Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[fedor50]

Да-да, Чаплин уже и в этом году "порадовал" - новой трактовкой "воли":

"Мне кажется, что нужно переходить от так называемой стабильности к диктатуре совести и воли. Воли политической и воли нравственной".
http://www.kommersant.ru/doc/1847895?NodesID=34

С Рождеством Христовым!

Поддерживаю Всеволода Чаплина
и предлагаю ввести закон , по которому перед многими
передачами TV (типа Лом-2) выходит заставка

Просмотр данной передачи
наносит вред вашему
духовному и душевному здоровью
И может привести к духовной СМЕРТИ



Сообщение отредактировал fedor50 - 8.1.2012, 8:38

[021]

Православный контингент- с прошедшим праздником.

[fedor50]

Православный контингент- с прошедшим праздником.

Сталин когда-то называл нас братьями и сестрами



Сообщение отредактировал fedor50 - 8.1.2012, 13:16

[021]

Сталин когда-то называл нас братьями и сестрами

Контингент-Совокупность людей, составляющих однородную в каком-либо отношении группу, категорию. Установленное для определенных целей предельное количество, норма, кого-л., чего-л

http://www.efremova.info/search/?cx=partne...%ED%E3%E5%ED%F2

[fedor50]

Контингент-Совокупность людей, составляющих однородную в каком-либо отношении группу, категорию. Установленное для определенных целей предельное количество, норма, кого-л., чего-л

Я не с упреком , а с грустью
Эмоциональная окрашеность
Влияние времени

[fedor50]

В поисках смыслов

Важно , как люди обращаются друг к другу
Исторические сдвиги меняют это обращение

Вспомним
господин ..., товарищ, мужчина ? господин
P.S.
Сосед в деревни (сбежал из города)
Меня всегда приветствует
Сударь
PP.SS.
По новому слову обращения в "катакомбе" Мы поймем ,что сдвиг идет
и куда

[Виктория из Пете...]

политика-смерть церкви. как только на знаменах и наглядной агитации появляется" С нами Бог"-часть церкви вступает в политическую борьбу. В условиях гражданской войны-это вооруженая борьба.
В случае с Лазо и топкой имеет место оправдание своей жестокости-с безбожниками можно не церемониться. Еще раз-тут суть именно в оправдании.
надо заметить, что методом "оправдания" в условиях войны пользуется любая политическая сила.

На знамёнах можно написать что угодно, это не всегда отражает реальную поддержку Церкви. Среди белого движения преобладали сторонники Временного правительства, а не монархисты. Иначе бы не служили они потом в эмиграции панихиду по Николаю II как по обычному гражданину. А именно так и было - вот вам реальный показатель, сколько там было православных монархистов.
Да, методом "оправдания" в условиях войны пользуются многие полит. силы. И вещи происходят страшные. Что творили хорваты с сербами во время Второй Мировой, и с благословения Папы Римского, лучше уж не вспоминать. По вашей логике они считали, что с православными можно не церемониться? Я бы предложила закрыть тему жестокости и по отношению к "безбожникам", и по отношению к верующим. Ещё раз повторю - в любой войне, и в гражданской в том числе, жестокости хватает.

Еще раз- проблема в том, что вводится концепция " эталонистого эталона"-В данном случае "самого правильного и единственно возможного православия" К компромиссу тут прийти невозможно, поскольку оппонент не воспринимает логические аргументы противной стороны. Пытаясь при этом навязать свою точку зрения с помощью манипулятивных приемов.
Диалог же-когда обе стороны воспринимают логические аргументы противника. И при неоспоримости аргумента согласны изменить свою точку зрения.
про коммунистическую идеологию-нужно серьезное социальное исследование.

Естественно, что любой верующий воспринимает свою веру как правильную. Вопрос в том, чтобы это не переходило в фанатизм, т.е. чтобы человек уважал мировоззрение и веру других людей. Но воинствующий атеист ведь тоже выглядит как фанатик. И на мой взгляд, неправомерно считать, что если есть разные религии, то никакая вера в принципе не может претендовать на истину в отличие от атеизма. Я считаю, что и атеизм точно в таком же положении, как и любая религия - никто из нас не может при жизни убедительно доказать всем другим людям, что именно его мировоззрение правильно.
Я на форуме уже неоднократно высказывала свою позицию. Что в XXI веке мы уже должны избегать старых ошибок как религиозного фанатизма, так и воинствующего атеизма. Приведу свою старую цитату на этот счёт.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=2100

Раз уж всё-таки пошла такая тема, не могу не высказать своё мнение. Вы в своих рассуждениях начинаете сразу со второго шага. Вы начинаете объяснять, как могла возникнуть идея Бога в мире. И это очень интересно. Но это уже второй шаг, т.к. Вы исходите из аксиомы для Вас, что Бога нет. Но «позитивистская» идея, что в доказательстве нуждается только существование чего-то, а не отрицание – это лишь метод, и всё. Это удобно, и это многие принимают. Но сам факт того, что что-то нуждается в доказательстве своего существования, никак не влияет на возможность его существования. Если когда-то люди не имели таких представлений о нашей Вселенной, как мы имеем сейчас, то это совершенно не значит, что во Вселенной не существовало это непознанное.

