Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[021]

Да нет, они как раз отлично понимают - о чем это я.
Иначе они не стали бы тихой сапой фактически отменять филиокве.

А почему вы думаете, что его отменяют?

А раз отменяют, и даже подчеркивают, что это вот вроде как уже и не обязательно - значит, отлично понимают - где и в чем были неправы.

А почему вы думаете что они филиокве отменяют? а почему вы думаете, что это означает, что католики неправы?

Это у вас все неясности.

А почему вы думаете, что у меня есть неясности?

Разумеется.
Только вот рай получается у всех почему-то разный, и по-настоящему вдохновляет народы почему-то именно тот рай, что у русских - вот и Кургинян об этом говорит.

а почему вы так думаете? А о каком рае говорит Кургинян?

Попробуйте. На кошках только сначала потренируйтесь.

У вашей кошки имеется серьезное психическое заболевание?

[Виктория из Пете...]

3. Таинства, несомненно, меняют людей, но могут быть как в преображение, так и в осуждение.

Верно.

Создать новый аргумент, об отличиях православных, вам не удасться.

А вот теперь, Наталья, мне стал понятен весь ваш пафос. Но это опять ваши старые опасения. Причём здесь аргументы об отличии православных? Речь шла о том, что в православии существуют конкретные духовные практики и методы борьбы с грехами. И они работают, но не автоматически, а требуют серьёзных и постоянных усилий человека. Есть и другие религиозные практики, и они тоже действуют. Есть, наконец, и психологические методики, многие из которых, кстати, так или иначе заимствуют что-то из религиозного опыта. Но православие дало миру огромный сонм святых, это впечатляет.

[Виктория из Пете...]

Читаем:

"Но и сама Православная Церковь может ли быть едина, если в Ней мы видим отдельные церкви: Русскую, Греческую, Сербскую, Болгарскую, Румынскую и т. д.? - Эти поместные церкви составляют одну Православную Церковь. Они суть даже не части Церкви, потому что Церковь не дробима на части, но лишь местные, обусловленные характером народа или государства, отдельные проявления одной и той же Церкви. Своеобразие каждой поместной Церкви может быть очень велико, но единство будет оставаться ненарушенным, если не нарушена Евангельская истина.

Воздух по всей земле одинаков и повсюду одинаково животворящ, если не нарушен его химический состав. Но действие, которое через воздух совершается, поля, которые он овевает, степень его влажности - разнообразны, и разнообразие это происходит от особенностей местности, которую наполняет воздух. Так и Церковь, повсюду единая, разнообразно проявляется в русском, греческом и других православных народах. Но все эти народы принадлежат одной Церкви, пока исповедуют одну, едино истинную веру".
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/Lvo...a_14g-all.shtml

Верно, поместные церкви составляют одну Православную Церковь, между ними существует каноническое единство. И разные народы принадлежат одной Церкви, пока исповедуют одну веру.
Елена спрашивала вас о земном воплощении Апостольской Церкви. Для православного человека её земное воплощение - это и есть Вселенское Православие, т.е. семья поместных Церквей, которые имеют одинаковые догматы, исходное каноническое устройство, признают таинства друг друга и находятся в общении. Русская Православная Церковь - одна из таких поместных Церквей Вселенского Православия. Церковь состоит из отдельных членов: и монахов, и белого духовенства, и мирян. И люди, входящие в РПЦ как организацию, какими бы они не были грешными, заблуждающимися и пр., если не отлучены от Церкви, входят и в Апостольскую Церковь, о которой говорится в Символе веры. РПЦ в настоящее время признаётся другими поместными Церквями, так что никаких оснований не видеть в ней воплощение Апостольской Церкви из Символа Веры не имеется. Как и в других признанных поместных Церквях Вселенского Православия. Согласны ли вы с этим?

[Виктория из Пете...]

Что значит - меня не устраивает РПЦ МП? Проблема в том, что внутри нее сейчас идут процессы не только саморазложения, но и утраты легитимности, аналогично тем политическим процессам, что мы сейчас наблюдаем вокруг выборов.

Процессы всякие идут, но ситуация ещё не критическая. Каноническое единство с Вселенским Православием сохраняется.

В чем состоит задача православного человека сейчас? Не защищать то, что разлагается, а возрождать, начиная с самообразования, а не с повторения ЛЖИ, что активно проливалась на головы сограждан из РПЦЗ раньше и РПЦ МП сейчас.

Возрождать - да. Но те источники, которые вы тут предлагаете или защищаете, скорее способны просто оттолкнуть людей от Церкви, а не направить их на её возрождение.
Вы всерьёз считаете, что тексты Полякова или книга Грекулова, к примеру, способны молодых людей, ничего не знающих о православии, к нему привести для его возрождения? Почитайте комментарии в интернете к этим текстам, или к выступлениям Невзорова. Там полно агрессивных высказываний (и за, и против), а созидания там не видно. Т.е. по обсуждению можно сделать вывод, что прочтение этих вещей ведёт не к миру душевному, а к негативным эмоциям. А чем эти тексты могут помочь неофитам? Ельчанинов и Пестов, другое дело, они пишут с любовью к людям.

[Виктория из Пете...]

Вот это-то и пугает возможным разрушительным потенциалом.

Так думайте, как правильно действовать, чтобы потенциал не становился разрушительным. Надо анализировать ситуацию, понять, что людей провоцирует на деструктивные действия. Прислушиваться к другим мнениям, учиться гибкости мышления.

[Виктория из Пете...]

Напротив, я утверждаю, что нынешние православные куда как более нравственны, чем те, что были в на рубеже веков и ранее.

Т.е. вы говорите об историческом улучшении нравственности? А что такое нравственность в вашем понимании? Как влияет на неё исторический, культурный контекст? И чем вы можете подкрепить такое утверждение?

[Виктория из Пете...]

