Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Yeleneya]

"Когда мы встречаемся с равнодушием, беспамятством, а иногда даже осквернением памяти героев, когда героизм показывается как действие, которое принесло что-то непоправимо плохое для народа - все это требует отпора," - сказал глава Русской православной церкви.

И тут же торжественно объявил "УС2" поистине православным по духу творением. Лицемерие или вкус подвёл?

[021]

Основные пункты пропаганды Караганова

1. Необходимо признать, что "народу России после последних 100 лет почти не за что себя уважать". Этот постулат уверенно отстаивает Елена, доказывая, что в СССР женщины было почти поголовно дето-во-чреве-убийцами и, несмотря на то, что СССР усвоил в целом христианские ценности и идеалы, все это было неполноценное государство, которое малоуважаемо и далее по ее цитатам.

2. Необходимо признать советский период нашей истории одним большим преступлением, а СССР — преступным государством. Сколько раз повторялись заклинания про преступления против религии? Сколько книг было написано в 70-80-х годах, в которых показывалось, что в СССР притеснений религии нет, а вот опасения перед празднованием 1000-летия Крещения Руси высказывались почти во всей религиоведческой литературе. Не догадываетесь, почему?

3. Необходимо признать, что "вся Россия — большая Катынь". При этом имеется в виду точка зрения, что массовые захоронения в Катыни — дело рук НКВД. Да-да и массовые захоронения в Бутово и еще просто так расстреливаемые священники и далее по текстам сысоева-смирнова и иже с ними.

4. Необходимо признать, что в СССР осуществлялся "геноцид", то есть советское государство осознанно истребляло советский народ. А именно религиозную его часть, самую ценную, самую нравственную и самую обличающую это преступное государство, преступное геноцидное государство даже церковь подмяло под НКВД-КГБ.

5. Необходимо признать Советский Союз "тоталитарным государством" и на этом основании считать его таким же, как гитлеровская Германия. В высказываниях некоторых деятелей от церкви, гитлеровская Германия преставляется благим перстом божьим, что от проклятущих комуняк могла бы спасти.

Дальнейшие пункты можно не разжевывать, и так все понятно, что церковь прекрасно спелась с ее "либероидными критиками-уничтожителями", ага...

Ну и здесь собрался "православный" спецконтингент. Как в анекдоте:" Коты плакали. кололись, но продолжали есть кактус"
Их все обижают, им здесть плохо, они бедные и несчастные. Вместе с тем-только они истинно правильные, не пьют, не курят, рожают по проте детей и вообще-без пяти минут с нимбом. Все остальные-неправильные.
Только их идея"-самая правильная.
Что Елена в очередной раз, не помню какой по счету, пытается протолкнуть.
У меня в отделении граждане так себя ведут. Хотя нет-православному гражданину сказали крестик снять-он снял. Хотя некоторое время упирался, но внял объяснениям.
тут я вижу-проталкивание своей идеи.
Если есть вопросы-так их можно задать Кургиняну лично. на встрече. или через знакомых.
Но есть мнение-носителям "эталонистого эталона" ответы не нужны.

[НатальяЗавр]

Прекрасно, Елена, вы конспектированием начали заниматься, одобряю. Теперь будем разбираться с тем, что вам непонятно.

Церковь в России несколько веков уже расколота не только на 2 вида православия, но и на устрашающее количество сект.

Разве это не так? Вы хотите поспорить с этим очевидным фактом?

Что именно вы считаете РПЦ? Какую именно РПЦ защищаете? Их много.

И с этим фактом тоже хотите поспорить? Есть даже появившаяся в 2000 году Апостольская Православная Церковь (может вы к ней принадлежите?)

В данном случае мы имеем дело с прямым и недвусмысленным отрицанием единства церкви (мы уже говорили о Символе Веры, где говорится о "единой, святой, соборной и апостольской Церкви"?)

Так где же находится та Церковь, о которой говорится в Символе Веры? Я спрашиваю об этом уже в ТРЕТИЙ раз!

И что, что в третий раз? Это лишний раз подчеркивает вашу невежественность.

Читаем:

"Но и сама Православная Церковь может ли быть едина, если в Ней мы видим отдельные церкви: Русскую, Греческую, Сербскую, Болгарскую, Румынскую и т. д.? - Эти поместные церкви составляют одну Православную Церковь. Они суть даже не части Церкви, потому что Церковь не дробима на части, но лишь местные, обусловленные характером народа или государства, отдельные проявления одной и той же Церкви. Своеобразие каждой поместной Церкви может быть очень велико, но единство будет оставаться ненарушенным, если не нарушена Евангельская истина.