А какой же тогда первый шаг? При любом споре есть смысл определиться с фундаментальными расхождениями, т.е. понять, а в чем, собственно, корень проблемы. У нас это – мировоззренческие различия. Первая сторона отрицает наличие Бога в мире, вторая – признает. То есть, возможны две совершенно различные системы координат. В первой нет места Богу, а во второй – есть. И я предложила бы принимать это за две имеющие право на существование точки зрения. Ни одна из них, пока мы живы, не может рассматриваться ущербной. Потому что только после смерти человек способен разрешить этот вопрос (если Бог есть) или он разрешится сам собой, если Его нет.
Лично я честно заявляю, что уважаю обе эти позиции, хотя придерживаюсь второй. И мне кажется нелогичным и странным, что, по мнению некоторых собеседников, вторая позиция выглядит недалекой, ущербной и пр.
Научных доказательств нет ни там, ни там. Иррациональное знание признают не все.
Я вспоминаю историю, когда после полета Юрия Гагарина в космос, учительница стала смеяться над дочкой одного моего знакомого священника (ныне покойного): ну и где ваш Бог? Хотя логично предположить, что Творец не находится в тварном мире. Это всё равно, что говорить, что Достоевского не существует, раз его мы не находим его персонажем в романе «Преступление и наказание», к примеру. Но, безусловно, дух Достоевского в романе присутствует.
Что меня удивляет в таком неприятии идеи Бога, так это следующее. Когда люди начинают рассуждать на эту тему, они стараются объяснить все происходящее в мире рационально и в то же время претендуют на какую-то особую сложность устройства мира. Частый аргумент: вера - сказка для детей, все просто объясняется… Вот это было всегда камнем преткновения для моего ума. А что простого в идее Бога? Что, собственно, по большому счету она объясняет? То, что создана Вселенная? А как объяснить существование самого Бога? Как охватить своим умом, представить бесконечность? Как мыслить вне времени? Все эти глобальные вопросы для человеческого ума пока неразрешимы.
Материалисты верят в несотворимость материи, а верующие – в несотворимость Бога. Теория Большого взрыва, к примеру, по мистицизму ушла недалеко от религии.

Далее. Продолжая мысль о полноте концепций. Представим такую ситуацию. Космическая экспедиция направляется на неизведанную планету. Летят 2 группы исследователей. Первые придерживаются концепции о существовании инопланетян на этой планете (ну до этого уже какие-то предпосылки для такого мнения возникли). Вторые считают, что инопланетян там нет (у них своя интерпретация тех же фактов). Прилетают на планету, высаживаются и начинают ее изучать. Видят какие-то следы на грунте, какие-то странные объекты природного происхождения, но с намеком на какую-то обработку. Первая группа пытается придать этому какую-то осмысленность, найти направление следов, увидеть в объектах какую-то схему, признаки разумности и т.п. Вторая группа объясняет всё природными явлениями, физическими законами. Каждая из групп ищет всё новые и новые факты, стремится к объективности. Но принятая ими концепция как-то направляет их мысли в сторону либо объяснения всех видимых следов физическими законами, либо наличием инопланетян.
А дальше получается следующая ситуация. Если инопланетян на этой плане нет, то ближе к истине оказывается вторая группа. Так как, действительно, никакой разумности не было и все, с чем встретились исследователи, можно объяснить простыми физическими законами. И их интерпретации выигрывают, они более толковые. Если же они есть, то картина может измениться кардинальным образом. Это, действительно, могут быть следы разумной жизни.
И вот какая тут интересная аналогия. Сторонники «концепции отсутствия Разума» уверены, что в любом случае эти следы могут быть объяснены только физическими законами. А на самом деле, в рамках такой истории, возможно 3 варианта:
1. инопланетян нет, это только физические законы
2. инопланетяне есть, но следы не их, а природные (т.е. объяснение следов, как и в первом случае), но это не противоречит наличию инопланетян
3. инопланетяне есть, и следы – следы их разумной деятельности.
Можно, конечно, приписать сюда и воздействие других существ, но я хотела остановиться на этих трех вариантах.

Получается следующее. Если мы изучаем «следы» физических законов (даже если кто-то их и установил), это можно одинаково успешно делать в рамках обеих концепций.
Если же мы изучаем «продукты разумной деятельности» инопланетян, то в принципе, их можно изучать только исходя из концепции наличия «инопланетного разума». То есть по аналогии можно изучать историю Церкви как цепь реальных исторических событий в рамках обеих концепций. Но если предположить наличие Бога и какое-то Его вмешательство в эту историю, то более полной будет концепция, признающая Его существование.

А главное, что истинность всех этих концепций определяется лишь тем, какова на самом деле система координат: имеет она духовное измерение или нет. Атеисты уверены, что их система координат верна, верующие, что их. Но, на мой взгляд, чтобы оценить логику рассуждений другой стороны, полезно примерить иную систему координат. И если мы так будем делать, мнение другой стороны не будет казаться абсурдным. И поэтому мне понятно, о чем говорите, к примеру, Deep и Вы. И у вас всё логично, если Бога нет. А если есть, то логика просто другая.
Кстати, в фильме на с. 18 нашей ветки речь об этом же.

