро молодой священник из указанной книги с кликушами расправился. А вот с тем, что его после этого сильным колдуном стали почитать, уже справиться не мог. Почему? Культурологические аспекты священнического служения весьма и весьма интересны.

[stranger68]

А под посмертную психиатрическую экспертизу?


Читала. И вы верите этому?
Кстати, если вы так быстро текст с ятями прочитали, напомните, какое сословие в Российской империи было самым религиозным по словам Розанова.

Я не слыхал о душевном заболевании о. Даниила. Судя по записям его бесед - он был вполне вменяемый человек. Он вроде по отцу был татарин и это ему не могли простить мусульмане.
Зная от многих про тяжелый характер о. Афанасия - думаю. что в его посте все правда... Он богатых паломников не однократно пытался поучать, что тем не нравилось. Кстати когда буду на Афоне, а я захожу в келью где останавливается Чайка, спрошу жаловался ли тот на о. Афанасия.
Я также вас хотел спросить почему Вас так интересует канонизация святых в Церкви. По мнению светских людей их можно часто принять за сумасшедших. Св. Ксения Петербуржская, Св. Матрона Московская, Св. Пантелеймон, да и почти все...

Крестьяне - самые религиозные люди.... И любили простых священников.

[stranger68]

Прекрасно, я полностью разделяю его точку зрения. Никакой политики - только сфера духовного. И вопросы клерикализма-антиклерикализма отпадут сами собой.Разве не этого на протяжении многих веков ждут русские люди от Церкви?

Вы внимательно почитайте еще Розанова, его сокрушения, что слишком много дел приходится выполнять сельскому священнику, плюс они еще и работали - и статистику собирали, и за погодой даже следили. Разве это дело для священника? Освободили их от государственных обязанностей и слава богу. И не надо больше никакой государственной службы и прочей экономической политики. Вот настоятель ватопедского монастыря заигрался чуток, как плохо кончилось...

А как быстро молодой священник из указанной книги с кликушами расправился. А вот с тем, что его после этого сильным колдуном стали почитать, уже справиться не мог. Почему? Культурологические аспекты священнического служения весьма и весьма интересны.

Я думаю, что о. Ефрема Бог в беде не оставит. Так что все счастливо обойдется. Если не верите постарайтесь найти его фотографию - и все поймете сами. Хотя бы в газете "Завтра" там последнее время через номер его интервью.

[НатальяЗавр]

Крестьяне - самые религиозные люди.... И любили простых священников.

Охохонюшки...
Ну не читали вы книгу с ятями, не читали... Так прочтите, много нового и интересного вам откроется об истории нашей родины и церкви.

"Народу, потерявшему память, суждено погибнуть. Не зная своей истории, он обречен на повторение ошибок прошлого, что, в свою очередь, ведет к истощению его жизненных сил и, в результате, делает беззащитным перед внешней агрессией", - пишет этот бойкий о. Афанасий. Прислушайтесь к его словам, хоть и сказанным по пустому острецовскому поводу http://m-athanasios.livejournal.com/4474.html Не стыдно ему, а?

Самое религиозное сословие - это купцы, люди, чаще всего находящиеся в условиях неопределенности

" Купцы -- статья иная: они религіознѣе многихъ другихъ сословій, но при этомъ набожность ихъ до того перепутана съ барышничествомъ, что, вѣроятно, большинство изъ нихъ и сами не опредѣлятъ себѣ, кто они -- плуты, или люди благочестивые. Употребляя всѣ способы и пользуясь всякимъ случаемъ къ наживѣ, они любятъ читать книги религіознаго содержанія. Не особенно заботясь о чистотѣ своей нравственности, они строго соблюдаютъ посты -- по крайней мѣрѣ въ глазахъ другихъ. Вздувши кого-нибудь при подрядѣ или продажѣ, на сколько хватило мочи,-- они ставятъ въ церкви рублевыя свѣчи. Иной воротило пуститъ по міру цѣлые десятки чужихъ сиротъ, но за то потомъ сольетъ большой колоколъ, или построитъ высокую колокольню".

А вот про крестьян вы загнули, сильно загнули. Крестьяне скорее НЕНАВИДЕЛИ духовенство, признавали если уж совсем "мужицких" попов. Почитайте описания, как деньги священники за требы выбивали из бедных крестьян. Те, кто посовестливее, мучались, но большинство просто вытряхивало. А то бы с дубинами пошли рушить церкви в 1905 году крестьяне. Ага, от большой незамутненной любви.

А еще поинтересуйтесь поговорками и народными сказками, что в крестьянской среде ходили. А так же змеевичками, что крестьяне носили.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 29.12.2011, 23:13

[НатальяЗавр]

Я думаю, что о. Ефрема Бог в беде не оставит. Так что все счастливо обойдется. Если не верите постарайтесь найти его фотографию - и все поймете сами. Хотя бы в газете "Завтра" там последнее время через номер его интервью.