Воздух по всей земле одинаков и повсюду одинаково животворящ, если не нарушен его химический состав. Но действие, которое через воздух совершается, поля, которые он овевает, степень его влажности - разнообразны, и разнообразие это происходит от особенностей местности, которую наполняет воздух. Так и Церковь, повсюду единая, разнообразно проявляется в русском, греческом и других православных народах. Но все эти народы принадлежат одной Церкви, пока исповедуют одну, едино истинную веру".
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/Lvo...a_14g-all.shtml



Назовите исторический промежуток, на котором у РПЦ не возникало желания "примазаться" к существующей власти.

Вы полагаете, что РПЦ МП отказалась от принципов византизма?


Можно привести иной пример. Вот человек пришел в церковь, увидел НОВЫЙ МИР. И проникся, малая часть закваски изменила тесто - скоро хлеб испечь пора, но он все бродит-бродит. И кажется, сейчас я всем расскажу и они поймут, и будут КАК Я (вот в чем прельщение сатанинское!!! и отход от святоотеческого НЕДОВЕРИЯ к своим, особенно благородным помыслам и хотениям). И появляется православная психология, православная медицина, журналистика и пр. Пределы снова исчезают и вместо "спасись сам - вокруг тебя все спасутся", "чем ближе к Богу, тем ближе к людям", человек становится СМЕШОН (в лучшем случае). И опять "беспредельщик".

В данном случае мы имеем дело с отрицанием возможности благодатного изменения, а также с весьма нелестным и пренебрежительным отношением к воцерковленным людям.

Не ко всем "воцерковленным" людям, а к неадекватно воцерковленным людям. Разницу понимаете? А про святоотеческое недоверие, то есть прелесть?


Намного мудрее было бы разрешить посещения церкви, тогда бы мы не имели псевдорелигиозного возрождения в начале перестройки. Прошло девятым валом увлечение религией и отхлынуло.


Вы с этим утверждением не согласны? Запретный плод сформировать легко, особенно для инфантильных людей.


Люди, перекормленные религией, чьи представители агрессивно захватывают все новые "высоты", начинают отторгать не этих конкретно чаплиных и кураевых, а саму идею христианства.

Разве это не очевидно? Люди судят о русском православии по чаплиным-смирновым-сысоевым и прочим фондам.


Камень преткновения для считающих себя православными верующими - в ПОНИМАНИИ первородства и первородного греха. Вероятно, они полагают, что право "исторической святости" принадлежит Церкви, а больше и некому. Отсюда и истошное кликушество - без церкви у вас все равно все провалится и упорное зазывание в прекрасную ТРАДИЦИЮ (то есть Контрмодерн).

Здесь мы видим прямое приравнивание религиозной традиции к контрмодерну, а также отрицание того, что воцерковление может исправить человека, породить в нем стремление к сознательному участию в Таинствах с целью исправления своей природы (перекормленный религией - будто религия это, чем "кормят" исключительно насильно...)

А разве Контрмодерн и Премодерн - это не сформированное теократическое общество? А что же тогда?

Разве просто воцерковление изменяет человека, а не его личные, постоянные сознательные, а, главное, самокритичные усилия приводят к тому, что человек начинает пребывать в союзе с Богом? А если он воцерковляется неадекватно, Таинства недейственны и "вместо "спасись сам - вокруг тебя все спасутся", "чем ближе к Богу, тем ближе к людям", человек становится СМЕШОН (в лучшем случае).

Знаете, были времена, о которых многие печалятся, когда религией кормили насильно. Вам знакома русская классическая литература? Может обратитесь к ней?

Т.е. ответа на вопрос - кстати, заданный уже не впервые, и не только мною! - так и не будет. Вопрос, об отношении не к моей скромной персоне - с этим как раз все уже давно ясно, а об отношении к церкви. У вас точно нет проблем с ПОНИМАНИЕМ?

У меня в данном вопросе проблем с пониманием вроде нет. А у вас - есть. Это же надо, на 200-х страницах сделать заявление о том, что вам непонятны мои цели. Я их излагаю постоянно, а у вас избирательная слепота какая-то.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:13

[НатальяЗавр]

Мне поискать ваши цитаты о детских поносах, о том, какими плохоми матерями были русские женщины, в сравнении с башкирками, а также о том, как все дико, ужасно и беспросветно-страшно было до революции, или вы сами вспомните?

