Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

а вот Наталья допускает и лично в мой адрес оскорбления совершенно асимметрично.

Примеры.
Или вы указания на недостатки в образовании считаете оскорблениями?
Скажите, зачем идти общаться на форум ЭТЦ, если вы работы Кургиняна не удосужились почитать?

[Виктория из Пете...]

А вы работы Кургиняна читали? Большие сомнения, что да.

Наталья, меня интересовало лично ваше мнение на этот счёт. У Кургиняна по поводу Лоргуса я как раз вчера перечитывала этот отрывок:

Я никогда не буду объединять П.Гайденко и А.Лоргуса по каким-то внешним признакам, например, по их совместномуучастию в Рождественских Чтениях. Я никогда не буду осуществлять ложных склеек по принципу каких бы то ни быловнешних ассоциаций (белых или каких-либо других). Я никогда не буду пренебрежительно относиться к аутентичности отдельного интеллектуального текста. Но и трепетать по поводу текстов я не намерен. Текст – это система. Она предложена мне для того, чтобы я ее самостоятельно освоил, в каком-то смысле раскрыл, сопоставив элементы данной системы... И сделал выводы. Кроме того, если автор текста не скрывает, что у него есть политическая позиция, состоящая, например, в том, что хилиасты ужасны, ибо породили ужасных большевиков (а также террористов и анархистов), то я не имею права элиминировать эту политическую позицию и назвать текст внеидеологическим или комплиментарным по отношению к тому, - что он, текст, оценивает так-то и так-то. Если автор говорит, что христианство несовместимо с развитием, то я не должен говорить, что автор в этом тексте развитие рассматривает. Он его изгоняет из религии (а потому, в каком-то смысле, и из культуры). Я показываю, как именно этот автор в этом тексте осуществляет свой аутентичный замысел. И спрашиваю себя, кто, как и почему это осуществлял до автора. В чем своеобразие автора, а в чем его преемственность по отношению к другим. Ибо нет своеобразия без преемственности...

Отрывок очень длинный, хотя, наверно, привести его целиком и не помешало бы.
Впрочем, всю книгу я ещё не читала, тут вы правы.

[НатальяЗавр]

Отрывок очень длинный, хотя, наверно, привести его целиком и не помешало бы.
Впрочем, всю книгу я ещё не читала, тут вы правы.

Замечательный отрывок, а попробуйте приложить описанный метод к анализу Евангелия. Писаний Митрофанова, к гундяевским проповедям

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 8.1.2012, 23:17

[Виктория из Пете...]

И это все, на что вы можете сослаться? На Википедию?

Православный по вероисповеданию философ Николай Бердяев считал, что Церковь для нас не есть церковь поместная, национальная, не есть даже церковь православная в историческом смысле этого слова, но Церковь Вселенская. Бердяев не был наивным утопистом и не имел в виду некую организационную структуру во всемирном масштабе, как ныне религиозные фанатики пугают словом «экуменизм», не понимая сути этого понятия; философ мыслил по–евангельски и имел в виду конституциированный Христом духовный организм, универсальная жизнь которого проявляется во всех христианских конфессиях. В этом многообразии Богом заложен принцип свободы, в силу которого ни у кого нет права осуждать и навешивать ярлык — «сектант».

А тем более говорить об отбирании детей и прочей фертильности.

Конечно-конечно, у идеологических православных Бердяев - это Бредяев, они-то точно знают, какое христианство самое "правильное".

Мне на этот счёт ближе высказывания святых отцов, в том числе Силуана Афонского, которые я уже приводила. Там и любовь, и мудрость при решении этих вопросов. И свою позицию в отношении других религий я уже высказывала неоднократно.

[Виктория из Пете...]

Если РИ была насквозь христианизированной и весьма благостной, то зачем вдруг понадобились всероссийские миссионерские съезды?