Очень интересную информацию вы дали, про ватопедский интерес к английской династии, много гипотез появляется. Особенно при внимательном разглядывании фотографии настоятеля.

Я также вас хотел спросить почему Вас так интересует канонизация святых в Церкви. По мнению светских людей их можно часто принять за сумасшедших. Св. Ксения Петербуржская, Св. Матрона Московская, Св. Пантелеймон, да и почти все...

А что вы в список канонизированных Анну Кашинскую не добавили? Весьма интересная история с ее канонизацией приключилась..
Понимаете, история канонизаций - это интересный ракурс политической истории государства российского, а не только агиография.

Да, кстати, юродивые шли по отдельной статье канонизаций, а какие три статьи еще есть? Вы знаете? А то сомнения появляются при чтении вашего перечня.

А подозрение о психической неадекватности Сысоева не у меня появилось. Вы предыдущие дискуссии читали? А фантасмагорические идеи Сысоева?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 29.12.2011, 23:09

[stranger68]

Очень интересную информацию вы дали, про ватопедский интерес к английской династии, много гипотез появляется. Особенно при внимательном разглядывании фотографии настоятеля.



А что вы в список канонизированных Анну Кашинскую не добавили? Весьма интересная история с ее канонизацией приключилась..
Понимаете, история канонизаций - это интересный ракурс политической истории государства российского, а не только агиография.

Да, кстати, юродивые шли по отдельной статье канонизаций, а какие три статьи еще есть? Вы знаете? А то сомнения появляются при чтении вашего перечня.

А подозрение о психической неадекватности Сысоева не у меня появилось. Вы предыдущие дискуссии читали? А фантасмагорические идеи Сысоева?

А интерес очень простой - Ватопед - это в основном киприотский монастырь и его монахи говорят на хорошем английском. Так что просто англичане там чувствуют комфортно
И я тоже, так как по гречески не говорю...

[НатальяЗавр]

Товарищи атеисты и коммунисты!
Вам без нас русских - православных не обойтись, как не обошёлся без нас т. Сталин в 1941 г. Мы верны своей Родине - России, мы терпеливы и трудолюбивы. Большинство из нас не курит и не пьет. И еще у нас есть то, чего точно нет у вас - у нас многодетные семьи. Наши бабушки и дедушки, в отличии от ваших не сняли крестов в 20-х годах, и не отреклись от Веры. Так же и мы при любой судьбе нашей Родины не отречемся от нее и тоже за поведаем нашим многочисленным детям и внукам.
Русский атеизм всем в мире смешон. Я тут встретил в кипе месяц назад одного 17-летнего еврейского юношу, студента МГУ, и спросил его, а он заядлейший коммунист троцкистского толка, почему он ходит в синагогу. Так он мне ответил - что это нисколько не мешает его коммунистическим воззрениям - и в синагоге он находит свою культурную и национальную идентификацию. Так же происходит и с русскими эмигрантами в той же Америке и Европе. Лишь в русской церкви они находят свою идентификацию.
Никакие проекты в России без Церкви невозможны. У вас нет прежде всего людских ресурсов - атеисты не могут размножатся, у них в лучшем случае один или два ребенка. А для простого воспроизведения популяции нужно 2,3 на ОДНУ ЖЕНЩИНУ. Как вы заставите своих женщин иметь достаточно детей? Ответ - никак...
Вера - это Божий Дар и никому навязан быть не может. Единственно чего мы хотим - так это уважения. Уважения не только нас, но и многих поколений и ваших предков которые были православные.

Вы будете продолжать настаивать на фертильном Эталонистом Эталоне?

Или просто развлекать умопостроениями:

А интерес очень простой - Ватопед - это в основном киприотский монастырь и его монахи говорят на хорошем английском. Так что просто англичане там чувствуют комфортно

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 29.12.2011, 23:51

[Виктория из Пете...]

А подозрение о психической неадекватности Сысоева не у меня появилось. Вы предыдущие дискуссии читали? А фантасмагорические идеи Сысоева?

Кстати, Наталья, не напомните ли вы ссылку, откуда вы взяли те фантасмагорические идеи Сысоева. А-то я сейчас читаю тексты с его сайта, но те мысли про СССР и пр. мне пока не попались. Прочитала его разбор книги Е. Богушевой про брак с неверующим, про "соблазны" монархического движения, про V Вселенский Собор с осуждением ересей. Про брак статья очень спорная и радикальная на мой взгляд (хотя и к Богушевой тоже есть вопросы) , две остальные мне показались интересными и более адекватными. Ещё видео посмотрела, где речь шла о новых ересях. Поняла, что богословское образование у о.Даниила было, он даже был кандидатом богословских наук. Так что тут не в образовании дело.
Он, безусловно, мыслил по многим вопросам довольно радикально, выступал против "терпимости". В то же время боролся со многими предрассудками в религиозной среде. Но должна констатировать, что тексты, которые мне сейчас удалось прочитать, несмотря на многие радикальные мысли выглядят всё-таки в целом намного лучше, чем то, что мы читали на форуме. И в этом плане мне стало более понятно такое положительное к нему отношение Патриарха Кирилла и др. священников, особенно в связи с его убийством. Хотя мне лично идеи о. Даниила не близки, ни в отношении к другим религиям, ни к людям неверующим, а уж приводимые на форуме высказывания о советском периоде и пр. выглядели действительно очень странно для человека адекватного и образованного.
А в целом я думаю следующее. Само по себе психическое нездоровье не является непреодолимым препятствием для праведной жизни. И действительно, среди святых есть и юродивые. Вопрос в том, стяжал ли человек благодатный дух, дух любви. И юродивые, канонизированные Церковью, видимо, его стяжали.