И что? Премодерн в Росии плавно перетекал в Контрмодерн, но катастрофы не случилось. Сейчас новый виток - Февраль-монархия.


http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=43026

Патриарх Кирилл воспринимает распад СССР как крушение исторической России
Оттуда же.
"Он поблагодарил депутатов нынешнего созыва за принятие закона о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения - "закона, который принимался непросто, но который отразил не только существующий консенсус или, по крайней мере, высокую степень согласия в Государственной Думе, но и высокую степень согласия народа России с тем, чтобы восторжествовала справедливость".
Смотрите, как лихо он про спарведливость загибает, не вы ли, Елена, утверждали, что церковь вопросы справедливости не интересуют?


http://www.patriarchia.ru/db/text/1491061.html

Приносим свои извинения, но документ (http:/www.patriarchia.ru/db/text/1491061.html%22]http:/www.patriarchia.ru/db/text/1491061.html) сейчас недоступен. Возможно, ссылка, по которой Вы перешли, ошибочна. Просим воспользоваться поиском или рубрикатором сайта для просмотра интересующей вас информации

Поверим

Поэтому, празднуя память святых новомучеников, в Бутове пострадавших, невинно за Христа здесь умерщвленных, мы тем самым празднуем память тех, кто сохранил верность истине и через это остался свободным от самых страшных и тяжких внешних обстоятельств жизни.
Пусть поможет всем нам Господь быть верными тому, чему были верны новомученики и исповедники Бутовские, чему были верны мученики и исповедники Церкви нашей. Да поможет нам Господь хранить верность Его истине и через эту истину обретать свободу — и свободу от стеснений внешними обстоятельствами, и подлинную свободу духа для Царства Небесного. Аминь.

То есть вы согласны с Карагановым?


http://news.tochka.net/71645-kirill-prikaz...ne-s-fashizmom/

"Подвиг, который совершил наш народ - это подвиг ни с чем не сравнить. И мы должны говорить громко об этом на весь мир. Мы спасли свою страну, но мы спасли и целый мир", - сказал патриарх Кирилл на встрече с ветеранами в Луганске.

Патриарх Кирилл также выразил свое осуждение попыток умалить роль армии СССР в Великой Отечественной войне.

"Когда мы встречаемся с равнодушием, беспамятством, а иногда даже осквернением памяти героев, когда героизм показывается как действие, которое принесло что-то непоправимо плохое для народа - все это требует отпора," - сказал глава Русской православной церкви.

http://rusk.ru/newsdata.php?idar=48271

Фашисты напали на Советский Союз в день памяти Всех святых, в земле Российской просиявших. Народ наш встал на защиту своего Отечества. Святые угодники, в земле Российской просиявшие, святой великомученик Георгий, Пресвятая Богородица, Господь, взиравший на безумства тех, кто посягнул на Святую Русь, – все были с нами. Но Бог не совершает фокусов. Он соотносит Свою волю с действиями людей. Он вплетает Свой промысел в человеческие усилия, и в этой страшной борьбе с врагом мы победили потому, что очень хотели победить, что мобилизовали все силы, которые были, со смирением приняли страдания и скорбь, ниспосланные нам, молились горячо о победе.

Прекрасные слова - Бог не совершает фокусов. Так что вы еще хотели про Таинства поведать общественности?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:13

[НатальяЗавр]

То, что пишут о внутрицерковной жизни служители церкви - это их вклад в очищение и оздоровление церковного организма. То, что и как пишут о том же внешние по отношению к церкви люди - это совершенно другая история. Когда я делаю замечание своим детям, зная предысторию их поступков, имея свои четко определенные воспитательные цели и неся ответственность за результат своих замечаний - это одно, когда же тетя на улице делает замечание моему сыну и мне за то, что у него грязная куртка - не зная, почему она у него грязная, как давно она такой стала, а также не собираясь эту куртку стирать - это совсем другое.

А если ребенок на улице матерится, отрезает кошке хвост (видела это, до сих пор трясет), бьет девочку, ворует кошелек. Замечания надо делать только родственникам, кто трепетную душу этого ребенка хорошо знает?

Загадка. Чье это кредо?
ОДИН - Бог, ОДИН - Народ, ОДНА - Религия

[Elena28]

Наталья, я в который раз уже спрашиваю:

вы утверждаете, что РПЦ МП не является той Церковью, о которой говорится в Символе Веры, потому что вы не признаете за ней единства и благодатности - это вы уже подтвердили, поскольку те цитаты, что я привела, никак не опровергли.

Тогда какая церковь является той, о которой в Символе веры говорится?

Вы можете на этот вопрос ответить?

[Elena28]

...
Вы полагаете, что РПЦ МП отказалась от принципов византизма?
...
Не ко всем "воцерковленным" людям, а к неадекватно воцерковленным людям. Разницу понимаете? А про святоотеческое недоверие, то есть прелесть?
...
Вы с этим утверждением не согласны? Запретный плод сформировать легко, особенно для инфантильных людей.
...
Разве это не очевидно? Люди судят о русском православии по чаплиным-смирновым-сысоевым и прочим фондам.
...
А разве Контрмодерн и Премодерн - это не сформированное теократическое общество? А что же тогда?
...
Знаете, были времена, о которых многие печалятся, когда религией кормили насильно. Вам знакома русская классическая литература? Может обратитесь к ней?


