Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[cherryMP]

Пифагор
Как же что-то нематериальное (а кстати, а что значит нематериальное?) может двигать материальным?

И очень даже запроста.
К примеру, когда был на действительной, то в качестве оперативного дежурного дважды в сутки давал по полку пару коротких сигналов сирены. И принимал ответы от дежурных по части и дивизионов: слышим. Ибо то была проверка сигнализации, а заодно и слуха.

Но пару раз за службу выдавал длинный, на несколько минут, пока на КП выдвигался командир полка с малым штабом.
Ибо то был сигнал боевой тревоги.
Страшная, доложу тебе, штука. Однажды по такому сигналу с полнедели просидели в бункере.

К слову, однажды, 22 июня, аккурат в ночь с субботы на воскресенье в 3.30 утра (так сложилось году вроде бы 69-м или 70-м). И тут такое началось, такое …

Вот так не материальное ощущение и управляет материей целого полка.
А всего делов-то: слышу два короких - почиваю сапакойна.
А слышу длинный - бросаю всё, ноги в руки, да свой зад на боевой пост.

Вот так не материя поднимает сотни и тысячи людей ( а тогда, 22 июня, я поднял, наверное, сотни тысяч - всю 1-ю Армию ПВО ОН , и, кабы только её одну... там такое было, такое!). Заводит тысячи единиц техники ...
Очень даже материальных
И безо всякой, заметь Пифагор, мистики или даже Нинель.

Сообщение отредактировал cherryMP - 10.1.2012, 13:38

[pifagor]

Процесс трансформации марксизма пошел... Если мне не изменяет память, марксизм состоит из трех частей: философия, политэкономия и научный коммунизм. Из этих трех частей главной является философия, это базис системы. Вот философия марксизма сильно хромает, а научный коммунизм не выдержал проверку практикой. Вся система неустойчива, шатается. Необходимо сильно модернизировать марксизм. Энгельс активно изучал естественные науки того времени. Это базис философии. С тех пор прошло 120 лет. Много появилось фактов, на основе которых Энгельс и строил свою философию. То, что не меняется, обречено на гибель. Но, к сожалению, за это время не появился философ уровня Энгельса, который бы внес живую струю в марксизм. Все течет, все меняется. А философ не появился потому, что официальные марксисты не развивали науку, а обслуживали партийную номенклатуру. За еду, жилье, одежду, деньги. Банальная картина. Жрать-то хочется, какая уж тут истина.Вот такие дела.

Сообщение отредактировал pifagor - 10.1.2012, 13:47

[pifagor]

И очень даже запроста.
К примеру, когда был на действительной, то в качестве оперативного дежурного дважды в сутки давал по полку пару коротких сигналов сирены. И принимал ответы от дежурных по части и дивизионов: слышим. Ибо то была проверка сигнализации, а заодно и слуха.

Но пару раз за службу выдавал длинный, на несколько минут, пока на КП выдвигался командир полка с малым штабом.
Ибо то был сигнал боевой тревоги.
Страшная, доложу тебе, штука. Однажды по такому сигналу с полнедели просидели в бункере.

К слову, однажды, 22 июня, аккурат в ночь с субботы на воскресенье в 3.30 утра (так сложилось году вроде бы 69-м или 70-м). И тут такое началось, такое …

Вот так не материальное ощущение и управляет материей целого полка.
А всего делов-то: слышу два короких - почиваю сапакойна.
А слышу длинный - бросаю всё, ноги в руки, да свой зад на боевой пост.

Вот так не материя поднимает сотни и тысячи людей ( а тогда, 22 июня, я поднял, наверное, сотни тысяч - всю 1-ю Армию ПВО ОН , и, кабы только её одну... там такое было, такое!). Заводит тысячи единиц техники ...
Очень даже материальных
И безо всякой, заметь Пифагор, мистики или даже Нинель.

Правильно, идеи двигают миром. Как и правильно учили французы-философы. Кроме того, Маркс писал, что история есть естественно-исторический процесс. Угадал. В связи с достижениями мировой философии это необходимо развить, наполнить конкретным содержанием. У Маркса просто голая декларация. Идеи правят миром. И еще что-то, которое прячется под словом естественно-...