[Виктория из Пете...]

Чаплин, не Чаплин... О. Всеволод пресс-атташе администрации Патриархии. То мнение которое он выражает - мнение администрации Патриархии. Глава Церкви, как это понимается в Православии - Иисус Христос. В РПЦ есть предстоятель - первоиерарх - т.е. первый епископ - Патриарх. Его задача блюсти каноны Церкви и назначать и снимать других епископов. Менять догматы он не может. Он в отличии от католичества он не "заместитель" Иисуса Христа и у него нет "непогрешимости". Церковь - это совокупность всех ее членов от патриарха до последнего нищего на паперти. Мнение всей Церкви не может выражать ни Патриарх, ни священник. Оно может быть выражено лишь соборно. Поэтому когда вы слышите мнение кого либо - вы должны понимать, что это не может быть мнение всей Церкви. В чем мы все можем и должны сходится - это в Символе Веры и по большому счету и все.
Как в любой организации в Церкви есть дисциплина - мы не должны осуждать никого, особенно церковное начальство - на него есть в Церкви своя управа.
Мой знакомый игумен говорит так: "Церковь - это духовная больница, где все болящие - от Патриарха до последнего кающегося пьяницы. Главное кто преуспел в духовном излечении."
В Церкви всегда будут разные люди и нестяжатели, и собиратели неких богатств. Их наличие или отсутствие не зависит от мнения пресс атташе. Вот в Сербии был Патриарх Павел - он юродствовал, ездил только в Белграде на трамвае и носил потертую рясу.
Я бы не хотел, что бы Русский Патриарх так ездил, Вы наверное считаете по другому. Тогда приходите в Церковь, становитесь Патриархом и ведите себя как Вам позволяет совесть. А что на мнение пресс-атташе ссылаться?

По поводу мнений отдельных членов Церкви согласна, как и по поводу слов игумена.
А вот по поводу Патриарха Павла не соглашусь. На мой взгляд, для Патриарха главное - личное благочестие. Так что лучше уж юродствовать, но вести праведную жизнь и быть личным примером духовной жизни для верующих. Кстати, Суворов тоже юродствовал иногда, но это ему не мешало выигрывать сражения.

[Виктория из Пете...]

Кстати, о. Даниил Сысоев плохо относился к Зарубежной Церкви (РПЦЗ) (“ПРАВЫЕ” РАСКОЛЫ.
АПОСТОЛЬСКАЯ ЦЕРКОВЬ И ЕЕ ГРАНИЦЫ).
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inj...0b0&keyno=0

[Виктория из Пете...]

Самое религиозное сословие - это купцы, люди, чаще всего находящиеся в условиях неопределенности

" Купцы -- статья иная: они религіознѣе многихъ другихъ сословій, но при этомъ набожность ихъ до того перепутана съ барышничествомъ, что, вѣроятно, большинство изъ нихъ и сами не опредѣлятъ себѣ, кто они -- плуты, или люди благочестивые. Употребляя всѣ способы и пользуясь всякимъ случаемъ къ наживѣ, они любятъ читать книги религіознаго содержанія. Не особенно заботясь о чистотѣ своей нравственности, они строго соблюдаютъ посты -- по крайней мѣрѣ въ глазахъ другихъ. Вздувши кого-нибудь при подрядѣ или продажѣ, на сколько хватило мочи,-- они ставятъ въ церкви рублевыя свѣчи. Иной воротило пуститъ по міру цѣлые десятки чужихъ сиротъ, но за то потомъ сольетъ большой колоколъ, или построитъ высокую колокольню".

В понятие "религиозность" люди вкладывают разные значения, вот и путаница выходит. Здесь речь идёт о религиозности как обрядовости (соблюдение постов и пр.), но не о внутренней религиозности.

А вот про крестьян вы загнули, сильно загнули. Крестьяне скорее НЕНАВИДЕЛИ духовенство, признавали если уж совсем "мужицких" попов. Почитайте описания, как деньги священники за требы выбивали из бедных крестьян. Те, кто посовестливее, мучались, но большинство просто вытряхивало. А то бы с дубинами пошли рушить церкви в 1905 году крестьяне. Ага, от большой незамутненной любви.

А еще поинтересуйтесь поговорками и народными сказками, что в крестьянской среде ходили. А так же змеевичками, что крестьяне носили.