То же, о чём Вы пишите - это логическая схема в мире без Бога. Она, действительно, многое может объяснить.
Однако по первому пункту об установленных закономерностях: я слышала, что в современной физике появляются факты, подвергающие сомнению абсолютизацию физических законов. То есть, нет гарантий, что везде и всюду они действуют одинаково.
...
Короче говоря, я хотела сказать следующее. Логические схемы могут работать в разных системах координат. И появление одной такой логической схемы автоматически не исключает возможность другой.

Теперь про Эталон. По поводу проблемы нравственности я уже высказывалась неоднократно. Надо людям с разным мировоззрением договариваться, выявлять общие нравственные ценности. Я уже составляла как-то список ценностей, общий как для православной дореволюционной России, так и для советского периода. Но то, что православные люди говорят о том, что важно опираться на православные ценности - совершенно естественно. Так же как и убеждённые коммунисты будут считать, что коммунистические идеи - главная ценность. А как вы себе представляете ситуацию? Если вы во что-то искренне верите, считаете это благом, то как вам может быть на это наплевать? Если человек верит в Бога, естественно, что он рассматривает всё в духовной системе координат. Как верующий человек, к примеру, может поверить в благополучную судьбу того или иного проекта, если с его точки зрения, этот проект может оказаться враждебен христианским ценностям? Почему он должен считать тогда, что Богу угодно именно такое развитие событий? Любой человек старается сооринтироваться именно в своей системе координат, иначе у него начнётся . Но после такой ориентировки полезно вставать и на другую точку зрения для взаимопонимания.
Ещё аналогия. Большинство участников здесь согласны, что для России капиталистический путь неприемлем. Т.е. мы принимаем определённую концепцию - что правильным для России является отход от нынешнего курса, переход на социалистический путь развития. Т.е. мы тоже вводим себя в определённые рамки - ""самого правильного и единственно возможного пути развития - условно Сверхмодерна". Кургинян верит в истинность красной метафизики, разве не так? И говорит, что если Россия не выйдет на новый путь, то случится катастрофа.
Вот православные люди, которым идеи Кургиняна близки, и пришли сюда для того, чтобы разобраться в ситуации, задать свои вопросы, поделиться своими соображениями. И дело тут не в манипулятивных приёмах, а в искренних опасениях православных участников, что могут повториться старые ошибки.

[Виктория из Пете...]

про коммунистическую идеологию-нужно серьезное социальное исследование.

Согласна, это очень актуально. Хорошо бы провести опрос и выявить отношение людей к таким понятиям, как коммунизм, социализм, демократия, либерализм, капитализм, национализм, монархия, рынок, проектирование (план) и пр.

А то, что нам кажется абсурдом, для другого может выглядеть стройной теорией и наоборот. Ну что толку в наших условиях полной деградации общества твердо придерживаться монархического принципа, к примеру? Или читать целыми днями умную литературу, выстроить свое целостное "правильное" мировоззрение, которое не то, что мало кем может быть понято и принято, а вообще резко отвергается большинством людей? И надежда донести свои мысли эфимерная? А главное нет воли их доносить?
Аналогично - коммунизм. Можно сколько угодно выдвигать доводов в пользу идеально устроенного, справедливого, коммунистического общества, говорить о его высокой нравственности и т.п. Но не лучше ли выйти на улицу, посмотреть на лица людей в каком-нибудь супермаркете, к примеру, послушать, что они обсужают. Поговорить с ними, в конце концов. И как, готовы они ко всему, что им предлагают? Монархия (особенно наследственная), общество вообще без рынка, а только плановое и т.п. предложения? Готовы они взять на себя "обременения", хотя бы простейшие...

Что я предлагаю? Продолжать обсуждение и прояснение позиций, мировоззрения людей, предложенное Кургиняном. Стараться понять, где общие ценности, а где то, что совершенно неприемлемо тем или иным социальным группам. Продолжать вести борьбу с проектами десталинизации, ювенальной юстиции и пр., создавать сетевые организации.
Далее серьезно продумывать программу альтернативного проекта развития, который может быть поддержан большинством людей с коммунистическими убежениями, большинством православных людей и даже частью либерально настроенных, тех кто обычно за Явлинского, к примеру. Лидер проекта не должен быть одиозной фигурой (не из лидеров КПРФ, не из каких-то других партий). То есть это что-то типа Путина наоборот (державность без западничества), но с сохранением понимания ценностей свободы и гуманизма в лучшем понимании (Содержательное Единство Кургиняна - ведь об этом же речь!). Четко продумать как осуществлять переход экономической системы: в сторону от рынка к проектированию, плану. Проектирование должно затем стать ведущим, а доля рынка сокращаться (но не исчезнуть совсем!). Изучать инфраструктуру, реальное положение дел...

Суть заключается в том. что проблемы в церкви имеют место быть. данные проблемы церковь не смогла сама решить за 20 лет. Влияние данных проблем выходит за рамки финансовой деятельности церкви.
Ровно то же самое происходит в других структурах (гос. аппарат, неккомерческие организации) и в других церквях помимо РПЦ.