У меня в данном вопросе проблем с пониманием вроде нет. А у вас - есть. Это же надо, на 200-х страницах сделать заявление о том, что вам непонятны мои цели. Я их излагаю постоянно, а у вас избирательная слепота какая-то.

Церковь и церковная жизнь только вот к этому и сводится?
Ничего другого в ней нет?

Да, мне совершенно непонятны ваши цели. Не могли бы вы еще раз их сформулировать - так, чтобы было ясно?

[НатальяЗавр]

Вы можете на этот вопрос ответить?

Дорогая, вы поспите, отдохните, персенчику выпейте. А потом снова за самообразование примитесь.
Какое отношение приведенные вами цитаты (непонятные для вас?) имеют к формулируемому весьма коряво вашему вопросу? Подумайте над этим и перестаньте пока тут людей веселить.

[НатальяЗавр]

Церковь и церковная жизнь только вот к этому и сводится?
Ничего другого в ней нет?

Вот передо мной лежит маленькая брошюрка 1903 года - Религiозистика (по митрополиту Макарию). Я с ней сверяю ваши с Викторией тексты. Всего 4 стареньких листочка, вам сфотографировать и прислать для изучения? Это не огромные учебники, вы, кстати, видели учебники по богословию для дореволюционных гимназий? Можно и с них начать знакомиться с христианством. Не надо сразу за сложное браться, непользительно это. Фотографирую?
А пока вот этот текст постарайтесь понять http://www.dubus.by/modules/myarticles/art...toryid_812.html

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:41

[Elena28]

Понтифик и Апостолик Римский в частности, а также вся Конгрегация Доктрины Веры вообще смотрят на вас...., ну, с удивлением смотрят.

Да нет, они как раз отлично понимают - о чем это я.

Иначе они не стали бы тихой сапой фактически отменять филиокве. А раз отменяют, и даже подчеркивают, что это вот вроде как уже и не обязательно - значит, отлично понимают - где и в чем были неправы. Это у вас все неясности.

Метафизика-предельные основания. Идеалы рая на земле-они обсуждались не только на руси и не только в православии.

Разумеется.
Только вот рай получается у всех почему-то разный, и по-настоящему вдохновляет народы почему-то именно тот рай, что у русских - вот и Кургинян об этом говорит.

Да вы со мной вроде как прекратили общаться. не помню уже- в третий раз, чтоли.
и опять туда же
Хотите, я буду с вами общаться как с пациентами в нашем отделении?

Попробуйте. На кошках только сначала потренируйтесь.

[Elena28]

Дорогая, вы поспите, отдохните, персенчику выпейте. А потом снова за самообразование примитесь.
Какое отношение приведенные вами цитаты (непонятные для вас?) имеют к формулируемому весьма коряво вашему вопросу? Подумайте над этим и перестаньте пока тут людей веселить.

Дорогая, я понимаю, что вопрос для вас совершенно непосильный.

Но вы выспитесь, валерьяночки примите, потом что-нибудь для стимуляции мозгового кровообращения, и все-таки ответьте, а? Ну, чтобы ясность какая-то была.

[НатальяЗавр]

Иначе они не стали бы тихой сапой фактически отменять филиокве. А раз отменяют, и даже подчеркивают, что это вот вроде как уже и не обязательно - значит, отлично понимают - где и в чем были неправы. Это у вас все неясности.

Ах, вот оно почему Иларион у католиков литургии с мая служит!
17 мая митрополит Иларион совершил Божественную литургию у мощей святителя Амвросия Медиоланского в базилике святого Амвросия в Милане.
Вопрос: Можно ли представить, чтобы в Богоявленском соборе Москвы католический епископ отслужил мессу с ответным визитом?

http://www.ruskline.ru/news_rl/2011/10/28/...gaet_po_rossii/

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:52

[НатальяЗавр]

Дорогая, я понимаю, что вопрос для вас совершенно непосильный.

Но вы выспитесь, валерьяночки примите, потом что-нибудь для стимуляции мозгового кровообращения, и все-таки ответьте, а? Ну, чтобы ясность какая-то была.

Для вас ясность? Это недостижимая задача

Куда уже яснее, а все непонятно, ну что тут поделаешь?

Читаем:

"Но и сама Православная Церковь может ли быть едина, если в Ней мы видим отдельные церкви: Русскую, Греческую, Сербскую, Болгарскую, Румынскую и т. д.? - Эти поместные церкви составляют одну Православную Церковь. Они суть даже не части Церкви, потому что Церковь не дробима на части, но лишь местные, обусловленные характером народа или государства, отдельные проявления одной и той же Церкви. Своеобразие каждой поместной Церкви может быть очень велико, но единство будет оставаться ненарушенным, если не нарушена Евангельская истина.