Наталья, вы тоже загнули. Я уже два раза приводила рассказ родственницы с Украины про революционные волнения и убийства помещика и двух священников в их деревне. Прабабушка подчёркивала, что с помещиком им повезло, человек был добрый, и одного из священников крестьяне искренне любили. Да и второй не так уж плох был, хотя и жил богаче первого. Всё это произошло в состоянии аффекта, люди были как невменяемые со слов очевидцев. Потом все плакали, не понимали, как такое вообще могло случиться. Помещик был крёстным многих крестьянских детей к тому же и относился к этому не просто формально. Так что "демоны революции" - это не просто так, в такие моменты в людях всякие инстинкты пробуждаются. И не дай Бог нам ещё раз такие времена пережить, это на самом деле страшно. Разум тут уже отключается, психология толпы - тема отдельная.
Я не хочу сказать, что отношение к священникам было в целом замечательное, проблемы были серьёзные. Но говорить о всеобщей ненависти - явный перегиб.
Насчёт религиозности крестьян. Быт крестьян (и одежда, и традиции воспитания) были пропитаны христианским духом. К примеру, посмотрим на женский костюм. Женщины укрывались особыми головными уборами, покрывалами, платом, т.е. охранялось женское целомудрие. С раннего детства детей приучали к посту. Все события в жизни крестьянина Церковью освящались через обряды и таинства.
Поздние беременности смущали женщин перед уже взрослыми детьми. В крестьянской семье существовали длительные периоды воздержания от супружеских отношений. Как правило, они были связаны с постами и с кормлением ребенка. Так что обрядовая сторона соблюдалась и многие благочестивые традиции были естественны.

[Elena28]

И снова здравствуйте.

Кстати, о. Даниил Сысоев плохо относился к Зарубежной Церкви (РПЦЗ) (“ПРАВЫЕ” РАСКОЛЫ.
АПОСТОЛЬСКАЯ ЦЕРКОВЬ И ЕЕ ГРАНИЦЫ).

У меня вообще есть ощущение, что вопрос с РПЦЗ еще не окончательно решен. Несмотря на...

На данный момент, на мой взгляд, правомерно говорить о решительных шагах по уврачеванию раскола. Но об окончательном уврачевании говорить преждевременно. И это понимают все, кого вопрос реально касается - я утверждаю это на основании личного знакомства с людьми, представляющими разные стороны, и знания их мнения по поводу происходящего. Официальная риторика, конечно, иная - и это понятно и объяснимо. Это всегда так, и, наверное, так и должно быть. Политика.

Но политика с реальностью соотносятся причудливо - везде, опять же. Потому что, если даже отвлечься от претензий по поводу "соглашательства" и проч.- это дела минувшие, и с этим можно спокойно разбираться, в общем-то. Хуже то, что там имеется нечто, что "горячо" именно сейчас - вопрос взаимоотношений церкви с государством уже в современных условиях. И по этому поводу у представителей РПЦЗ есть некие неизжитые иллюзии. И для того, чтобы их изжить нужно просто время. И это время, на мой взгляд, уже близко - вот когда к ним придут с предложением "повенчать" геев, а они откажутся, и их "прикроют" - вот тогда иллюзии и развеются. И тогда наступит определенность, которой нет сейчас. Ну и, разумеется, само по себе изменение условий жизни на западе, которое, думаю, судя по развитию событий, уже скоро станет очень ощутимым для всех, совершенно естественно изменит многое в отношении представителей РПЦЗ ко всему, по поводу чего сейчас реального, внутреннего согласия нет.

Время, время... Еще бы дал кто-нибудь это время.
Очень быстро все сейчас происходит, и очень страшно.
Во всем мире.

[Elena28]

В понятие "религиозность" люди вкладывают разные значения, вот и путаница выходит. Здесь речь идёт о религиозности как обрядовости (соблюдение постов и пр.), но не о внутренней религиозности.

Насчёт религиозности крестьян. Быт крестьян (и одежда, и традиции воспитания) были пропитаны христианским духом.
...
Так что обрядовая сторона соблюдалась и многие благочестивые традиции были естественны.

Имено в деревнях детей крестили всегда - даже в советское время, когда в городах этот вопрос даже и не возникал.

А уж если говорить о, скажем, украинской деревне, где на Рождество в каждой деревне колядовали, а на Пасху все, включая партийных, ходили святить "пасочки" - когда в городах где забывали, а где побаивались - так оно и вовсе показательно...

Обрядовость и религиозность - разные вещи, это точно.

И в связи с этим можно вспомнить возникавший тут вопрос о наличии Бога в СССР, потому что, на мой взгляд, тту есть некая связь.

Во многом, как, например, указывал тов. Носиков на "Однако", действительно имелась такая вот штука: в СССР, провозглашавшем атеизм своей идеологией, заповеди выполнялись не в пример лучше, чем на якобы религиозном западе.