Проблемы в РПЦ очень серьёзные, это так. И это ни для кого не секрет. Но что могут реально сейчас сделать простые прихожане? Я не знаю каких-то существенных механизмов влияния.
Про одну из проблем вы много говорили здесь. Это наша общая проблема - высказывания представителей РПЦ об СССР, которые нас не устраивают, т.к. они льют воду на мельницу проекта десталинизации и десоветизации.
Что можно реально сделать? У меня возникло 3 предложения пока.
1. Всем, кто читает эту ветку и не поддерживает проект десоветизации, проявлять свою активность в интернете. Т.е. если попадается какая-то статья на эту тему (в том числе и представителей РПЦ) в поддержку десоветизации, то оставлять свои комментарии. В случае выступлений священников, это особо актуально для православных участников. Т.е. важно, чтобы именно верующие чётко и ясно высказывали своё неприятие данных идей. Потому что пока комментарии к таким статьям оставляют очень плохое впечатление.
К примеру, Елена мне выслала ссылку на след. материал:
http://ruskline.ru/analitika/2010/01/04/pr...redelitsya/?p=4
Это обращение Собора православной интеллигенции Санкт-Петербурга к Патриарху Кириллу по поводу высказываний о. Г. Митрофанова. Комментарии к этому письму меня удручили. Т.е. письмо назвали доносом, а Митрофанова чуть ли не героем. Хотя то, что он говорит, не укладывается уже ни в какие нравственные рамки. Конечно, всегда сначала есть смысл обратиться напрямую к автору (Митрофанову в данном случае). Я не знаю, было ли такое обращение, но думаю, что если и было, то вряд ли оно имело какое-то действие.
Короче говоря, я предлагаю на статьи Митрофанова, Смирнова и пр. оставлять по мере возможности свои комментарии, чтобы как-то переломить ситуацию в интернете.
2. Православным людям побольше разговаривать на эти темы со своими православными знакомыми, чтобы формировать общее мнение. Рассказывать про проект Караганова и пр.
3. У меня была идея написать обращение Патриарху от ВКСВ в целом, или от отдельных направлений: АКСИО, или "Историческое достоинство". В этом обращении высказать озабоченность сложившейся ситуацией в СМИ в связи с продвижением проекта десоветизации. Привести пункты программы Караганова (сейчас ведь новые попытки продвижений этих идей делаются), ознакомить с результатами опроса. Показать, что верующие эту программу не поддерживают. Раскрыть, как продвижение этой программы скажется на полит. ситуации в мире в отношении России, т.е. чем это нам грозит. И объяснить, как в этом свете выглядят высказывания представителей РПЦ. Можно без упоминаний конкретных имён, а можно и со ссылками - тут нужно подумать. Может быть, лучше и в обобщённом виде пока, чтобы это не выглядело как призыв "разобраться" с конкретными священниками. Правда, после ссылок, присланных Еленой, я засомневалась уже в действенности такого обращения. Первую ссылку я приводила, вот ещё:
http://ruskline.ru/news_rl/2010/03/9/ne_dl...ye_ponosheniya/
Но попробовать можно, если подойти к этому очень ответственно и написать взвешенно и аргументированно, без лишних эмоций.

Добавлено: по поводу обращения нужно, конечно, всё хорошо взвесить. Может оказаться, что вреда будет больше, чем пользы. Всё-таки Кургинян и ВКСВ сами сейчас в условиях инф. войны со стороны либеральных СМИ, да и не только. Переиначут всё как всегда...
Но первые 2 предложения, по-моему, точно будут на пользу.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 8.1.2012, 19:18

[Виктория из Пете...]

Патриарх Тихон повел себя определенным образом. на его поведение последовала реакция. Тут я хочу подчеркнуть- действия властей к Тихону были обусловленны действиями самого Тихона.
не стоит применять любимую отмазку уголовников-мол, пострадал он ни за что.

Тут я с вами не согласна - моё мнение, что патриарх Тихон в сложнейшей ситуации сделал то, что было в его силах. Я уже много говорила об этом, не буду повторяться.

"Коллективный Сванидза" в данном случае-группа "обиженных православных", пытающаяся протащить концепцию своего "Эталонистого эталона". Со сванидзей данную группу объединяет ряд признаков 1.метод ведения дискуссии, эмоциональные аргументы, откровенная манипуляция 2.-неприятие аргументов оппонента, проталкивание своей идеи. навешивание ярлыков.
вы причисляете себя к этой группе? По мне вы единственная из всего заявленного православным контингента, с кем вообще можно разговаривать.

Я к "коллективному Сванидзе" не причисляю ни себя, ни других православных участников. Я уже высказала выше своё мнение насчёт концепции "Эталонистого эталона". По поводу проталкивания своих идей и манипуляций тоже не могу согласиться. Люди искренне верят в то, что без опоры на православные ценности России не выстоять. Вы с ними не согласны, ну и что? Причём здесь манипуляции? Почему лучше не подумать, что может объединить людей как с православными, так и с коммунистическими ценностями? Вы лично видите что-то общее? Я вижу, и уже много высказывалась на этот счёт. А вы можете назвать хоть что-то общее, объединяющее на ваш взгляд?