Основные пункты пропаганды Караганова

1. Необходимо признать, что "народу России после последних 100 лет почти не за что себя уважать". Этот постулат уверенно отстаивает Елена, доказывая, что в СССР женщины было почти поголовно дето-во-чреве-убийцами и, несмотря на то, что СССР усвоил в целом христианские ценности и идеалы, все это было неполноценное государство, которое малоуважаемо и далее по ее цитатам.

2. Необходимо признать советский период нашей истории одним большим преступлением, а СССР — преступным государством. Сколько раз повторялись заклинания про преступления против религии? Сколько книг было написано в 70-80-х годах, в которых показывалось, что в СССР притеснений религии нет, а вот опасения перед празднованием 1000-летия Крещения Руси высказывались почти во всей религиоведческой литературе. Не догадываетесь, почему?

3. Необходимо признать, что "вся Россия — большая Катынь". При этом имеется в виду точка зрения, что массовые захоронения в Катыни — дело рук НКВД. Да-да и массовые захоронения в Бутово и еще просто так расстреливаемые священники и далее по текстам сысоева-смирнова и иже с ними.

4. Необходимо признать, что в СССР осуществлялся "геноцид", то есть советское государство осознанно истребляло советский народ. А именно религиозную его часть, самую ценную, самую нравственную и самую обличающую это преступное государство, преступное геноцидное государство даже церковь подмяло под НКВД-КГБ.

5. Необходимо признать Советский Союз "тоталитарным государством" и на этом основании считать его таким же, как гитлеровская Германия. В высказываниях некоторых деятелей от церкви, гитлеровская Германия преставляется благим перстом божьим, что от проклятущих комуняк могла бы спасти.

Дальнейшие пункты можно не разжевывать, и так все понятно, что церковь прекрасно спелась с ее "либероидными критиками-уничтожителями", ага...

6. Необходимо признать, что СССР несет ответственность за развязывание Второй мировой войны наряду с гитлеровской Германией.
7. Необходимо переписать учебники истории, чтобы отразить в них все, что касается геноцида в советское время и СССР как преступного государства.
8. Необходимо запретить быть госслужащими людям, которые сомневаются в том, что Советский Союз был преступным государством.


9. Необходимо провести ревизию памятных дат и праздников с тем, чтобы исключить или переименовать все даты, связанные с историей Советского Союза. Поэтому нужно снести памятники Марксу, уничтожить Советскую площадь и построить на исторической площади жуткую коробку, типа колокольню. Что самое смешное, на плывуне. Отлично.

И кто какую войну развязал? И против кого?

И кого вы собрались делать союзниками? Без особых усилий.

Наталья, у вас проблемы с пониманием мыслей Елены. Елена неоднократно высказывалась против программы десталинизации и десоветизации и не говорила, что "народу России после последних 100 лет почти не за что себя уважать". Она говорила о том, что надо анализировать ошибки СССР, в том числе отношение к религии и проблему абортов. Если мы говорим о Сверхмодерне, то это актуально.
По поводу этой программы и я, и Елена, высказывались с самого начала резко отрицательно. Соцопрос показал, что верующие, принадлежащие к определённым конфессиям, в целом выступают резко против этой программы, так же как и неверующие, значимых различий не было выявлено. То, что отдельные представители РПЦ поддерживают такие идеи в СМИ, к счастью, на мнения простых верующих никак не повлияло, как мы видим.
http://axio.eot.su/index.html

По поводу различных войн, на мой взгляд, толково написал мксм_кммрр:

Полагаю уместным добавить. что проект "Контрмодерн от православия" идет еще с советских времен. И имеет корни как в нашей тогдашней номенклатурной элите, так и в части западной. В опеределенном смысле в том числе и этому проекту мы "обязаны" распадом СССР.
В то же время нельзя не отметить, что термин "православный ваххабизм" весьма специальный и появился, как мне представляется в работах специфически ангажированных деятелей, работающих на запад. Тут можно вспомнить некого господина Янова,активно продвигающего тему ущербности нашей 500 летней истории, связывая это с православием. Собственно одни из его высказываний, выглядящих как инструкции либеральной оппозиции, сводилось к тому, что фашизм рожден в РОссии в эпоху царствования Иоанна IV как производное самодержавия и православия, всегда был имманентен нашей истории, разве только всполохи Реформ гасили фашисткие Контрреформы в наше скверной истории. В ХХ веке славный Февраль победил самодержавный фашизм, но большевики опять провели контреформу и по своему дали нашему историческому фашизму новое дыхание. И только славный 1991 год восторжествовал победу над фашизмом снова, который в 1993 году огрызнулся, но был к вящей радости подавлен. На сегодня остатки фашизма в путинской в так называемой "ауре первого лица", доставшейся в наследство от недобитого самодержавия и сталинизма, и в православии со своим Русским миром, рисуемом как такой вот христианский ваххабизм.
Задумываться надо над многим и православным и неправославным. Думаю имеет смысл различать позицию разных сил в том числе в православном клире и епископате. Как и специфицеское влияние спец-православия, в том числе РПЦЗ. ПО крайней мере стоит отличать концепцию "православного ваххабизма" от концепции Русского мира. Да и не только в православном, но сложно организованном так называемом западном мире, в котором силы исповедующие определенные гносеологические ценности имеют не только ярко выраженный религиозный, но и светский характер. И на западе, и на востоке.
Я уже не говорю о необходимости задумываться просто о наличие у нас в стране православно ориентированных людей, целостно мыслящих о нашей истории, не разделяющих проклятья как в отношении скверны нашей до советской истории, так и советской. И отнюдь не видящих в качестве общественного идеала нечто похожее на Контрмодерн. В отличие от той самой квази-советской, квази-коммунистической элиты.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=3360
Там ответ и про союзников движения СВ. Православные люди, выступившие против программы по данным опроса, - союзники. И "православно ориентированные люди, целостно мыслящие о нашей истории, не разделяющие проклятья как в отношении скверны нашей до советской истории, так и советской. И отнюдь не видящих в качестве общественного идеала нечто похожее на Контрмодерн." - союзники.
Что же касается православия, то Караганов - его явный враг, а не союзник. Как и Янов. И об этом подробно рассказывал Кургинян в одном из первых выпусков Сутей.