Воздух по всей земле одинаков и повсюду одинаково животворящ, если не нарушен его химический состав. Но действие, которое через воздух совершается, поля, которые он овевает, степень его влажности - разнообразны, и разнообразие это происходит от особенностей местности, которую наполняет воздух. Так и Церковь, повсюду единая, разнообразно проявляется в русском, греческом и других православных народах. Но все эти народы принадлежат одной Церкви, пока исповедуют одну, едино истинную веру".
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/Lvo...a_14g-all.shtml

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 3.1.2012, 22:49

[НатальяЗавр]

Только вот рай получается у всех почему-то разный, и по-настоящему вдохновляет народы почему-то именно тот рай, что у русских - вот и Кургинян об этом говорит.

Да вы никак хилиазм начали принимать? А то все ересью тут ругались.

[Elena28]

Для вас ясность? Это недостижимая задача

Куда уже яснее, а все непонятно, ну что тут поделаешь?

Наталья, я в который раз прошу: вы можете ответить, что ДЛЯ ВАС является той церковью, о которой говорится в Символе Веры? И почему вы отказываете в благодатности РПЦ МП, хотя ее признают другие поместные церкви?

Ну и о ваших целях - доступно, без копипаста, своими словами. Сможете?

..........................................................

Свт. Амвросий Медиоланский - святой, прославленный до раскола. Его мощи находятся у католиков. Как и мощи свт. Николая, к примеру. То, что православным священникам и епископам можно служить православную литургию на этих мощах, на мой взгляд, хорошо. Это не совместные богослужения с еретиками, а православная литургия на мощах почитаемых Православной Церковью святых. Нечто похожее происходит и в Греции, где позволяют служить католикам на мощах также общепочитаемых святых. Кто знает - возможно, это может стать тем, что позволит когда-нибудь уврачевать раскол? Я отлично понимаю, что вот это будет многократно муссироваться и смаковаться, дабы посеять раздоры и смуту. Это все известно и понятно. Непонятно только - зачем это делать и в этом участвовать? Ведь известно же, какая участь уготована тем, через кого соблазны приходят?

Сообщение отредактировал Elena28 - 4.1.2012, 0:45

[Виктория из Пете...]

Необходимым условием для совершения и действенности Таинства является присутствие:

1) объективной стороны Таинства, которая состоит в его совершении правильно поставленным священнослужителем, соблюдающим определенную внешнюю форму и словесную формулу Таинства.

2) субъективной стороны Таинства, которая заключается во внутреннем настроении и расположении человека, прибегающего к нему.

Совершенно верно.

Если человек лжив и жесток, если у него самолюбующаяся сентиментальная религиозность, услаждаемая мыслями о собственном многочадии, если он относится к религии как к магии (а-ля русские купцы), то несомненно, что Таинства, даже проведенные правильно поставленным (!!!) священнослужителем, соблюдающим определенную внешнюю и словесную форму Таинства, никак не изменит человека.

И это верно, т.к. для действенности Таинств нужны 2 перечисленных вами условия, а тут второе не соблюдается.
Но, Наталья, разве это противоречит моим ранее приведённым высказываниям по поводу церковных таинств:

Вы с этим конкретным высказыванием согласны? Я нет. Конечно, иногда бывает, что и не меняет, к сожалению. Но полно примеров, когда меняет. Я знаю, как сложно излечиться от наркомании и алкоголизма, к примеру. Но знаю лично наркоманов, которым помогла именно Церковь, её таинства. И это высказывание звучит просто издевательски для человека, имеющего религиозный опыт. Потому что любой современный верующий человек может привести большое количество примеров, как воцерковление помогло его знакомым изменить жизнь в лучшую сторону. И примеров, когда не помогло, будет значительно меньше.

Вот когда таинства не меняют человека, тогда мы и говорим об отсутствии 2-го условия. Но я подчёркиваю, что жизнь показывает нам большое количество положительных примеров, когда участие в церковной жизни помогает человеку стать лучше. Если бы Невзоров сказал так: "Бывает, что даже предельная близость к таинствам не меняет и не улучшает человека, что можно подтвердить и документально (на основе биографий некоторых священнослужителей, к примеру)" - это было бы адекватное и соответствующее истине высказывание. Но вынуждена очередной раз привести его высказывание:

Безусловная достоверность документов свидетельствует, что даже предельная близость к «таинствам», «причастию», «благодати» и т.н. богу — не меняет и не улучшает человека. Он остаётся точно таким же, как и все прочие люди, таким же лживым и жестоким, таким же развратным и жадным. Никакого «чуда» не происходит. Вернее, не происходит того главного «чуда», которое декларирует религия,— «чуда улучшения человека».