[Виктория из Пете...]

Нет. они разные.

Потому что сегодняшнее общество-в большинстве своем общество Модерна. Да , модерн выдыхается, кое-где начинается переход к постмодерну/контрмодерну. Но модернистские государственные системы, системы социальных отношений, взгляды на жизнь-еще широко распространены. Премодерн отошел в прошлое.

Т.е. вы не считаете, что Модерн "по определению" лучше Премодерна, я с этим тоже согласна. Это разные "проекты", и эпоха Премодерна сменилась Модерном, мы это принимаем как свершившийся факт.

нет. Зачем если планируется синтез науки и религии?

Хорошо. Хотя насчёт синтеза науки и религии - для меня это пока звучит очень туманно. Это же разные области: наука и религия. Они друг другу не обязательно противоречат, но что значит их синтез? Что тут конкретно имеется в виду? В плане отношения к религии меня, как наверно, большинство верующих, устроили бы реальная свобода вероисповедания, уважение к вере, т.е. отсутствие воинствующего атеизма и атеистической пропаганды. Религиозная пропаганда многих не устраивает, но на мой взгляд, атеистическая пропаганда - такое же навязывание.

Все тайны мира я в двух словах раскрыть не могу.
Вас какой аспект конкретно интересует?

Да вообще-то многие. Кургинян говорил, что будет подходить к этому всё ближе и ближе... Но попробую конкретизировать. Как конкретно видится отношение к Церкви? Что нужно корректировать в нынешней ситуации?
Меня ещё экономический аспект Сверхмодерна интересует. Как видится сочетание рынка и проектирования (плана)?
Сфера образования тоже интересна.
Да и про политическое устройство хотелось бы конкретики. Пока я поняла только то, что "идея монархии в принципе не совместима со взглядами ЭТЦ". Значит, республика. А какая её разновидность? Президентская, парламентская, смешанная, советская? Логично предположить, что советская, раз предложен проект СССР-2, но как тогда видится переход от современной формы правления к новой?

"какой из этих динозавров-добрый?"
Это не благо и не зло-просто так случилось

независимая Ичкерия показала-да, возможно.

А вы наберете достаточно людей, которые примут картину мира и ценности премодерна? а церковь способна возглавит не только духовное, но и техническое развитие?
по моим оценкам-крайне маловероятно. Просто в силу того, что большинство населения-продукт Модерна.

Мне просто было важно, можете ли вы теоретически допустить обратный переход к религиозному обществу не в виде Контрмодерна. Я могу, хотя это и выглядит действительно утопично для России. Т.е. я с вами согласна, что современным людям принять ценности религиозного общества уже очень сложно. Но вот Witeman, к примеру, такой вариант готов рассматривать.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=2100

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 8.1.2012, 20:12

[НатальяЗавр]

Люди искренне верят в то, что без опоры на православные ценности России не выстоять. Вы с ними не согласны, ну и что?

Зосимовского вы даже не листнули.

[НатальяЗавр]

С Рождеством Христовым!

Поддерживаю Всеволода Чаплина
и предлагаю ввести закон , по которому перед многими
передачами TV (типа Лом-2) выходит заставка

Просмотр данной передачи
наносит вред вашему
духовному и душевному здоровью
И может привести к духовной СМЕРТИ

По аналогии с надписями на сигаретных пачках?
Те, кто надписи на сигаретах придумал, умнейшие маркетологи. Пользы от этих надписей НИКАКОЙ, выгода огромная. Нужно понимать как работает табачная зависимость. Когда никотин выводится из крови, у человека происходит не сильный, но ощутимый дискомфорт который устраняется новой сигаретой. Когда это происходит 20 раз в день, за годы стажа курения вырабатывается четкая зависимость, которая выражается в том, что когда появляется угроза, что человек не сможет закурить, то желание курить возрастает многократно. Что по сути делает антитабачная реклама? Вызывает у курильщика стресс, который заставляет его вместо одной сигареты выкурить три. Вероятно, подобные компании оплачиваются такими корпорациями как British American Tobacco, Philipp Morris и так далее.

Вывесили вы надпись на Дом, и что изменится? Добавьте еще слово "сатанизм" - и получите великолепнейшую рекламу. В целом этим и занимались в начале 90-х годов разнообразные берестовы. Расплодилось неформалов масса. Некоторые и в национал-христиан покрасились http://christian-ns.livejournal.com/4321.html

[Виктория из Пете...]

Суть-в одинаковых методах достижения своей цели . Какие цели ставит перед собой пользователь Елена 28- я не знаю.

Так спросили бы Елену о её целях. Я вот Наталью спрашивала и вас тоже могу спросить. В чём вы реально видите смысл этой ветки и в чём тут цель вашего участия? Я вижу цель в налаживании диалога и в конструктивном обсуждении спорных вопросов. А вы?