[Виктория из Пете...]

Тут поизучайте: http://www.almpos.su/wiki/Контрмодерн

А ответить на мои ранее заданные вопросы вы можете? И раскрыть своими словами, что именно Кургинян подразумевает под РАЗВИТИЕМ, которое КОНТРМОДЕРН "стремится остановить любыми силами"?. И возможно ли теоретически религиозное возрождение не в виде КОНТРМОДЕРНА? Ведь с этим очень тесно связан вопрос фундаментализма.

[Виктория из Пете...]

А когда есть шутовство? или православные казаки с православной топкой?

Священники, ведущие полноценную светскую жизнь, - пример постмодерна в Церкви.
Что же касается казаков - была гражданская война, и ваша фраза про "православную топку" неуместна. Я бы такими вещами не шутила.

Ну, вот шаолиньские монахи прошли, так сказать, все ступени падения- вовсю играли в политику, вовсю играли в "плащ и кинжал". закончили созданием китайской мафии. их японские коллеги недалеко ушли-тоже заигрались в политику, в довесок занялись откровенным бандитизмом. В конце концов были помножены на ноль суровым парнем Одо Нобунагой. Буддизм-вполне себе религия. А духовенство-вот такое.
Как такое получилось-непонятно. Но получилось же.
есть мнение-с православием примерно то же самое.

А есть и другие мнения. Я знаю замечательных священников, которые занимаются служением, а не пишут в интернете непонятно что и не "играют в политику."

Ну, сначала Тихон благословил Колчака на подвиг. потом Тихону хвост прижали-он свою активность умерил. Еще раз повторяю-белые этим гордятся.

Патриарх Тихон был в очень сложной ситуации, но смог проявить мудрость. Хорошо бы, чтобы другие её проявляли. И ваши высказывания про "хвост прижали" неуместны, на мой взгляд.

не готовы-подготовтесь. хотите разговора-придется говорить на эти темы.

Если вы себя считаете уже достаточно подготовленным для обсуждения, то ответьте тогда на мои вопросы, заданные Клим Климычу:

Для меня тут слишком много вопросов. Когда мы выстраиваем в ряд эти понятия: Премодерн, Модерн, Постмодерн, Контрмодерн - что мы подразумеваем? Если говорить об "исторической" преемственности, то выстраиваются в ряд Премодерн, Модерн и Постмодерн. Но можно ли дать им чёткую качественную оценку? Т.е. сказать, что Модерн лучше Премодерна или Постмодерна? И если Постмодерн как более позднее явление имеет много недостатков по сравнению с Модерном, то почему тогда нельзя предположить, что и Модерн как более позднее явление имеет недостатки по сравнению с Премодерном? Мы же не видим здесь чёткой логики: чем позже, тем лучше? Тем более в свете того, что Контрмодерн - более позднее образование, но это же не лучший вариант? Почему вообще надо отталкиваться именно от Модерна? Почему не от Премодерна, к примеру? Может быть, именно отказ от христианства приводит в результате к печальным последствиям, возникновению Постмодерна и перспективам Контрмодерна? Почему Сверхмодерн должен быть враждебен христианству? Что вообще из себя представляет Сверхмодерн по Кургиняну?
Можно ли считать "благом" переход от религиозного общества к светскому? Возможен ли теоретически обратный переход - от светского общества к религиозному?
Моё мнение, что если Сверхмодерн будет враждебен христианству, перспективы будут печальны. Впрочем, кого-то (Дугина, к примеру) это, наверно, обрадовало бы - наступит его долгожданная Великая Полночь.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.1.2012, 14:44

[Виктория из Пете...]

Понтифик и Апостолик Римский в частности, а также вся Конгрегация Доктрины Веры вообще смотрят на вас...., ну, с удивлением смотрят.

У нас с сыном Ивана уже было обсуждение этих вопросов.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=2100

Чего Вас в логические цепочки потянуло? Тем более, в вопросах веры, где логика изначально устранена?
Вы, конечно, знаете, что кроме 20 ветвей христианства существует - существовало еще около 2500 разных вариантов толкования боженьки. И каждый утверждает, что его вера и есть единственно правильная. А теперь сделайте несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике?
Или вера запрещает Вам думать в принципе? Я не хочу Вас обидеть или затронуть святые чувства, но все-таки? Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?

Честно говоря, Вы меня просто удивляете. Логика редко когда мешает. Только направлять её нужно с умом, а не делать ошибки в первом же заключении. Если в первом заключении сделать ошибку, тогда вся дальнейшая схема, как бы красиво она не выглядела, будет ошибочной. Поэтому если на первом этапе есть 2 варианта и Вы не знаете, какой из них правильный, лучше рассматривать оба.