Ведь тут обобщение. И ещё следует обратить внимание на кавычки - т.е. Невзоров не признаёт действенность церковных таинств в принципе. Это его позиция, и я категорически с ней не согласна.
Так что младенческий лепет, Наталья, в данном случае - это ваши попытки переиначить вполне ясную и чёткую позицию Невзорова. А зачем? Это его мнение, он открыто его высказывает, и неоднократно.

Что касается приводимых вами высказываний Митрополита Минского и Слуцкого Филарета, то они совершенно адекватны реально существующим проблемам в церковной жизни. Но разве мы сейчас обсуждали тему неофитов? Речь шла о высказывании Невзорова. Я просила вас дать чёткий ответ, согласны ли вы с этим его конкретным высказыванием, но вы ушли в сторону.

Уверяю вас, что Невзоров гораздо лучше вас с Еленой разбирается в богословских вопросах. Более того, он ближе к образу христианина, чем вы. Хотя бы потому, что он будет защищать преследуемых клерикалов, ежели вдруг наступит то время, которое они сами с устрашающей готовностью приближают. Ну нравится им наступать постоянно на одни и те же грабли. Ничему история бедняжек не учит.

Наталья, я слышала рассуждения Невзорова в "Открытой студии". Он приводил цитаты из Ветхого Завета, чтобы проиллюстрировать, каким "страшным вещам" учит Библия. Никакого понимания символического смысла им же приведённых цитат он не продемонстрировал, хотя пел в церковном хоре. Слушать это было от образованного человека очень странно (стараюсь выражаться предельно корректно). Лично я действительно в богословских вопросах не сильна, т.к. специально богословие не изучала, но даже мне было очевидно, что Невзоров либо не разбирается в Библии совершенно, либо намеренно действует провокативно. Так что могу допустить, что разбирается, но специально делает вид, что ничего в этом не понимает. Но пользы от таких провокаций я не вижу.
Насчёт образа христианина. Сам Невзоров говорит "и т.н. богу", т.е. он заявляет себя атеистом. Его многочисленные высказывания направлены не против РПЦ как организации, а против православия в целом. Т.е. сам он создаёт образ борца с религией, с Церковью. Далее, я знаю случаи, которые характеризуют его как человека непорядочного - это касается его сюжетов, где всё было поставлено с ног на голову. Я не знаю что это - непрофессионализм или намеренное искажение, но его сюжеты фактам не соответствовали.
То, что он говорит, что "будет защищать преследуемых клерикалов" - хорошо, но сказать можно что угодно. Когда покажет это делом, тогда и можно будет об этом говорить. Пока что история показала следующее: русский народ, который либералы любят упрекать в антисемитизме, во время войны укрывал евреев, защищал их и спас в общем-то. Таких примеров предостаточно.
Возвращаясь к Невзорову. Возможно, несмотря на весь его образ и проявления непорядочности, Господь (а может и вы, Наталья) знаете какие-то его тайные добродетели, которые всё это покрывают.

Высказывание Невзорова звучит "издевательски" только для тех, кто пару тупеньких популярных брошюрок прочитал.

Нет, Наталья, они звучат издевательски для духовных чад тех священников, которые всю свою жизнь положили на служение Богу и людям. Когда люди своими глазами видели жизнь этих священников, ведущих глубокую духовную жизнь. Когда их жизни преображались после встречи с такими людьми. Когда люди имеют благодатный опыт исповеди и причастия.
Вы серьёзно не понимаете той мысли, которую хотел высказать и высказал Невзоров? Или прикидываетесь?

Что касается наркоманов и алкоголиков - профессор, доктор мед. наук А.Н.Алексеев излечивает почти всех обратившихся к нему от этих болезней, восстанавливая по его методам соединительнотканной медицины обмен веществ. Кстати, очень многие священники весьма интересуются его методами. На бога надеся, но сам-то не плошай.

Замечательно. Медицина и религия друг другу никак не противоречат, и сотрудничество бывает плодотворным. Я вам привела примеры изменения жизни в сторону улучшения после воцерковления, вот и всё.

[Виктория из Пете...]

Дайте определение информационной войны, раз вы это понятие используете.
То, что делает РПЦ МП в лице своих смирновых-чаплиных, разве не удар по историческому наследию России?

Давайте поставим памятник Гермогену на Красной площади, но тогда будьте готовы к тому, что в Астрахани поставят памятник Батыю. Оно надо Хомякову? Зачем он нынешнее утлое суденышко ТАК раскачивает?