Наталья, это уже день сурка какой-то. Когда я говорила о Российской Империи как "насквозь христианизированной и весьма благостной"??? Я с первых постов говорила, что царскую Россию с легализацией проституции и пр. только условно можно назвать православным государством. Вы вообще читаете мои посты? Вы тут как-то говорили, что у меня проблемы с пониманием текстов. Давайте поступим так. Вы читаете моё изложение взглядов вашей стороны на с. 131(пост 2615)
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=2600
И говорите, с чем вы там конкретно не согласны после изложения первой позиции. Т.е. в чём я вашу сторону поняла неправильно? Что там не так именно в моём изложении?
Затем излагаете мои мысли, как вы их поняли. Тогда можно о чем-то дальше говорить. Так это совершенно бессмысленно, вы как будто имеете в голове какую-то схему и с ней постоянно спорите. Но к моим конкретным высказываниям эта схема имеет мало отношения.

Но вот как вам убийственное предложение, выдвинутое на первом всероссийском миссионерском съезде в 1887 году - отбирать детей у упорствующих раскольников и сектантов, а самих родителей лишать прав гражданства?

Для того чтобы всерьёз ответить на этот вопрос, надо изучить документы съезда, законодательство того времени и сравнить его ещё с законодательствами других стран. Да, сейчас, это выглядит "убийственно". Но сейчас выглядит "убийственно" и то, что раньше маленьких детей в больнице держали без матери, а в роддомах раннее прикладывание к груди не практиковалось. Иногда вообще в первые дни кормить детей грудью не давали, к примеру. И наказания, которые раньше считались естественными, сейчас выглядят "убийственно". Но с другой стороны, для людей тех времён некоторые наши нравы и законы тоже могут выглядеть "убийственно".
А потом секта секте рознь, о чём там речь конкретно? Сейчас, к примеру, есть такие тоталитарные секты, что и угроза для жизни детей возможна.

Рассуждения об "эталонистом Эталоне" не на пустом месте возникли.
Историю надо знать хотя бы в минимальном объеме.
Ваши знания с Еленой и в области богословия (что вы, надо отдать вам должное признаете) и области отечественной истории настолько ограничены, что даже на зачет по религиоведению в вузе не дотягивают.

Лично мне вы эту концепцию приписывали на пустом месте. Да, историю надо знать, и к вам это также относится. Поэтому, Наталья, вы уж меня извините, но оценка с вашей стороны богословских и исторических знаний других участников, выглядит странной. Ваш взгляд на дореволюционную историю очень своеобразен, и это не только моё мнение. Я уже приводила цитату на этот счёт недавно, не буду повторяться.

Поэтому сначала - читать, а потом - рассуждать.
Зосимовский достаточно убедительно показывает, что христианизированная РИ - это миф из мифов.
Кстати, не подскажете, почему Иоанна Кронштадского в угаре канонизаций Николая 2 не канонизировали? И почему один из иерархов РПЦЗ считал, что СССР кончится тогда, когда Кронштадского канонизируют в РПЦ. И ведь прав оказался. В 1990 году канонизирован и в течение 1990—1991 гг. произошёл т. н. «парад суверенитетов».

Насчёт этого мифа я уже высказывалась неоднократно, и про Говорухина с Михалковым вспоминала с этой целью.
Иоанна Кроншдатского почитаю как святого, а дело было в его пророчествах о России. А что вы считаете, что гражданская война - это не ужасные времена? А использовать в целях разрушения можно много чего. Деление страны на союзные республики и автономии по национальному признаку, а не по территориальному - вот бомба, приведшая потом к "параду суверенитетов". Вы с этим не согласны?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 9.1.2012, 2:35

[Виктория из Пете...]

Вы знакомы с современными течениями в католичестве и протестантизме? Вы знаете о концепциях совершеннолетнего человечества?