Итак, что я думаю по поводу огромного религиозного разнообразия. Я буду исходить из своей системы координат, где Бог существует. Потому что в обратной системе, надеюсь, Вы и без меня всё прекрасно выстроите.
Как православный человек, я верю в Единого Бога, который представляет собой Пресвятую Троицу. Иудаизм, христианство и ислам имеют много общего. Везде признается Единый Бог.
Если коротко, я думаю следующее. Бог существует, он создал этот мир. Человек создан по образу и подобию Божьему, он стремится к полноте любви и познания. Изначально первый человек (Адам) владел полнотой знания о Боге по сравнению с нами. После грехопадения человечество некоторое время сохраняло монотеистическую религию. Затем постепенно полнота знания о Боге уменьшалась и стало распространяться многобожие, т.е. различные языческие культы. Единобожие сохранилось лишь у потомков Авраама. После рождения Христа и распространения Его учения Ветхий Завет сменяется Новым Заветом. Православная Церковь содержит полноту учения о Боге и о духовных законах развития. Католичество – самая близкая Православию конфессия, но есть отличия. Так, Православие не принимает латинскую формулировку Никео-Константинопольского Символа Веры, где речь идёт об исхождении Духа Святого не только от Отца, но и от Сына (Filioque). Православие отвергает догмат о непогрешимости Римского папы и догмат о непорочности зачатии Девы Марии. Протестантизм ещё более, чем католицизм удаляется от истинного исповедания Бога, т.к. оставляет в качестве авторитета только Священное Писание, не рассматривая в качестве такового Священное Предание. Протестантизм определяет принципиальными три положения: спасение личной верой, священство всех верующих, исключительный авторитет Священного Писания.
Таким образом, полнота знания о Боге постепенно снижается от православия к протестантизму. По такой же схеме можно рассмотреть и все остальные религии. В каждой из них есть зёрна истины, но приближение к Истине, которой является Христос, разное. В монотеистических религиях полноты знания о Боге, естественно, больше, чем в язычестве. Естественно, это мнение православного человека и представители других религий считают иначе.
Но в любом случае, можно предположить, что в религиях полнота знания об истинном Боге представлена в разной степени.
Конечно, основная проблема при восприятии религиозного многообразия связана с идеей спасения. Ведь если представить, что все вокруг заблуждаются, и только одна истинная конфессия ведёт к спасению, это удручает.
Как православный человек разрешает это противоречие? Тем, что не старается познать то, что выше его сил. И приходит к следующей мысли: «Для меня лично, для моей души без православной веры спасения нет. Но что касается других людей, то это Промысел Божий». Отсюда такое взвешенное отношение к миссионерской деятельности – она намного менее выражена, чем, к примеру, в католичестве.
Религия связана с менталитетом того или иного народа и почему бы не предположить, что каждый народ славит Бога на своём языке. Да, где-то он ближе к полноте знаний о Боге и Его прославлении, где-то может быть дальше. Но везде есть своя мудрость, свои духовные практики. Главное, чтобы они приближали к Истинному Богу (пусть и в разной степени), а не удаляли от него (как в разных видах оккультизма, а уж тем более в сатанизме).

Добавление: Кстати, аналогия. То, что маленький ребёнок еще не знает, что Солнце – звезда, а первоклассник может неправильно соотнести размер Земли и Солнца, никак не мешают им его видеть. И уж тем более, представления детей, подростков и взрослых, а также астрономов о Солнце никак не влияют на размеры и другие характеристики самого Солнца.

Милая Виктория!
Я никогда бы не ввязался в разговор, если бы бегло хоть не был знаком с предметом. Нет смысла пересказывать на целый лист по чьему образу сделан был Адам и из каких материалов сделана Ева. Я и так осведомлен как побили много горшков из-за жизненно важного выбора - троеперстие или двуперстие и даже кто есть Иисус в Коране.
Вы от простого ответа на простой вопрос ушли, как и положено верующему, обильными цитатами из произвольных мест Писания, совершенно не относящимися к вопросу. Я знаю, что бессмысленно конкретизировать вопрос, упрощать - ответа не будет. Будут только пространные цитаты, истории о побитии ослиной челюстью, о пятидесяти праведниках и Нагорной Проповеди.
Поэтому-то, мы не можем решить с верующими ряд реальных жизненных вопросов путем обсуждения и согласительных или компромиссных решений.
Увы, ни к какому результативному диалогу они в принципе не готовы. Обижаться - всегда готовы!
Потому и тактика - лучше не связываться без крайней необходимости, терпеть их молча, пока прямо не начинают мешать уличному движению.
А Вы меня чисто по-христиански за откровенность уж простите.