данный прием манипуляции называется "Избиение". зачем вы его используете?
Про "эталонистый эталон" здесь
Раз
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...st&p=100106
Два
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...st&p=100107

Я не сильна в манипулятивных приёмах - в смысле не разбираюсь в них особо. Я вам высказала свои мысли, только и всего. Я действительно вижу сложившуюся на форуме ситуацию именно так. Что сюда пришли люди, разделяющие многие идеи Кургиняна. Но есть вопросы, сомнения, опасения и пр. И также у православных людей есть убеждённость, что без опоры на православные ценности и в случае нового витка атеистической пропаганды, новый проект может постигнуть та же участь, что и СССР. Опора на православные ценности не подразумевает построения православной монархии. Речь об общих нравственных принципах, ведь и моральный кодекс коммуниста строился на основе Нагорной проповеди.
Вот, нашла свой пост про общие ценности:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=1660

на форуме со стороны "православных" участников-ровно то же самое.

В начале темы гражданину где-то на первых двадцати страницах пытаются объяснить как соотносятся между собой православие, Гоблин и "суть времени". Гражданин объяснений не принимает. Через примерно 200 страниц сам заявляет что строить коммунизм ему западло. Это-что? он что здесь забыл?
далее, появляется ряд граждан, которые допускают высказывания (см выше по ссылке) "только верующие люди-нравствены", "отход от веры-причина всех бед". на ста с чем-то страницах они эту идею проталкивают. Последняя попытка- здесь
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...st&p=100833

А у меня сложилось такое впечатление, что вы часто ищете какой-то подвох там, где его реально нет. Впрочем, это не касается последнего высказывания автора темы. Хотя я бы разбиралась с понятиями социализма и коммунизма. На другой ветке где-то была статья Миронова на эту тему. Он там выступал за социализм, но против коммунизма. Это тоже наша реальность: многие люди готовы говорить о социализме, но не о коммунизме.
Насчёт того, что только верующие нравственны - это преувеличение. Елена говорила о другом. О том, что по статистике в среде верующих более крепкие семьи и общая нравственная атмосфера лучше, чем в среднем по стране сейчас. Но разве из этого вытекает, что верующие более нравственны по определению? Наталья приводила мысли Полякова и Ганнушкина о том, как религиозность сочетается с агрессивностью. По-моему, там данные были представлены ещё менее корректно, чем в высказываниях Елены. Разве не так? Честно говоря, эта тема нравственности уже оскомину набила. Давайте согласимся, что каждый из нас знает людей куда более нравственных, чем он сам лично и стоящих на противоположной позиции в плане веры. Т.е. верующий человек знает примеры высоконравственных атеистов или католиков, к примеру, а атеисты - примеры высоконравственных верующих разных религиозных взглядов. Будем учиться у этих людей и закроем на этом эту странную тему.

это-препятствие в общении. но пожелание заткнуться-оно вызывает более сильную реакцию, чем пожелание почитать материал по теме.

Всё это эмоции, и не более того. Но они реально затрудняют общение. Предлагаю уходить от них по мере возможностей.

вы считаете. что я Елену 28 пинаю без причины. далее, вы считаете, что концепция "эталонистого эталона" и "православный спецконтингент"-это моя и натальина выдумка.

Я полагаю, что у Елены с Натальей тут ситуация далеко зашла в определённый момент. И, безусловно, в конфликтах такого рода обычно виноваты обе стороны. Но вы стали открыто поддерживать одну из них, т.е. Наталью. Хотя у Натальи тут и так хватало единомышленников. Спорили бы с Еленой параллельно, одно дело. У нас с Натальей, к примеру, своя "дискуссия", и я до определённого момента старалась не влезать в их разборки с Еленой. Конечно, наши позиции с Еленой во многом близки, так же как и ваши с Натальей. Но я считаю, что обсуждение должно идти по существу, а не превращаться в создание группировок и блоков. Про концепцию "эталона" добавлю следующее. На мой взгляд, эта концепция прежде всего засела в голове у Натальи. И задолго до конкретных обсуждений по этой теме. Т.е. Наталья уже очень давно об этом думала и пришла к идее, что "многие верующие считают себя более нравственными." Я такую установку всерьёз не могу рассматривать, т.к. мне эти идеи не близки, хотя и мне тут такие идеи приписывали. Но Наталья изначально была готова это увидеть, и, естественно, увидела. Хотя тут высказывалось очень много разных идей, в том числе и обратных - об ущербности верующих. В общем, я поняла, что тема эта болезненная, и уже сложился целый миф на эту тему - что верующие считают себя более нравственными. Хотя это полностью противоречит истинному православному мировоззрению. Верующий человек должен прежде всего думать о своих грехах. Святые считали себя самыми грешными. Как говорил старец Силуан Афонский: "Все спасутся, один я погибну". А насчёт "спецконтингента" - не могу согласиться. Тут участвуют совершенно разные люди и некорректные высказывания неоднократно допускались с обеих сторон. Наталья же провоцирует на подобные высказывания своим высокомерным и язвительным стилем дискуссии. Такое впечатление, что ей изначально зачем-то нужно было представить православных участников дискуссии в негативном свете, и она последовательно этого добивается. Вот вы пишете, что со мной можете нормально разговаривать. Но у Натальи это не получается ни с кем, и со мной в том числе. Зачем иначе она передёргивала мои слова о той же нравственности, зачем всякие ярлыки в мой адрес с её стороны? Я себе подобных высказываний в адрес Натальи не позволяю. Вы этого не замечаете разве?
В общем, я думаю следующее. Люди такие, какие они есть, и в одно мгновение они не изменятся. Можете считать православных участников хоть спецконтингентом, хоть кем-угодно. Но, во-первых, это не соответствует реальности, а во-вторых, это совершенно непродуктивно для движения в целом. Намного продуктивнее было бы вести нормальный конструктивный диалог, т.к. реальных проблем хватает.