Я задала 021 конкретный вопрос в ответ на его высказывания. Причём здесь то, что я знаю о "концепциях совершеннолетнего человечества"? Кое-что знаю, и как раз об этом спрашивала вас недавно. Кырлежев цитировал подобные мысли одного теолога, мы это обсуждали со Svmaxi. Но вы тогда в дискуссию не включились.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4200

Читаю А.Кырлежева (так правильно), на которого Наталья ссылалась. Кырлежев приводит мысли теолога Д. Бонхёффера. "Он (Бонхёффер) формулирует проблему так: "Христос и мир, достигший совершеннолетия". Соответственно, речь может идти только о вере как целостном ответе человека на призыв Бога во Христе изменить свою жизнь, а именно – претворять ее в существование с другими, в существование для других. "Иисус для себя и для Царства Бога претендует на всю человеческую жизнь во всех ее проявлениях". Поэтому человек "действительно должен жить в безбожном мире и не имеет права пытаться посредством религии как-то прикрыть обезбоженность мира, просветлить ее; он должен жить "по-мирскому", именно участвуя в страданиях Бога; он имеет право жить "по-мирскому", иными словами, он избавлен от ложных религиозных связей и помех. Быть христианином не значит быть религиозным на тот или иной манер, строить из себя по какой-либо методике грешника, кающегося или святого; быть христианином значит быть человеком. Христос творит в нас не какой-то тип человека, но просто человека. Христианином человек становится не в религиозном обряде, а участвуя в страданиях Бога в мирской жизни... Совершеннолетний мир безбожнее несовершеннолетнего, но именно поэтому, наверное, ближе к Богу".

Я пока с этим согласиться не готова, но идея интересная в принципе. По крайней мере, тут дано объяснение этой "восходящей спирали", про которую мы говорили.

А я понятие "безбожное" по-другому понимаю. Не как не Богом созданное, а как отказавшееся от Бога. Для меня "безбожный мир" - мир, где есть Бог, но люди про него забыли. Но в целом мне этот текст тоже не близок. Я привела этот отрывок с целью показать, как автор объясняет идею близости более зрелого человечества Богу.
У Вас была такая мысль: "Вообще, если говорить о линейном или циклическом, я представляю себе путь развития как восходящую спираль.
С одной стороны, идет постоянное "перетягивание каната" между добродетелью и грехом и в этом мы наблюдаем постоянные циклы. С другой стороны, каждый виток этой борьбы позволяет Человечеству еще на шаг приблизиться к Богу и в этом все достаточно линейно."
Я стала думать, в чём может выражаться это приближение к Богу, если контакт с Богом в истории становится всё более опосредованным (сначала прямой и непосредственный, затем через пророков и т.д.). И мысли Д. Бонхёффера в этом плане показались мне интересными. Но вообще, действительно, можно говорить о некотором "взрослении" человечества. Ведь ребёнок сначала физически и эмоционально очень близок к родителям, а потом отдаляется от них. Но становится ближе к ним в интеллектуальном плане, к примеру. В общем, есть над чем ещё подумать...

Так что вы, Наталья, сами думаете о концепции совершеннолетнего человечества Д. Бонхёффера? И какие ещё концепции вы имели в виду? В чём их основные отличия от этой?

[Виктория из Пете...]

Примеры.
Или вы указания на недостатки в образовании считаете оскорблениями?
Скажите, зачем идти общаться на форум ЭТЦ, если вы работы Кургиняна не удосужились почитать?

Наталья, не преждевременны ли ваши выводы? Вы же тоже не ясновидящая. И зачем идти общаться на ЭТЦ с таким пренебрежительным отношениям к оппонентам, которое вы тут демонстрируете?
Насчёт оскорблений - я считаю, что употребление слова "невежда" по отношению к взрослому человеку, вашему собеседнику именно так и воспринимается.

Пример:

Вот и снова манипуляции и передергивания. Есть много видов анализа - лонгитюдный, исторический. Но для их применения надо бы знать историю обсуждаемого предмета. А вот со знанием, у вас с Викторией как-то не очень.
...
А зачем передергивать, чтобы выставлять вас невеждами? Все же и так понятно.

И наконец, Наталья, почему вы не отвечаете на вопросы по существу? Неужели на форуме ЭТЦ кому-то интересны эти бесконечные разборки? Я в этом сомневаюсь и очередной раз предлагаю вам их прекратить. Сформулируйте лучше свои собственные мысли о проблеме развития и концепциях "совершеннолетнего человечества" хотя бы. И скажите, с чем вы не согласны в моём изложении на с.131.