Дорогой сын Ивана! Несмотря на такое приятное ко мне Ваше обращение, у меня такое впечатление, что этот ответ какому-то другому собеседнику, а не мне.
1. Вы мне привели конкретный факт – о разнообразии религий и на основе этого разнообразия предложили мне сделать «несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике? … Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?"
На эту тему я и рассуждала. И пришла к заключению, что разнообразие религий никак не может быть рассмотрено как свидетельство отсутствия Истины. И если ещё добавить конкретики, то я высказала свою мысль: православный патриарх (если не впадёт в ересь) будет ближе всего к Истине, затем Папа Римский, затем пресвитер, имам (в чём-то, наоборот, имам ближе, чем пресвитер), а дальше всего – шаман. Но каждый из них имеет это «зерно Истины», хотя и в разной степени.
2. Мы с Вами до этого про Адама не говорили, это я его упомянула. Образ и подобие в данном случае в христианском понимании никакого отношения к телу не имеют. Здесь как раз речь не о телесной составляющей. Честно говоря, я никогда не понимала, из-за чего все эти споры. «Необработанная глина», «обработанная» (идея А.Кураева), сходство человека с обезьянами (на генном уровне и др.). Какое по большому счёту всё это имеет значение? Если верующий человек признаёт акт творения человека Богом, то логично предположить следующее. Бог имел какой-то замысел, план. Человек – венец творения. Он мог вобрать в себя всё что угодно (в данном случае Богу) из других ступеней животного мира. И логично предположить, что как «венец творения» больше всего в своей телесной составляющей он должен напоминать высших, разумных животных. А это животные на стадии интеллекта (обезьяны, дельфины, слоны, крысы, вОроны и др.).
Обезьяна по телесному компоненту напоминает прообраз человека. Почему не дельфин?
А почему и у птицы, и у самолёта есть крылья? Почему рыбы и подводные лодки имеют похожую обтекаемую форму? Просто потому, что это удобно для их «сред обитания». Есть разные стадии «развития психики» по А.Н. Леонтьеву: сенсорная, перцептивная, стадия интеллекта. Почему их нельзя рассматривать как стадии организмов с разной степенью сложности? В принципе, я считаю, что идея эволюции тоже возможна (с определённого этапа творения). Мы же не протестанты, и готовы принять и некую возможность «деятельной природы», если таков был замысел. Хотя мне, честно говоря, концепция эволюции кажется во многом очень нелогичной. И я нисколько не удивлюсь, если со временем наука откроет факты, которые заставят в ней сильно сомневаться. На мой взгляд, они и сейчас уже есть, но поскольку «научный креационизм» многими учёными пока не принимается всерьёз (а зря!), говорю о будущем.
Я лично сомневаюсь в достоверности принятой хронологии в миллионы лет (особенно относительно появления человечества). Но мне не близко желание протестантов всё обязательно привязать к библейской хронологии.
Однако я бы большое внимание уделяла мифологии.
Почему не предположить, что во всех мифах содержатся осколки какого-то истинного знания о событиях, произошедших с нашими предками? Например, когда европейцы открывали новые земли или впервые проникали в Индию и Китай, они были поражены тем, что везде имеется народное предание о всемирном потопе, во время которого погибло всё человечество и спасся только один человек с семьёй. Это было и в Азии, и в Америке, и в Австралии, и даже на островах. Разве не логично предположить, что расселившееся по всему свету человечество унесло с собой воспоминание о событии, бывшем при их общих предках?
Всемирный потоп правильнее было бы назвать всечеловеческим, а не всетерриториальным. Ни Африка (за исключением её северной части, ни юго-западная Азия, ни Австралия и Америка не были покрыты водами потопа, т.к. там до потопа, т.е. до неолита, люди не жили. Совершенно не верно считать, что во время потопа погибли все живые организмы. Всемирный потоп означает гибель всего человечества и животных вместе с ним в местах его жительства, а не по всему земному шару. В Ноев ковчег могли были взяты только домашние животные.
К тому же я считаю, что человеку никогда не помешает поразмышлять о том, что кажется невероятным. Принятая хронология может оказаться ошибочной.
Смейтесь сколько угодно, но я бы не удивилась и тому, если бы оказалось, что древние люди жили одновременно с динозаврами (только на разных материках, континентах). Тогда легко объяснить наличие в сказках многих народов появление ящеров, драконов и пр. Для меня это очень интересный факт.
Иногда самые «дикие» и «безумные» мысли могут быть полезными. Если бы человек был не способен мыслить в «фантастическом» контексте, он не способен был бы полноценно заниматься наукой. Т.к. иначе это догматизм, мешающий живой науке и переходящий в веру. Если бы не эта способность человека, мы до сих пор не знали, что Земля вертится вокруг Солнца.
3. Говоря о Еве, Вы имеете в виду её создание из ребра Адама? Во-первых, не обязательно толковать буквально древние тексты. Ребро – как часть, т.е. основная идея здесь – единство. Вспомним известную формулу: поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Ну и безусловно, это идея «первородства» мужчины в определённом смысле. Отсюда – запрет женщинам на священство. Но это никого не должно унижать на самом деле, а показывать дополнительность и единство. Мужчины и женщины, действительно, имеют как физиологические, так и психологические различия. Это правда жизни и ничего больше. Но если её не признавать, отношения выстраиваются неправильно. Мне лично идеи женской эмансипации кажутся часто просто бредовыми и искажёнными неуместной гордыней. Другое дело, что они стали во многом реакций на другие искажения, ещё более абсурдные. Но я, как всегда, не удивлюсь, если найдутся и другие объяснения и даже буквальные.
Мир имеет определённую иерархию и разнообразие, и в этом его красота. Если бы весь он состоял из «сыновей Ивана» и «дочерей Марии», между которыми бы не было практически никаких различий, кому бы в нём было интересно жить?
4. Войны на религиозной почве – свидетельство несовершенства человеческой природы, фанатизма, ограниченности ума, а главное – желания земной власти. Но никакого отношения к истинной вере они не имеют. Это извращенное понимание. Но сам факт извращённости какого-то учения (нравственного или др.) не говорит о его несостоятельности в принципе. Человек извращает всё, что только возможно. Приведите мне пример хоть одной сферы человеческой жизни, где бы этого не было.
5. Что-то в своём тексте я не нахожу обильных цитат из Писания. И в чём тогда был Ваш основной вопрос? Я поняла, что о многообразии религий и отвечала на него.
6. А где в моём ответе Вы видите хоть какой-то намёк на обиду? Его там нет, т.к. и обиды никакой у меня на Вас нет. Мне просто странно, почему надо называть ущербной точку зрения людей, которая так же недоказуема, как и Ваша собственная. Вот и всё. Тем более, что по моим наблюдениям принятие этих двух позиций никак не коррелирует ни с интеллектом, ни с личной зрелостью человека.

Так а прочесть это заключение папе, имаму, шаману осмелитесь?
Из этого же прямо вытекает, что папа , имам, шаман несут людям недостоверную информацию? Хотя бы часть из того, что говорит имам может быть неправильным? Я не должен этому верить? А почему тогда должен верить остальному?
Странно, и имам, и раввин, и шаман утверждают, что патриарх заблуждается.... Почему я патриарху должен верить? Ведь против него 1999 голосов из 2000!
Ну. а если целиком взятая религия на 99% состоит из неверных и противоречивых утверждений, то почему я должен загонять себя в какие-то рамки веры из-за оставшегося менее 1%? Он же тоже под сомнением теперь, правдивость этого 1% нужно еще доказать.

А наличие множества течений в коммунистическом движении Вам не мешает принимать коммунизм как идеологию? Маркс, Ленин, Сталин, Тито, Пол Пот - это же всё "адепты" коммунизма, имеющие о нём совершенно разные представления. А ещё есть и другие идеологии (социал-демократическая, либеральная и пр.). И каждый из её последователей считает, что она верна.
Если идеология на 99% состоит из неверных и противоречивых утверждений, зачем загонять себя в рамки какой-то идеологии?
Или наличие разных концепций по одному и тому же вопросу в науке подвергает сомнению сам научный метод?
Как Вы это противоречие разрешаете?