Но тут, на мой взгляд, есть засада:
во-первых, это никак не противоречит, а, скорее, подтверждает мой тезис о попытке большевиков перенять именно христианскую (а не выдумать свою!) метафизику, но без христианства как такового.

во-вторых, то, что это все же вылилось в полный гуляш, на мой взгляд, говорит о неудачности такой попытки.

в-третьих, мне кажется, в этой связи есть повод подумать о том, насколько метафизике необходима обрядовость для поддержания внутренней сущности, и насколько важно следить за тем, чтобы обрядовость ни в коем случае не подменяла эту сущность - потому что это и есть гуляш. И этот гуляш может быть как "коммунистическим", так и "православным".

Так?

[021]

Ну насчёт истерического расстройства личности я в курсе.
По поводу литературы по религии - я бы сказала, что этот список для светского человека с атеистическим мировоззрением. И выглядит он тенденциозно, т.к. там явный перевес в сторону критики религии. Да, в продвинутом уровне есть "первоисточники": и Ветхий Завет, и Новый Завет, и Коран, и Тора. Но остальная литература с акцентом именно на негативном отношении к религии в целом. Разве не так?

Негативное отношение-где? Если Это раз. Во-вторых, не с атеистическим мировоззрением, а светского человека. Это два. В третьих-мнение религиозных деятелей будет предвзятым.В четвертых, вопросу религии уделено много места. В-пятых, я вот не возмущаюсь, что там изучают психиатрию через философию

Про "Руссикум" не знаю. Но что вы хотите всем этим сказать?

"Руссикум"-исследовательски центр Ватикана по изучению СССР. А заодно-по подготовке агентуры для работы в СССР. Про иезуитов и псов господних объяснять не надо?
Суть заключается в том, что не каждый добрый католик работает на вышеназванных. Более того, не каждый добрый католик поддерживает политику Святого Престола. Теология освобождения с Ватиканом не дружит. Через это, рассматривать католическую церковь как некий монолит-неприемлемо, это истине не соответствует. С православием-ровно то же самое.

Верующий человек - человек, который верит в Бога (или в богов, если он - язычник). Верующие люди могут принадлежать к определённым религиям или нет. Т.е. человек может верить в Бога, но не идентифицировать себя с известными ему религиями.
Если говорить о православии, то есть понятие "воцерковлённые" люди - те, кто ведёт церковную жизнь, т.е. участвует в таинствах.
Я на форуме обычно использую слово "верующие", подразумевая воцерковлённых православных людей, т.к. наша ветка о православии.

Это-необходимое уточнение.

Насчёт Натальи - это её личное дело, и я не понимаю, что тут можно обсуждать.
Если бы я составляла какой-нибудь социологический опрос, то ввела бы разные градации: атеисты, агностики, верующие. А среди верующих выделила бы верующих, не относящих себя к определённой конфессии, относящих и дополнительную группу "воцерковлённых" верующих. Как-то так.

Объясняю. Наталья критикует церковь по ряду вопросов. Допустим, она православная.Вы ее куда запишите, в какую категорию?

Спасибо за ссылку, это интересные данные. Но всё это так или иначе было и раньше. Главное, чтобы в Православной Церкви сохранялось каноническое единство. Негативные тенденции мы уже обсуждали. Но основной путь для христианина - молитва и личное благочестие, т.е. нужно начинать с себя, со своего исправления и развития.

Ну тенденции-они никуда не делись. И по мне-только усиливаются

Ну, какой тон задаётся, то и имеем. Да и далеко не все люди пишут на форумах, а уж тем более - верующие. Да и не всех благословят на это ещё.

Чисто для справки-автор темы вроде как "православный". Ну, чтобы не возникало вопросов, кто там что задает.
И опять же- набежали новые "обиженные" и активизировались старые

Мне непонятно одно - вы сами только что говорили об "охотниках за...". Тогда откуда у вас столько недоверия? На форуме вообще, на мой взгляд, отмечается какая-то странная тенденция поиска "провокаторов".

если тебе здесь плохо, если тебя здесь обижают, если ты терпеть не можешь злобных коммуняк, безбожных жыдобольшевиков и т.д.-не ходи сюда. Если пришел-будь готов к тому, что твое творчество здесь не оценят. Если тебе указали, что вот так поступать нехорошо, а ты продолжаешь-возникнут определенные подозрения. Ну ради эксперимента-зайдите на сайт фанатов ЦСКА и напишите "ЦСКА слабаки". Мне вот интересно-за кого вас там примут и что с вами сделают.

Сужу по разным веткам, много где эта тема поднимается. Я, правда, политикой никогда не занималась, но мне кажется, что эти опасности сильно преувеличены. Люди просто высказывают своё мнение, в разной форме, конечно. Есть много сомнений, вопросов всяких, иногда и личные обиды появляются. Но лучше дать человеку высказаться и разъяснить собственную позицию потом в спокойном ключе.

Книгу "Искусство спора" зачитали? Про разновидности спора-понятно? Митинговый стиль куда относится- ясно?