[Виктория из Пете...]

Замечательный отрывок, а попробуйте приложить описанный метод к анализу Евангелия. Писаний Митрофанова, к гундяевским проповедям

Всё по порядку.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 9.1.2012, 0:54

[НатальяЗавр]

Ваш взгляд на дореволюционную историю очень своеобразен, и это не только моё мнение. Я уже приводила цитату на этот счёт недавно, не буду повторяться.

Виктория, а вы в школьные годы читали "Пошехонскую старину" и "Семейные хроники"? Я хоть и не ясновидящая, но вот то, что с работами Кургиняна вы не знакомы, сумела заметить. В отношении книг Салтыкова-Щедрина и Аксакова не могу быть столь прозорливой, допускаю, что давно-давно вы эти книги в руках держали, но прочтение писаний Силуана Афонского несколько затмило для вас содержание книг этих ярких представителей русской литературы.

Мой взгляд на дореволюционную историю "своеобразен" только для тех людей, что не интересуются историей вообще.

Ну хорошо, узнали вы о существовании Д. Бонхёффера. А еще вопрошали - зачем я вас заставляю Кыржелева читать - вот за этим, например. ЧТо вы можете сказать о самом авторе, кто он был, за что его казнили, почему его работы были столь признаны в ГДР. Вас больше интересует мое мнение по этому вопросу?

Вы можете вполне мирно "договариваться" с человеком, что говорил вот эти фразы: "масса всей душой будет лишь с теми, в ком она видит носителей больших идей, кому она может верить безусловно и неограниченно, в ком она видит людей, до конца с фанатизмом борющихся за свои идеи". "Вера подымает человека над уровнем чисто животной жизни и этим самым содействует укреплению и обеспечению самого существования человека. Отнимите у современного человечества воспитанные в нем религиозно-нравственные верования и, если вы ему не дадите равноценной замены, то вы скоро убедитесь, что в результате поколеблется самый фундамент его бытия". Сильно подозреваю, что вы его оцените как своего "союзника".

А вот автора этих слов отнесете к "провокаторам": "Еще трагичней крах всякого этического фанатизма. Чистоту принципа фанатик мнит достаточной, чтобы противопоставить ее силе зла. Но подобно быку он поражает красную тряпицу вместо человека, размахивающего ею, бессмысленно расточает силы и гибнет. Он запутывается в несущественном и попадает в силки более умного соперника".

Для того чтобы всерьёз ответить на этот вопрос, надо изучить документы съезда, законодательство того времени и сравнить его ещё с законодательствами других стран. Да, сейчас, это выглядит "убийственно".

Вот в этом случае - не надо. Достаточно изучить материалы прессы. Именно культурная часть русской общественности ТАК восстала против этой ДИКОСТИ, что на втором съезде в 1891 году миссионэры даже и не заикались об этой "инициативе".

Иоанна Кроншдатского почитаю как святого, а дело было в его пророчествах о России. А что вы считаете, что гражданская война - это не ужасные времена? А использовать в целях разрушения можно много чего. Деление страны на союзные республики и автономии по национальному признаку, а не по территориальному - вот бомба, приведшая потом к "параду суверенитетов". Вы с этим не согласны?

А вот это уже серьезно и ставит точку на всех поисках путей "договориться".

Вы не помните, с какой вопиюще-грустной историей я пришла на этот форум? С историей о восстановлении кафедрального собора в Пензе. Он восстанавливается (на самом деле строится в несколько раз большее здание, так как ни одного плана исторического не осталось) под истошные завывания о проклятых коммунистах, разрушавших храмы в 30-е годы. В этих завываниях конкретно по этому собору НЕ НИ ОДНОГО слова ПРАВДЫ. Ни одного - сплошная ложь и манипуляции.