Сын Ивана на этом обсуждение со мной закончил, но может быть вы за него ответите на мой последний вопрос?

[Виктория из Пете...]

Ну и здесь собрался "православный" спецконтингент. Как в анекдоте:" Коты плакали. кололись, но продолжали есть кактус"
Их все обижают, им здесть плохо, они бедные и несчастные. Вместе с тем-только они истинно правильные, не пьют, не курят, рожают по проте детей и вообще-без пяти минут с нимбом. Все остальные-неправильные.
Только их идея"-самая правильная.
Что Елена в очередной раз, не помню какой по счету, пытается протолкнуть.
У меня в отделении граждане так себя ведут. Хотя нет-православному гражданину сказали крестик снять-он снял. Хотя некоторое время упирался, но внял объяснениям.
тут я вижу-проталкивание своей идеи.
Если есть вопросы-так их можно задать Кургиняну лично. на встрече. или через знакомых.
Но есть мнение-носителям "эталонистого эталона" ответы не нужны.

Какое отношение этот текст имеет к приводимым Натальей пунктам программы Караганова? Кто здесь эту программу поддерживал? И при чём здесь нимб? Естественно, православные верующие верят в истинность православного учения. А другие верующие верят в истинность своего учения. Кто-то верит в истинность коммунистических идей, а кто-то в либерализм. Но если есть часть православных верующих, разделяющих идеи СВ, почему бы не рассматривать её в качестве союзников? К чему эти бесконечные сентенции о спецконтингенте? Возможно, если бы вы с Натальей общались с теми участниками, которые здесь присутствовали более корректно, без оскорлений и пр., то произошла бы и смена контингента ваших оппонентов. Появились бы и другие люди, которых сейчас эти бесконечные разборки просто отталкивают. Я бы, например, была рада уже закончить тут участвовать, т.к. это реально отнимает много времени, а в продуктивности наших "дискуссий" я уже всерьёз сомневаюсь. Так что с удовольствием бы почитала высказывания других, более осведомлённых православных участников. Смените свой стиль, и возможно, появятся другие, более приятные вам оппоненты.
Неужели упомянутая вами книга о ведении спора не учит простым правилам культуры общения? Уже начала сомневаться, стоит ли её читать, если после её прочтения вы выдаёте такие опусы.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.1.2012, 15:23

[Elena28]

А почему вы думаете, что его отменяют?
А почему вы думаете что они филиокве отменяют? а почему вы думаете, что это означает, что католики неправы?

Это не я думаю.
Это бывший в 2000 году кардиналом, а ныне - папа римский Йозеф Ратцингер опубликовал некий документ, в котором Символ Веры был напечатан без филиокве. Впервые за тысячу лет. Сказать, что это революция - это вообще ничего не сказать. Но дальше больше - во многих католических церквях этот Символ стали читать именно в таком виде! У меня есть знакомые католики - французы, немцы, австрийцы - и они подтверждают, что у них Символ Веры читается без филиокве. Т.е. это становится богослужебной практикой. До этого такое позволялось разве что грекокатоликам - но там, понятно, случай особый.

Если бы католики считали себя абсолютно в данном вопросе правыми, они бы этого не сделали - как это в течение тысячи лет и происходило. Однако, это происходит.

Происходит и большее. Одна моя добрая знакомая-австрийка, весьма твердо воцерковленная католичка, не так давно поделилась со мной интересными разговорами, которые ведутся у них в трапезной за столом о догмате папского примата. Ооочень любопытные разговоры. За такие, в принципе, по канонам католической церкви отлучать бы надо. Но, если учесть, что затевает эти разговоры сам священник - все выглядит довольно лоюбопытно.

Ну, о тех разговорах, что открыто, во всяком случае, в немецкоязычной, наиболее понятной мне, прессе ведутся об отмене целибата и введении практики женатого духовенства я вообще молчу - это за последние 10 лет стало уже привычным делом.

Так что в целом складывается весьма интересная картина.

А почему вы думаете, что у меня есть неясности?

Потому что вы вопросы вот такие задаете.

У вашей кошки имеется серьезное психическое заболевание?

А у вас есть основания его у меня подозревать?

И при чем тут моя кошка? У кошки моей, слава Богу, все в порядке, разве что жажда ее мучит - мышей много на улице развелось (или они к жилью поближе потянулись?), она, бедняжка, разъелась на них, домой приходит - по 2 мисочки воды выпивает. Потом спит весь день. А кроме этого - все в порядке с ней.

Так что других каких кошек найдите.

[021]

Священники, ведущие полноценную светскую жизнь, - пример постмодерна в Церкви.
Что же касается казаков - была гражданская война, и ваша фраза про "православную топку" неуместна. Я бы такими вещами не шутила.

А православные казачки, сжигающие людей в топке-это пример контрмодерна в церкви. Когда за веру можно и нужно убивать.
Кургинян обычно приводит в пример бен Ладена, но он же не православный. Поэтому я привожу такой пример.

А есть и другие мнения. Я знаю замечательных священников, которые занимаются служением, а не пишут в интернете непонятно что и не "играют в политику."

А собор Александра Невского превратился в центр оказания религиозных услуг. А Чаплин, Смирнов, Сысоев и ко играют в политику. А еще разные личности в церкви продают ювелирку и алкоголь не имея на то соответствующего разрешения. как быть?

Патриарх Тихон был в очень сложной ситуации, но смог проявить мудрость. Хорошо бы, чтобы другие её проявляли. И ваши высказывания про "хвост прижали" неуместны, на мой взгляд.