Церковь должна быть вне политики, но отдельные её представители высказывают своё отношение к тем или иным событиям и явлениям. Какая-то оценка всё равно будет.

Это надо соответствующим образом оформлять. Например "Я, гражданин такой-то, имею следующее мнение". Крестом и рясой на камеру не светить, церковными должностями не козырять

Про разницу согласна, а в остальном - нет. Я уважаю Кургиняна, высоко ценю его аналитические способности и во многом доверяю его мнению. Но, как мне кажется, Церковь и православие Кургинян душой не чувствует, это всё ему не близко. Вот Россию в целом он любит и чувствует, а православие - нет. Он человек светский и далёкий от всего этого, хоть и очень осведомлённый. И поэтому я не могу его оценкам церковных тенденций доверять в такой же степени, как оценкам современной политической ситуации, к примеру. Потому что есть вещи, где одного разума и аналитических способностей недостаточно, и целостная картина полностью не сложится.

Кургинян занимается сравнительным религоведением не с кондачка. По остальному, мое мнение-люди внутри церкви пытаются представить церковь лучше, чем она есть на самом деле.
Dixi.

[Виктория из Пете...]

И снова здравствуйте.


У меня вообще есть ощущение, что вопрос с РПЦЗ еще не окончательно решен. Несмотря на...

На данный момент, на мой взгляд, правомерно говорить о решительных шагах по уврачеванию раскола. Но об окончательном уврачевании говорить преждевременно. И это понимают все, кого вопрос реально касается - я утверждаю это на основании личного знакомства с людьми, представляющими разные стороны, и знания их мнения по поводу происходящего. Официальная риторика, конечно, иная - и это понятно и объяснимо. Это всегда так, и, наверное, так и должно быть. Политика.

Но политика с реальностью соотносятся причудливо - везде, опять же. Потому что, если даже отвлечься от претензий по поводу "соглашательства" и проч.- это дела минувшие, и с этим можно спокойно разбираться, в общем-то. Хуже то, что там имеется нечто, что "горячо" именно сейчас - вопрос взаимоотношений церкви с государством уже в современных условиях. И по этому поводу у представителей РПЦЗ есть некие неизжитые иллюзии. И для того, чтобы их изжить нужно просто время. И это время, на мой взгляд, уже близко - вот когда к ним придут с предложением "повенчать" геев, а они откажутся, и их "прикроют" - вот тогда иллюзии и развеются. И тогда наступит определенность, которой нет сейчас. Ну и, разумеется, само по себе изменение условий жизни на западе, которое, думаю, судя по развитию событий, уже скоро станет очень ощутимым для всех, совершенно естественно изменит многое в отношении представителей РПЦЗ ко всему, по поводу чего сейчас реального, внутреннего согласия нет.

Время, время... Еще бы дал кто-нибудь это время.
Очень быстро все сейчас происходит, и очень страшно.
Во всем мире.

На мой взгляд, "объединение" с РПЦЗ имеет и негативную сторону - как раз в плане отношения к советскому периоду. Ведь их непримиримость может оказывать определённое влияние на представителей РПЦ МП. А это, действительно, актуально и для нынешней ситуации.

[Виктория из Пете...]

Имено в деревнях детей крестили всегда - даже в советское время, когда в городах этот вопрос даже и не возникал.

А уж если говорить о, скажем, украинской деревне, где на Рождество в каждой деревне колядовали, а на Пасху все, включая партийных, ходили святить "пасочки" - когда в городах где забывали, а где побаивались - так оно и вовсе показательно...

Обрядовость и религиозность - разные вещи, это точно.

Да, на Украине, особенно в деревне, всё было куда проще, это точно. Там коммунисты и крёстными могли быть запросто, по рассказам родственников знаю.

И в связи с этим можно вспомнить возникавший тут вопрос о наличии Бога в СССР, потому что, на мой взгляд, тут есть некая связь.

Во многом, как, например, указывал тов. Носиков на "Однако", действительно имелась такая вот штука: в СССР, провозглашавшем атеизм своей идеологией, заповеди выполнялись не в пример лучше, чем на якобы религиозном западе.

Но тут, на мой взгляд, есть засада:
во-первых, это никак не противоречит, а, скорее, подтверждает мой тезис о попытке большевиков перенять именно христианскую (а не выдумать свою!) метафизику, но без христианства как такового.

во-вторых, то, что это все же вылилось в полный гуляш, на мой взгляд, говорит о неудачности такой попытки.

в-третьих, мне кажется, в этой связи есть повод подумать о том, насколько метафизике необходима обрядовость для поддержания внутренней сущности, и насколько важно следить за тем, чтобы обрядовость ни в коем случае не подменяла эту сущность - потому что это и есть гуляш. И этот гуляш может быть как "коммунистическим", так и "православным".

Так?