[Виктория из Пете...]

Зосимовского вы даже не листнули.

А почему вы считаете, Наталья, что предложения почитать что-то, изложенные в вашем высокомерном стиле, должны моментально выполняться взрослыми людьми, у которых полно разных дел и забот? Я и так потратила время на изучение Полякова, к примеру. И зачем? Вы ссылались на Кырлежева. Я его почитала, высказала свои соображения. Где ваши ответы? Их не было. Вы даёте ссылки, но потом уклоняетесь от обсуждения, и я не вижу уже смысла читать предлагаемые вами источники. Будет время и желание, почитаю. А вы пока ответьте на заданные вам ранее вопросы. Про развитие, например. Иначе зачем вы приводили идеи Лоргуса?

[НатальяЗавр]

Но Наталья изначально была готова это увидеть, и, естественно, увидела. Хотя тут высказывалось очень много разных идей, в том числе и обратных - об ущербности верующих. В общем, я поняла, что тема эта болезненная, и уже сложился целый миф на эту тему - что верующие считают себя более нравственными. Хотя это полностью противоречит истинному православному мировоззрению. Верующий человек должен прежде всего думать о своих грехах. Святые считали себя самыми грешными. Как говорил старец Силуан Афонский: "Все спасутся, один я погибну".

Если РИ была насквозь христианизированной и весьма благостной, то зачем вдруг понадобились всероссийские миссионерские съезды?

Не будем рассматривать совсем уж казусы типа "христианизации" грузин и армян. Веселые ребятки и тогдашние православные ИДЕОЛОГИ и нынешние "поздравители" с Рождеством. Сильно повеселили армян в этом году.

Но вот как вам убийственное предложение, выдвинутое на первом всероссийском миссионерском съезде в 1887 году - отбирать детей у упорствующих раскольников и сектантов, а самих родителей лишать прав гражданства?

Рассуждения об "эталонистом Эталоне" не на пустом месте возникли.
Историю надо знать хотя бы в минимальном объеме.
Ваши знания с Еленой и в области богословия (что вы, надо отдать вам должное признаете) и области отечественной истории настолько ограничены, что даже на зачет по религиоведению в вузе не дотягивают.

Поэтому сначала - читать, а потом - рассуждать.
Зосимовский достаточно убедительно показывает, что христианизированная РИ - это миф из мифов.
Кстати, не подскажете, почему Иоанна Кронштадского в угаре канонизаций Николая 2 не канонизировали? И почему один из иерархов РПЦЗ считал, что СССР кончится тогда, когда Кронштадского канонизируют в РПЦ. И ведь прав оказался. В 1990 году канонизирован и в течение 1990—1991 гг. произошёл т. н. «парад суверенитетов».

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 8.1.2012, 22:50

[НатальяЗавр]

Про развитие, например. Иначе зачем вы приводили идеи Лоргуса?

А вы работы Кургиняна читали? Большие сомнения, что да.

[Виктория из Пете...]

Это сарказм. Частично, ясен пень. имеющиеся обвинения-по ссылке ниже.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=99455
Плюс к тому Елена28 в совершенстве владеет приемом "избиение"

Обвинений тут всяких хватало, но Елена вам предлагала примирение. Вы же начали новый виток разборок. Если не помните, потом поищу ссылку.

да, отделение, безусловно влияние оказывает. Не удержусь от шпильки- вы с больными работаете по профессиональной линии?

Нет, я больше со здоровыми, хотя сейчас всё это очень относительно.

зачем проталкивать свои идеи о "единственно правильном православии" здесь? Форумов о религии мало? Православных форумов мало? У адского отжига Елены 28 цель-какая?

Я тексты Елены воспринимаю иначе. Я не вижу проталкивания идей о "единственно правильном православии". Да, Елена считает православие истинной верой. И я так считаю, естественно. Елена говорит об исправлении ошибок СССР, одной из которых был воинствующий атеизм и гонения на Церковь. И я считаю это ошибками. А вы так не считаете? Другое дело, что гонения на Церковь возникли не на пустом месте.
И для России разговор о православии закономерен, т.к. это наша основная традиционная религия. Ислам тоже актуален. Вы же всё время упоминаете о католиках и протестантах. Это актуально для Прибалтики, вы, видимо, оттуда. Но я, честно говоря, не представляю себе сейчас Прибалтику в составе СССР-2. А вы представляете? Я была в Литве перед перестройкой (ещё в школе училась), и помню настрой литовцев. Они говорили о том, что готовы сидеть на хлебе и воде и даже без электричества, только бы отделиться от России. И сейчас я особых пророссийских симпатий в Прибалтике не замечаю. А вы считаете, что создание империи, включая Прибалтику, возможно? Для меня это выглядит пока утопично.
Насчёт "адского отжига" - это уже перегиб и недопустимое высказывание на мой взгляд.