еще разбелые гордятся поддержкой патриарха. еще раз- церковь как политическая сила активно выступала на стороне белых. Еще раз-патриарх Тихон даже с Сиднеем Рейли оказался замешан в одной игре. Ну и да-после того как церковь вообще и его в частности прижали, он обороты сбавил. Хотя имел возможность вообще предотвратить втягивание церкви в гражданскую войну.
Я пишу ровно то же самое, что писал раньше.

Если вы себя считаете уже достаточно подготовленным для обсуждения, то ответьте тогда на мои вопросы, заданные Клим Климычу:

премодерн характеризуется следующими признаками : Гелиоцентрическая модель мира, определенный государственный строй (теократия/феодализм) и главенствующим местом религии в мировоззрении человека. Надо понимать-все тогдашняя наука была сосредоточена в церкви, образование тоже можно было получить в церкви в основном. Через это-церковь задавала модель мира и она же продвигала развитие человека. Соответственно, государственный строй и модель экономических отношенийбыли подогнаны под модель мира(пирамида, на вершине которой-бог)
дальше произошло следующее-развитие техники и техническая революция, что привело к изменению модели мира с одной стороны ивыходу науки за пределы церкви с другой. далее-разрушительные процессы в самой церкви-расколы, религиозные войны, открытое разделение на "Церковь богатых" и "Церковь бедных". ЭТо существенно подорвало легитимность церкви как института, направляющего развитие человека. Концепция модерна предполагает что человек зол, но это зло можно направить на благо. отсюда новая система экономических отношений, отсюда новые типы государственного строя. Подробные своды законов, регламентирующие все аспекты жизни-тоже отсюда.место церкви на обочине-следствие "злой и неизменяемой" сущности человека. надо заметить-религиозные ценности отчасти сохранились, перекочевав в законы.
Постмодерн-модернистский "злой" человек" без сдержек законов. Т.е "Если нельзя, но очень хочется-то можно". К этому-стирание грани между добром и злом. Это сопровождается формированием нового общества-общества спектакля. нового политического строя-тоже основанного на спектакле и манипуляции. новой церкви-"Церкви сатаны"
Контрмодерн-возврат к некоей "традиции". данная традиция, в силу прошедших изменений, не может (другая картина мира, другое мировоззрение населения, другой опыт жизни) а зачастую и не хочет обеспечивать какое-бы то ни было развитие. Это тоже сопровождается возникновением нового политического строя и нового общества
разница в том, что и в модерне. и в премодерне человек развивался. Постмодерн ведет к моральной деградации человека. Контрмодерн развитие отрицает.
Так понятно?

[021]

У нас с сыном Ивана уже было обсуждение этих вопросов.

Сын Ивана на этом обсуждение со мной закончил, но может быть вы за него ответите на мой последний вопрос?

для каждого человека существует своя правда - правда, которая ему приятна, которую он может понять, и которая близка его мировоззрению. Попытка навязать человеку другую правду, чуждую его духу и разуму - это преступление против него, преступление против правды, которую ты говоришь, и против людей, являющихся носителями другой правды.

так понятно?

[021]

Какое отношение этот текст имеет к приводимым Натальей пунктам программы Караганова? Кто здесь эту программу поддерживал?

Ну. покаятся предлагали.

И при чём здесь нимб? Естественно, православные верующие верят в истинность православного учения. А другие верующие верят в истинность своего учения. Кто-то верит в истинность коммунистических идей, а кто-то в либерализм. Но если есть часть православных верующих, разделяющих идеи СВ, почему бы не рассматривать её в качестве союзников?

Потому что "Колективный сванидза" представители которого от православия здесь обитают, союзником быть не может.

К чему эти бесконечные сентенции о спецконтингенте?

потому что спецконтингент имеется в наличии.

Возможно, если бы вы с Натальей общались с теми участниками, которые здесь присутствовали более корректно, без оскорлений и пр., то произошла бы и смена контингента ваших оппонентов. Появились бы и другие люди, которых сейчас эти бесконечные разборки просто отталкивают.

В начале темы все было очень корректно. как видим, это не помогло. потому что опыт Кургиняна показывает-со сванидзей надо разговаривать особым образом.

Я бы, например, была рада уже закончить тут участвовать, т.к. это реально отнимает много времени, а в продуктивности наших "дискуссий" я уже всерьёз сомневаюсь.

Клещами никто сюда не тащил. даже более того-никто вас здесь не держит. Другое дело-для спецконтингента тут как медом намазано.

Так что с удовольствием бы почитала высказывания других, более осведомлённых православных участников.

Кто мешает? Я?

Смените свой стиль, и возможно, появятся другие, более приятные вам оппоненты.

в психологии общения есть такая вещь-называется "препятствия к общению". Так вот, выдача ценных советов/отдача приказов-это оттуда. Я ясно выразился?

Неужели упомянутая вами книга о ведении спора не учит простым правилам культуры общения? Уже начала сомневаться, стоит ли её читать, если после её прочтения вы выдаёте такие опусы.

там ясно написано-спор со Сванидзой чистым спором не будет. "Исторический процесс"-тому доказательство.

Сообщение отредактировал 21 - 4.1.2012, 18:57

[Elena28]

для каждого человека существует своя правда - правда, которая ему приятна, которую он может понять, и которая близка его мировоззрению. Попытка навязать человеку другую правду, чуждую его духу и разуму - это преступление против него, преступление против правды, которую ты говоришь, и против людей, являющихся носителями другой правды.

так понятно?

Да только истина одна

муз. Е.Крылатова
сл. Л.Дербенева

Сыграть мы пьесу были рады,
И все старались искренне
И все что видели вы, правда
И все что слышали вы, правда
Правда, да не истина!

Есть правда гордая,
Есть правда скромная,
Такая разная всегда она
Бывает сладкая,
Бывает горькая,
И только истина всегда одна

Есть правда светлая,
Есть правда темная,
Есть на мгновенье
И на времена
Бывает добрая,
Бывает твердая
И только истина всегда одна

Порой восстанет брат на брата,
Безжалостно неистово
И все что первый крикнет правда,
И что второй ответит правда
Правда, да не истина!