Более того, на примере этого собора, если основательно влезть в историю, показывается, что ленин вовсе не был патологически жесток к "попом", напротив, он зачем-то своими распоряжениями освобождал пензенское духовенство, заточенное в тюрьму, созданной в самом этом соборе Путятой.
Вас интересует в данном случае правда? Нет.

Николай 2 в религиозном угаре канонизировал всех подряд, чтобы увеличить количество "праздников" и обратить людей к вере, стоя на краю пропасти. Но даже и он не решился признать святым Иоанна Кронштадского. Вас не интересует - почему? Почему даже РПЦЗ канонизировали только в 1964 году?

Вас не интересует, почему царское правительство бомбило Афон в 1913 году? И почему старец Силуан об этом событии не упоминает? А ведь "монастырь превратился в поле сражения: коридоры были окровавлены, по всему двору видна была кровь, смешанная с водою; в некоторых местах выстланного камнями двора стояли целые лужи крови" - по воспоминаниям современников.

[НатальяЗавр]

К покаянию тут постоянно призывает Наталья - представителей РПЦ.

Что есть покаяние - добровольное признание в совершенном проступке, в своей ошибке.

представителей пензенского духовенства не интересует правда о соборе? Канцелярию патриарха не интересует, что ААЦ отмечает Рождество вместе с нами?

[fedor50]

Что есть покаяние - добровольное признание в совершенном проступке, в своей ошибке.

представителей пензенского духовенства не интересует правда о соборе? Канцелярию патриарха не интересует, что ААЦ отмечает Рождество вместе с нами?

Думаю , что настораживает православных

Русь! Сгнила? Умерла? Подохла?
Что же! Вечная память тебе.
Не жила ты, а только охала
В полутемной и тесной избе.
Костылями скрипела и шаркала,
Губы мазала в копоть икон,
Над просторами вороном каркала,
Берегла вековой, тяжкий сон.

(В. Александровский)

P.S.
Наталья
Вспоминаю это стихотворение читая твои посты

Сообщение отредактировал fedor50 - 9.1.2012, 11:51

[НатальяЗавр]

Думаю , что настораживает православных

[
Вспоминаю это стихотворение читая твои посты

Но эта же Русь сделала великую страну, вот о чем надо думать. Какая традиция в ней сохранилась? Откуда она? Что народ преобразовывал и во что?

В великой стране нравственность, вокруг которой копья ломают фанатики, была вполне на высоте, образованность - без комментариев, у нас была лучшая школа. Исторический разрыв с другими странами, на который страна была обречена двумя игами (татаро-монгольским и дворянским), был максимально быстро преодолен. Более того, страна победила нацизм, идущий со стороны христианизированной Европы.

Можно, конечно, снова в Контрмодерн и Премодерн зарыться, там тепло и навозом пахнет, тем более персонажам Аксакова и Салтыкова-Щедрина в этих состояниях было бы весьма комфортно. Но зачем? Имея столь славное прошлое?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.1.2012, 12:19

[fedor50]

Но эта же Русь сделала великую страну, вот о чем надо думать. В этой великой стране нравственность, вокруг которой копья ломают фанатики, была вполне на высоте, образованность - без комментариев, у нас была лучшая школа. Исторический разрыв с другими странами, на который страна была обречены двумя игами (татаро-монгольским и дворянским), был максимально быстро преодолен. Более того, страна победила нацизм, идущий со стороны христианизированной Европы.

Можно, конечно, снова в Контрмодерн и Премодерн зарыться, там тепло и навозом пахнет, тем более персонажам Аксакова и Салтыкова-Щедрина в этих состояниях было бы весьма комфортно. Но зачем? Имея столь славное прошлое?