Виктория, я вас последний раз предупреждаю-такие выражения здоровому общению не способствуют. В следующий раз, если он будет-буду действовать симметрично.

Т.е. вы считаете, что называть православных "спецконтингентом", "коллективным Сванидзе" и пр. способствует здоровому общению? И что лично я должна этого не замечать, т.к. вы лично меня к этой группе не причисляете? Но всё это очень субъективно. Вы не причисляете, а вот Наталья допускает и лично в мой адрес оскорбления совершенно асимметрично. А Куликов тут целое письмо написал, обвиняя именно меня в проталкивании фашистских идей, к примеру (из-за соборной монархии и того, что мои реакции нетипичны, по его мнению, для православных ). И Хрисанов его поддержал, заявляя также, что только с Фёдором тут может общаться. А главное, что я не считаю ни Елену, ни Василия Игориевича, ни Фёдора "спецконтингентом". И ваши оскорбления в их адрес я воспринимаю ещё хуже, чем если бы это было лично в мой. Елена, к примеру, работает в клубе, в отличие от меня. И мне во многом далеко и до Елены, и до Фёдора, это совершенно серьёзно. Просто мне, как психологу, наверно, легче где-то сдержать лишние эмоции, вот и всё. Так что ваши выражения никак не способствуют нашему нормальному общению.

Только за. Единственное что- я все время говорю одно и то же. Свою позицию я еще в начале всей этой свалки высказал. И лично вам-тоже.
Ну и это-когда моих католических и протестантских коллег за глаза называют еретиками...Ну, мне с называющими становится ну очень трудно спокойно разговаривать. Я ясно выразился?

Да, вашу позицию я помню, и мы с вами в общем-то пришли к согласию в результате по основным вопросам в отношении Церкви.
А насчёт еретиков... Видите ли, это вопрос сложный. Официальные позиции можно посмотреть здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%...%E8%F6%E8%E7%EC
"И Православная и Католические церкви почитают только себя «единой святой, кафолической (соборной) и апостольской Церковью» (Никео-Цареградский Символ веры)"
Из части: "Официальные документы Католической церкви":
«Una vera est fidelium universalis ecclesia extra quam nullus omnimo salvatur (Единственно правильной признается вера во Вселенскую [Католическую] Церковь, вне которой никто не может быть спасен)» (Догмат IV Латеранского Собора)
А как, кстати, ваши коллеги католики и протестанты отзываются о православных? И как католики относятся к протестантам? Не лично, а в плане веры?

[Виктория из Пете...]

Пользователь Елена 28 с этим не согласен.

А в чём конкретно вы видите навязывание в словах Елены? Она выступает за религиозную пропаганду? Задайте ей конкретные вопросы на этот счёт. Лучше уточнять, чем приводить старые цитаты.

[НатальяЗавр]

А насчёт еретиков... Видите ли, это вопрос сложный. Официальные позиции можно посмотреть здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%...%E8%F6%E8%E7%EC
"И Православная и Католические церкви почитают только себя «единой святой, кафолической (соборной) и апостольской Церковью» (Никео-Цареградский Символ веры)"
Из части: "Официальные документы Католической церкви":
«Una vera est fidelium universalis ecclesia extra quam nullus omnimo salvatur (Единственно правильной признается вера во Вселенскую [Католическую] Церковь, вне которой никто не может быть спасен)» (Догмат IV Латеранского Собора)
А как, кстати, ваши коллеги католики и протестанты отзываются о православных? И как католики относятся к протестантам? Не лично, а в плане веры?

И это все, на что вы можете сослаться? На Википедию?

Православный по вероисповеданию философ Николай Бердяев считал, что Церковь для нас не есть церковь поместная, национальная, не есть даже церковь православная в историческом смысле этого слова, но Церковь Вселенская. Бердяев не был наивным утопистом и не имел в виду некую организационную структуру во всемирном масштабе, как ныне религиозные фанатики пугают словом «экуменизм», не понимая сути этого понятия; философ мыслил по–евангельски и имел в виду конституциированный Христом духовный организм, универсальная жизнь которого проявляется во всех христианских конфессиях. В этом многообразии Богом заложен принцип свободы, в силу которого ни у кого нет права осуждать и навешивать ярлык — «сектант».

А тем более говорить об отбирании детей и прочей фертильности.

Конечно-конечно, у идеологических православных Бердяев - это Бредяев, они-то точно знают, какое христианство самое "правильное".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 8.1.2012, 23:03

[НатальяЗавр]

А как, кстати, ваши коллеги католики и протестанты отзываются о православных? И как католики относятся к протестантам? Не лично, а в плане веры?

Вы знакомы с современными течениями в католичестве и протестантизме? Вы знаете о концепциях совершеннолетнего человечества?