Мне кажется следующее. У первых большевиков были разные метафизические проекты, и религиозные в том числе (но не православные). Но не все они прижились на русской почве, т.к. сильны архетипы всё-таки, и "русская матрица" что-то принимала, а что-то нет. Постепенно всё стало выруливать опять к христианским ценностям. Роль деревни большая тут, крестьянство многие традиции сохраняло. А коммунистам удалось обратиться к какой-то глубинной сущности человека, к чувству справедливости, которое заложено в людях, а в нашем народе, возможно, особенно. Красная метафизика это подразумевает, и идея слабого Добра тоже находит отклик в душе русского человека.
Но весь этот "метафизический огонь" стал угасать в ситуации относительного благополучия.
А тенденции, конечно, можно увидеть общие как для религии, так и для идеологии. Пока у человека внутри есть этот огонь, он направляет свою волю на движение, развитие (иногда, конечно, и на разрушение при искажениях понимания целей и задач). А как он угасает, начинается застой, гуляш, обрядовость и пр. Это так. Вопрос в том, как это преодолевать.

[Виктория из Пете...]

Негативное отношение-где? Если Это раз. Во-вторых, не с атеистическим мировоззрением, а светского человека. Это два. В третьих-мнение религиозных деятелей будет предвзятым.В четвертых, вопросу религии уделено много места. В-пятых, я вот не возмущаюсь, что там изучают психиатрию через философию

А мне кажется, что список больше всего подходит для людей именно с атеистическим мировоззрением. Светский человек - это другое, он может быть и верующим, но не глубоко религиозным. Т.е. в Бога верит, но живёт мирской жизнью. Я ничем не возмущаюсь, просто констатирую, вот и всё.
А по поводу предвзятости - так верующие будут считать, что атеисты предвзяты. Вот, для объективности и хорошо представлять разные точки зрения. Тогда картина будет более полная.

"Руссикум"-исследовательский центр Ватикана по изучению СССР. А заодно-по подготовке агентуры для работы в СССР. Про иезуитов и псов господних объяснять не надо?
Суть заключается в том, что не каждый добрый католик работает на вышеназванных. Более того, не каждый добрый католик поддерживает политику Святого Престола. Теология освобождения с Ватиканом не дружит. Через это, рассматривать католическую церковь как некий монолит-неприемлемо, это истине не соответствует. С православием-ровно то же самое.

Идея понятна, но я бы сделала уточнение. Католическая Церковь в истории намного больше была интегрирована в политику.

Объясняю. Наталья критикует церковь по ряду вопросов. Допустим, она православная. Вы ее куда запишите, в какую категорию?

При соцопросе я бы людей записывала туда, куда они сами себя относят. Т.е. кто с какой группой себя идентифицируют, туда и записать. И Наталья тут не исключение.
А критика может быть совершенно разной и исходить как изнутри, так и извне. Если человек любит страну, то может её критиковать сколько угодно, но с любовью. И недовольство государством не переносится на отношение к стране в целом, к её истории. То же и с Церковью. Для православного человека Церковь так же дорога, как и Родина. Можно критиковать отдельные моменты, переживать из-за этого, но с любовью к Церкви в целом, как к мистическому организму, как к Телу Христову.

Чисто для справки-автор темы вроде как "православный". Ну, чтобы не возникало вопросов, кто там что задает.
И опять же- набежали новые "обиженные" и активизировались старые.

Да, православный. Но я бы закрыла тему обид. У людей есть разные сомнения и опасения, это естественно. Если каждый лично будет стараться никого не обижать, разговор пойдёт конструктивней.

если тебе здесь плохо, если тебя здесь обижают, если ты терпеть не можешь злобных коммуняк, безбожных жыдобольшевиков и т.д.-не ходи сюда. Если пришел-будь готов к тому, что твое творчество здесь не оценят. Если тебе указали, что вот так поступать нехорошо, а ты продолжаешь-возникнут определенные подозрения. Ну ради эксперимента-зайдите на сайт фанатов ЦСКА и напишите "ЦСКА слабаки". Мне вот интересно-за кого вас там примут и что с вами сделают.

Я за Зенит, конечно.

Книгу "Искусство спора" зачитали? Про разновидности спора-понятно? Митинговый стиль куда относится- ясно?

В том-то и дело, что банят иногда людей, которые пишут по существу, и митинговый стиль тут ни при чём. А книгу пока не было возможности прочитать.

Это надо соответствующим образом оформлять. Например "Я, гражданин такой-то, имею следующее мнение". Крестом и рясой на камеру не светить, церковными должностями не козырять.

Ну, выступают-то в основном, люди с определёнными должностями в РПЦ.

Кургинян занимается сравнительным религоведением не с кондачка. По остальному, мое мнение-люди внутри церкви пытаются представить церковь лучше, чем она есть на самом деле.
Dixi.

Да, Кургинян много лет занимается религиоведением, я в курсе. Но речь всё о том же - как понять, построить целостную картину. Я высказываю своё мнение - что понять что-то глубже легче, когда ты это любишь или как-то переживаешь. Возможно, это не всегда так, но когда речь о сложных явлениях, это действует. Так легче понять и человека, и страну, и культуру, и религию. Потому что ты начинаешь чувствовать сущность, сердцевину явления, и всё как-то выстраивается. А так - можно владеть огромным количеством фактов, видеть тенденции, но упустить что-то более важное.