Я не возражал если
офисный планктон (не мое определение)
знал бы как пахнет навоз
Меньше насиловали природу

Но Нас разделяет с Вами то, что Мы по разному понимаем причины,
по которым дерево под названием СССР засохло,
какие корни были в угаре революции перерублены, связывающие Нас с Русью
Нас разделяет с Вами, что Я люблю Русь, СССР, Россию как часть нашего пути познания
Для Вас только СССР
и Вы упорно копаете под корень провославия

[fedor50]

Наталья
Для Меня аксиома,
Что Человек в обществе, где нет Бога,
постепенно вырождается
и из человека, имеющий духовную составляющую,
вырождается в человека душевного, а затем в человека телесного
А это уже не обратимо

PS
Надеюсь расшифровывать не надо

[НатальяЗавр]

и Вы упорно копаете под корень провославия

"Копаться" под корень и искать "корень жизни" - разные вещи. Смотри повесть Пришвина "Корень жизни" и начинай понимать

[НатальяЗавр]

Наталья
Для Меня аксиома,
Что Человек в обществе, где нет Бога,
постепенно вырождается
и из человека, имеющий духовную составляющую,
вырождается в человека душевного, а затем в человека телесного
А это уже не обратимо

PS
Надеюсь расшифровывать не надо

Для Гитлера это тоже было аксиомой - см цитаты из "Майн Кампфа" выше.

[НатальяЗавр]

Я не возражал если
офисный планктон (не мое определение)
знал бы как пахнет навоз
Меньше насиловали природу

Молочко любите пить? А в каких условиях содержится большинство коров в России знаете? Что здоровой и чистой нет почти ни одной и все переносят мучительные страдания? В этом тоже офисный планктон виноват? Или что-то не то в культуре? Невзоров проявил СОСТРАДАНИЕ к лошади, начал создавать КУЛЬТУРУ ее содержания и культуру общения с ней. Дождемся ли мы Невзорова в сельском хозяйстве?

Но Нас разделяет с Вами то, что Мы по разному понимаем причины,
по которым дерево под названием СССР засохло,
какие корни были в угаре революции перерублены, связывающие Нас с Русью
Нас разделяет с Вами, что Я люблю Русь, СССР, Россию как часть нашего пути познания
Для Вас только СССР
и Вы упорно копаете под корень провославия

Еще раз. Можно ли беззастенчиво ВРАТЬ духовенству, представляя историю так, что храмы порушили страшные жыдокомуняки? Можно ли замалчивать истории, что Афон был залит кровью в 1913 году (спасибо Илариону Алферову, что книгу выпустил)? Можно ли мило забывать о том, что Иоанн Кронштадский был провозглашен его последователями реинкарнацией Христа и возникшее общество "иоанитов" до смерти перепугало в том числе и православную общественность России? А сейчас милая простушка Виктория радостно считает его святым, он гражданскую войну "предсказал". Не он ли ее развязал, возглавив погромные общества?

СССР возник только потому, что в Руси-России были ту культурные особенности, что при ношении змеевиков (привет китайским годам дракона и змеи!) русские сохраняли что-то особенное, что позволяло восхвалять Болотникова и Разина с Пугачевым(а представителям духовенства даже их поддерживать и устраивать собственные бунты, о чем в учебниках истории очень глухо упоминается). Давайте назовем это хилиазмом, как предлагает Кургинян. А хилиазм и фундаменталистские традиции охранителей это весьма разные вещи, не находите?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.1.2012, 13:04

[fedor50]

"Копаться" под корень и искать "корень жизни" - разные вещи. Смотри повесть Пришвина "Корень жизни" и начинай понимать

Интересный поиск
Вслепую

этот перерубим, он мне мешает,
получилось, так где "корень жизни" , и этот корень перерубим
. . . .

Не боитесь, что дерево придавит,

[НатальяЗавр]

Интересный поиск
Вслепую

этот перерубим, он мне мешает,
получилось, так где "корень жизни" , и этот корень перерубим
. . . .

Не боитесь, что дерево придавит,

Что перерубим? Соврем по-православному - это наш новый путь сейчас?

Вы повесть-то почитайте, может что усвоите новое. Вот Виктории мои советы помогают, Кыржелева прочитала, про совершеннолетнее человечество узнала.

[fedor50]

Для Гитлера это тоже было аксиомой - см цитаты из "Майн Кампфа" выше.

Наталья
Вы не подражаемы

6. Imago (здесь: подмена – лат.) – шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.