Понятие информационной войны я использую в общепринятом значении: воздействие на сознание людей путём распространения определённой информации. Янов, Караганов и пр. ведут такую войну и против советского, и против православного наследия.
По поводу Смирнова и пр. уже неоднократно обсуждалось.
Зачем Хомяков раскачивает ситуацию, мне неизвестно.

Вы не знаете ответы на вопросы о развитии православия в Золотой орде, разве вы не несете беспомощную пургу, отвечая на вопросы о церкви как крупном землевладельце и владельце крепостных, о монастырских тюрьмах, о том, что России несколько веков уже расколота не только на 2 вида православия, но и на устрашающее количество сект. Кстати, сайентологам удается не хуже православных избавлять людей от алкоголизма и наркомании, только стоит ли этому радоваться?

Наталья, приведите наши "дискуссии" по этим вопросам, так это выглядит голословно. На ваш взгляд, я несу беспомощную пургу, на мой взгляд - вы уклоняетесь от ответов на существенные вопросы, часто не отвечаете на мои развёрнутые сообщения, иногда аппелируете к сомнительным источникам (Поляков, к примеру). Ваш взгляд на дореволюционную историю очень своеобразен, и это не только моё мнение.
Привожу для подтверждения цитату, на которую вы отвечали:

Мне кажется, что уважаемая НатальяЗавр в своем пламенном неприятии высказываний и деятельности Чаплина и других церковных и не церковных особ, несколько увлекается, распространяя свой максимализм несколько шире рамок здравого смысла. На того же Иоанна Златоуста, к примеру, и на православие в целом. И что отнюдь не случайно, волей неволей возникают заходы на патологичность 500-летней нашей истории - "не было банально образованных людей вовсе"(!). ПРо отсутствие ересей так просто ерунда какая-то. Еще немножко логической завершенности в суждениях и вполне можно выдвигаться на соискание премии Александра Янова или медали имени Пивоварова. И все это говорится под знаменем Кургиняна.

Может быть вместо постоянного перехода на личности и указаний оппонентам на их "невежество" вам, Наталья, стоит призадуматься, точно ли вы излагаете свои мысли? Если вы, конечно, хотите, чтобы вас понимали правильно.

[Виктория из Пете...]

До тех пор, пока вы, позиционирующие себя "защитнегами" идеалов православия, будете столь смешны и беспомощны, вы будете работать ПРОТИВ православия больше, чем любые "кровавые жыдобольшевики". Вам сложно это понять?

Наталья, у нас как-то была такая дискуссия:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=2940

Я имела в виду то, что в сегодняшней ситуации есть более актуальные вещи. Мы уже определились, что мы против десталинизации.
И я против деправославизации. Я говорю о том, что "благостная сказочка" о православии не так широко распространена, как вам кажется. Мы смотрим на это с разных позиций. Вам кажется, что сейчас самая главная миссия - борьба с этой сказочкой. А я знаю, что в эту сказочку не так уж много народу верит. Но и "чёрная сказочка" - тоже не вся правда.
То, что на православных форумах люди так бьются, защищая РПЦ, - обычная психология человека. Мы всегда защищаем то, что нам ценно. Даже некоторые антисоветчики, оказываясь за границей, вдруг осознавали, что в ответ на нападки иностранцев на СССР, они почему-то начинают спорить и защищать Советский Союз. То есть сами на кухне ругали,а тут вдруг защитные механизмы включились.
Есть ли у нас сейчас время серьёзно заниматься историей Церкви?

Вы выделили оттуда фразу:
"То, что на православных форумах люди так бьются, защищая РПЦ, - обычная психология человека. Мы всегда защищаем то, что нам ценно." и задали вопросы:

Еще раз. Что именно вы считаете РПЦ? Какую именно РПЦ защищаете? Их много. К высшим иерерхам РПЦ у вас отношение весьма критическое. Что именно вы защищаете? Храмы? Добротолюбие? Апостольские правила? Иконы? Двоеперстие или троеперстие? Символ веры?
На что покушаются люди, от которых вы защищаетесь?

Мой ответ:

Вообще-то я говорила про людей на православных форумах. Я в форумах раньше участие не принимала, это первый форум, где я высказываюсь.
Я -то как раз особо и не защищалась. Разве я сразу же не признала, что наша Церковь больна, а до революции была ситуация ещё хуже? И то же самое, по-моему, говорили здесь другие православные. Поэтому и возникло, наверное, такое непонимание. Мы вроде бы и не утверждали, что в РПЦ ситуация "благостная", а концентрация негатива только увеличивалась.
Для меня Церковь представляет ценность как Тело Христово, как хранительница канонов и догматов веры.
"Защищалась" я только от тех людей, которые высказывались по-хамски в отношении Церкви, священства, оскорбляли меня лично и совершенно безосновательно.
Разве с Вами, с Тарой и с другими адекватными оппонентами, мы в принципе не сближались в своих позициях? По-моему, сближались.