Есть правда гордая,
Есть правда скромная,
Такая разная всегда она
Бывает сладкая,
Бывает горькая,
И только истина всегда одна

Есть правда светлая,
Есть правда темная,
Есть на мгновенье
И на времена
Бывает добрая,
Бывает твердая
И только истина всегда одна

Сражались мы неоднократно
С неправдой ненавистною,
Но часто нам мешала правда,
Земная маленькая правда
Правда, да не истина!

Есть правда гордая,
Есть правда скромная,
Такая разная всегда она
Бывает сладкая,
Бывает горькая,
И только истина всегда одна

Есть правда светлая,
Есть правда темная,
Есть на мгновенье
И на времена
Бывает добрая,
Бывает твердая
И только истина всегда одна

[021]

Это не я думаю.
Это бывший в 2000 году кардиналом, а ныне - папа римский Йозеф Ратцингер опубликовал некий документ, в котором Символ Веры был напечатан без филиокве. Впервые за тысячу лет. Сказать, что это революция - это вообще ничего не сказать.

А вы ну хотя бы на сайт Святого Престола заглядывали?
а вы знаете, что такое "Формула Рацингера"?

Но дальше больше - во многих католических церквях этот Символ стали читать именно в таком виде! У меня есть знакомые католики - французы, немцы, австрийцы - и они подтверждают, что у них Символ Веры читается без филиокве. Т.е. это становится богослужебной практикой. До этого такое позволялось разве что грекокатоликам - но там, понятно, случай особый.

А почему это случай особый?
А вы книгу Иоана Павла Второго "ВЕРУЮ В ДУХА СВЯТОГО ГОСПОДА ЖИВОТВОРЯЩЕГО" читали?

Если бы католики считали себя абсолютно в данном вопросе правыми, они бы этого не сделали - как это в течение тысячи лет и происходило. Однако, это происходит.
Происходит и большее. Одна моя добрая знакомая-австрийка, весьма твердо воцерковленная католичка, не так давно поделилась со мной интересными разговорами, которые ведутся у них в трапезной за столом о догмате папского примата. Ооочень любопытные разговоры. За такие, в принципе, по канонам католической церкви отлучать бы надо. Но, если учесть, что затевает эти разговоры сам священник - все выглядит довольно лоюбопытно.

А что происходит со староверами?

Ну, о тех разговорах, что открыто, во всяком случае, в немецкоязычной, наиболее понятной мне, прессе ведутся об отмене целибата и введении практики женатого духовенства я вообще молчу - это за последние 10 лет стало уже привычным делом.

А что тут такого?

Потому что вы вопросы вот такие задаете.

основы общения с больными шизофренией.

А у вас есть основания его у меня подозревать?

По МКБ-да.

И при чем тут моя кошка? У кошки моей, слава Богу, все в порядке, разве что жажда ее мучит - мышей много на улице развелось (или они к жилью поближе потянулись?), она, бедняжка, разъелась на них, домой приходит - по 2 мисочки воды выпивает. Потом спит весь день. А кроме этого - все в порядке с ней.

Так что других каких кошек найдите.

А зачем вы упомянули кошку? А почему вы полагаете. что ваша кошка психически здорова? а почему вы советуете поискать других кошек?

[021]

Да только истина одна

муз. Е.Крылатова
сл. Л.Дербенева

И тут мне остается сказать только одно-"За Императора!"
А, вот еще "Сжечь еретика!"

Носители "эталонистого эталона"-такие "эталонистые".

Сообщение отредактировал 21 - 4.1.2012, 19:40

[Elena28]

Ну. покаятся предлагали.

Вы в самом деле не понимаете, или не помните, о чем шла речь?

Я напомню.
Мы достаточно много времени посвятили разбору терминологии и сошлись на том, что употребление православным человеком слова "покаяние" равнозначно употреблению светским человеком слов "работа над ошибками".

Если вы настаиваете на том, что ошибок не было - это одно.
Если же вы отказываетесь их исправлять - это другое.

Но передергивать в любом случае не надо.

Потому что "Колективный сванидза" представители которого от православия здесь обитают, союзником быть не может.


В начале темы все было очень корректно. как видим, это не помогло. потому что опыт Кургиняна показывает-со сванидзей надо разговаривать особым образом.

там ясно написано-спор со Сванидзой чистым спором не будет. "Исторический процесс"-тому доказательство.

021, мне, как человеку, принимающему участие в работе группы по информационному противодействию, и сейчас работающему вместе с группой над огромным проектом по защите нашего наследия от очень злокачественных сванидзей, вот эти слова читать больше, чем противно. Вот только вчера пришлось читать "Майн кампф" - необходимо было отыскать и уточнить цитату, которую пытаются использовать против нас - и сегодня читаю от вас вот это. Спасибо, что скажешь.

Бог вам за эти слова судья.

Клещами никто сюда не тащил. даже более того-никто вас здесь не держит. Другое дело-для спецконтингента тут как медом намазано.

Кто мешает? Я?

в психологии общения есть такая вещь-называется "препятствия к общению". Так вот, выдача ценных советов/отдача приказов-это оттуда. Я ясно выразился?

Ну, это понятно.

[Elena28]

основы общения с больными шизофренией.

По МКБ-да.

А зачем вы упомянули кошку? А почему вы полагаете. что ваша кошка психически здорова? а почему вы советуете поискать других кошек?

Не пробовали по примеру Чумака с Кашпировским деньги по телевизору зарабатывать? Ну или в газетку объявление дать, про диагностику по фотографии.

С такими способностями у вас бы получилось.

"И пошли они до городу Парижу. В городах концерты давали. С большим успехом!" (с)

Сообщение отредактировал Elena28 - 4.1.2012, 19:47