Всех поздравляю с наступающим Новым годом!

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 31.12.2011, 12:05

[021]

А мне кажется, что список больше всего подходит для людей именно с атеистическим мировоззрением. Светский человек - это другое, он может быть и верующим, но не глубоко религиозным. Т.е. в Бога верит, но живёт мирской жизнью. Я ничем не возмущаюсь, просто констатирую, вот и всё.

Не согласен. Список именно для светского человека

А по поводу предвзятости - так верующие будут считать, что атеисты предвзяты. Вот, для объективности и хорошо представлять разные точки зрения. Тогда картина будет более полная.

Ну, Заветы же есть. Что еще надо-учебник древнеарамейского к ним?

Идея понятна, но я бы сделала уточнение. Католическая Церковь в истории намного больше была интегрирована в политику.

Естественно. псы господни и иезуиты-это как раз и есть длинная рука Ватикана, да.

При соцопросе я бы людей записывала туда, куда они сами себя относят. Т.е. кто с какой группой себя идентифицируют, туда и записать. И Наталья тут не исключение.
А критика может быть совершенно разной и исходить как изнутри, так и извне. Если человек любит страну, то может её критиковать сколько угодно, но с любовью. И недовольство государством не переносится на отношение к стране в целом, к её истории. То же и с Церковью. Для православного человека Церковь так же дорога, как и Родина. Можно критиковать отдельные моменты, переживать из-за этого, но с любовью к Церкви в целом, как к мистическому организму, как к Телу Христову.

суть заключается в том, что Наталья ни разу не посягала на Символ Веры. Критика церкви с ее стороны-как критика вполне мирской организации. При этом ее с одной стороны объявляют "неправильной" православной. С другой стороны-записывают в ту самую "маленькую но сплоченную"группу верующих. Как быть?

Я за Зенит, конечно.

тов. майор...ну, вы поняли

В том-то и дело, что банят иногда людей, которые пишут по существу, и митинговый стиль тут ни при чём. А книгу пока не было возможности прочитать.

Книгу настоятельно рекомендую. Чего НЕ рекомендую-продолжать обсуждение политики модерации.

Ну, выступают-то в основном, люди с определёнными должностями в РПЦ.

Церковными должностями козырять не надо. Выступаешь-выступай только от своего лица.

Да, Кургинян много лет занимается религиоведением, я в курсе. Но речь всё о том же - как понять, построить целостную картину. Я высказываю своё мнение - что понять что-то глубже легче, когда ты это любишь или как-то переживаешь. Возможно, это не всегда так, но когда речь о сложных явлениях, это действует. Так легче понять и человека, и страну, и культуру, и религию. Потому что ты начинаешь чувствовать сущность, сердцевину явления, и всё как-то выстраивается. А так - можно владеть огромным количеством фактов, видеть тенденции, но упустить что-то более важное.

В этом вопросе я с вами не согласен. предлагаю эту тему тоже закрыть.
И да, всех с праздником.

[Elena28]

Не согласен. Список именно для светского человека
Ну, Заветы же есть. Что еще надо-учебник древнеарамейского к ним?

Если есть книга, рассказывающая, почему некто НЕ христианин - почему нельзя внести в список книгу, рассказывающую, почему некто - христианин? Например, книги митр. Антония Сурожского вполне этому этому отвечают. И тогда вопросов не будет, и все будет симметрично.

суть заключается в том, что Наталья ни разу не посягала на Символ Веры. Критика церкви с ее стороны-как критика вполне мирской организации. При этом ее с одной стороны объявляют "неправильной" православной. С другой стороны-записывают в ту самую "маленькую но сплоченную"группу верующих. Как быть?

Суть в том, что Символа Веры она ни разу не признала, как и в том, что она нигде ни разу не признала себя христианкой. А потому, в данном случае сохраняется основной признак манипуляции - неясность целей выступающего. Потому что, когда человек говорит не понятно с каких позиций - очень сложно понять, чего именно он своими речами хочет добиться. Вы это понимаете? Я - нет.

"Другой стороны" я ни разу не заметила.

Книгу настоятельно рекомендую.

Аналогично.
Книга хороша необыкновенно.

Церковными должностями козырять не надо. Выступаешь-выступай только от своего лица.

"А умище-то куда девать?"
Ежели должность есть - ее куда денешь? Как именно можно отделить "шерсть личную" от тсскть, государственной, т.е. должностной?

И да, всех с праздником.

Да, да, о да!

Всем - благополучия, радости и МИРА!!!

[Клим Климыч]

Да, да, о да!

Всем - благополучия, радости и МИРА!!!

Елена, верьте, все так и будет. Не сразу, но будет. Виктория, Наталья, о21..., всем надежды, любви, воли и терпения... Всех с Новым годом поздравляю!