На это вы мне уже ничего не ответили.

В общем, Наталья, роль "защитников православия" и правда, ответственная. Я прекрасно это осознаю и не претендую на особую роль в этом плане. Просто высказываю своё мнение по некоторым вопросам. Православие и Церковь для меня представляют великую ценность, но я не так уж осведомлена в богословских вопросах и в истории Церкви, чтобы позиционировать себя в роли "защитника православия".
Но на вашем месте я бы задумалась о следующем. У вас есть советские идеалы, которые вы хотите защищать. РПЦ в современной ситуации вы рассматриваете как врага этих идеалов. Вы хотите сделать как лучше - защитить советское наследие. Высказываетесь на этой ветке с этой целью, как я поняла. Но вы заняли такую позицию постоянного обличения своих оппонентов, что ваши высказывания теряют смысл. Для чего и для кого вы тут пишете? Для Клим Климыча, 021? Или всё-таки для того, чтобы оппонирующая сторона как-то поняла ваши мысли? Если второе, то пока вы далеки от результата. Вам не удалось наладить диалог ни с Фёдором, ни с Василием Игориевичем, ни с Еленой. Вы делаете всё возможное, чтобы затруднить конструктивный разговор со мной, несмотря на все мои бесконечные попытки выйти из этого тупика и уйти от предлагаемых вами "бабских разборок". Наконец, и с таким деликатным и взвешенным, на мой взгляд, участником, как мксм_кммрр, как я видела, вы не смогли выстроить нормальный диалог. И такие люди, как мксм_кммрр, похоже, и не стремятся вести дискусии в предлагаемом вами, Наталья, стиле. На ветке могли бы быть и другие, более серьёзные люди, но навязываемый вами стиль их просто отталкивает, вот и всё.

[Виктория из Пете...]

А где вы тут наблюдаете КОНФЛИКТ? Разве можно назвать конфликтом обиды двоечника на учительницу, заставляющую учиться?

Учитель без любви к учащимся вряд ли добьётся успехов. А высокомерие никого не красит.

[Виктория из Пете...]

Виктория, займитесь, наконец, самообразованием и перестатьте фантазировать. Не смешите католиков и атеистов хотя бы, православные же, от ваших речений должны рыдать горькими слезами.

"Не является условием для действительности Таинства наличие заслуг или достоинств лиц, совершающих и приемлющих Таинства. Грешный человек должен сознавать великое значение и важность Таинства и иметь искреннее желание и готовность принять его. При отсутствии такого внутреннего настроя обращение человека к Таинству послужит ему лишь к осуждению (См.: 1 Кор. 11; 26-30)".

http://www.pravoslavie.be/index.php?option...&Itemid=309

Наталья, моя цитата, на которую вы отвечали:

В общем, многие идеи Натальи выглядят очень странно для человека с православным мировоззрением и с определённым религиозным опытом. Потому что действенность таинств каждый верующий ощущает на себе неоднократно. Но как я уже говорила в предыдущих постах, судить о том, кто какой православный - дело бессмысленное. Один Господь знает жизнь человека в полноте, а мы можем заблуждаться и очень серьёзно. Мы можем здесь на форуме судить лишь о конкретных высказываниях и поступках, и не более того.
Православные - очень разные, и они в большинстве своём, конечно, не праведники. Но они знают понятия греха и пути борьбы с ним. А остальное - от человеческой слабости.

Выделение жирным ваше.
И где в моём сообщении вы нашли мысль о "наличии заслуг или достоинств лиц, совершающих и приемлющих Таинства" как условии для их действительности?
В чём моё высказывание противоречит приведённой вами цитате? Вы считаете, что верующие не способны ощутить действенность таинств? Зачем вы выделили именно эту мою фразу? Причём здесь достоинства? Человек должен подходить к таинствам со смирением, иначе оно действительно может быть в осуждение. Это даже в молитвах перед причастием упоминается. Но не всегда же это происходит в осуждение.
Или вы считаете, что говорить о действенности таинств - это проявления гордыни? Нет, здесь речь о другом, что человек обретает душевный мир, усмирение страстей, иногда чувство благодати. В плане себя, конечно, лучше об этом не говорить, но мы же обсуждаем это обобщённо.
В общем, Наталья, я не поняла, что вы хотите сказать, разъясните.

Добавлено: Вы что, под действенностью таинств подразумеваете обязательно кардинальное преображение человека? Речь-то не об этом. Да и падения могут произойти с любым человеком. Духовный путь - путь сложный.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.1.2012, 12:00