Сообщение отредактировал pifagor - 10.1.2012, 13:55

[pifagor]

Не видел, не слышал.

Впрочем, такого сорта "опытам", наверное, уже сотни лет. Некоторые из них ( духо-столо-верчение) ещё Энгельс разоблачал.
И вообще всё, что до сих подсовывали в таком качестве, оказывалось просто фокусом (шарлатанством).
И буду очень изумлён и, прямо скажу, потрясён, если со временем выяснится, что Нинель не из той же компании спиритов, духовидцев, духозовов и прочих шулеров…

Кстати, Пифагор, а когда были демонстрации таких её способностей? Если 5-10 лет назад, а с тех пор – молчок, то, будь спок, - фокус-покус, ловкость рук .
А если в 2011 году, то подождём пару-другую лет. А там и поглядим, что останется от такого чудодейственного сознания Нинель.

Странно, почему у сторонников такого революционного учения очень часто наблюдается догматизм и узость сознания. Можно вспомнить Лысенко, травлю кибернетики и еще кое-что. Если вы не сторонник марксизма, то к вам это не относится.

[Куликов2005]

Если мне не изменяет память, марксизм состоит из трех частей: философия, политэкономия и научный коммунизм.

Тебе тут изменяет не память, а ПОНИМАНИЕ.

Ты перечислил ДВА "источника" и ОДНУ составную часть марксизма.

Источники марксизма: 1. философия; 2. политэкономия; 3. утопический социализм

Составные части марксизма, которые суть развитие источников на научной основе: 1. Диалектический материализм как научное развитие, продолжение философии; 2. Исторический материализм как научное развитие, продолжение политэкономии; 3. научный коммунизм как развитие, продолжение классовых теорий социализма.

Поэтому:

1. Если Вы говорите о философии, а не о диамате, Вы - говорите НЕ о марксизме, а о том, что ему предшествовало (ВСЕ тексты марксистов содержат КРИТИКУ философии с позиции диамата); и вывод, к которому Вы так или иначе придете, будет заключаться в том, что устарел ФИЛОСОФСКИЙ, а не марксистский взгляд на мир.

2. если Вы говорите о политэкономии, а не об истмате, Вы говорите НЕ о марксизме, а о том, что ему предшествовало (ВСЕ тексты марксистов содержат КРИТИКУ политэкономии с позиций истмата); и вывод, к которому Вы так или иначе придете, будет заключаться в том, что устарели положения политэкономии, а не марксизма.

3а. Если Вы НЕ говорите о классовой борьбе, то Вы говорите НЕ о марксизме, а вообще хрен знает о чем; и выводы, к которым Вы придете в таких рассуждениях, никакого отношения к марксизму вообще иметь не будут.

3б. если Вы говорите о классовой борьбе за социализм, но без гегемонии класса наемных рабочих материального труда, Вы говорите не о марксизме, а том, что ему предшествовало (ВСЕ тексты марксистов содержат критику социализма с позиции гегемонии пролетариата); и вывод, к которому Вы придете так или иначе, будет заключаться в том, что устарели положения социализма, а не марксизма.

Кажется, ясно.

Например, ЧерриМП, который долдонит о реакционности пролетариата, тем самым УЖЕ выводит себя из марксизма. причем еще и громко хлопает за собой дверью. А потому всё, что он приписывает марксизму, нуждается в сверке к оригинальными заявлениями классиков марксизма по этому поводу - это если Вам вдруг придет в голову шальная мысль изучить марксизм по заявлениям ЧерриМП, а не по первоисточникам.

Например. Олег Арчибасов, который долдонит о политэкономии вместо истмата, тем самым выводит себя из марксизма, правда, оставляя дверь за собой чуть приоткрытой. А потому всё, что он приписывает марксизму, нуждается в ОСОБО ТЩАТЕЛЬНОЙ сверке с оригинальными текстами классиков марксизма, поскольку Олег Арчибасов постоянно "подглядывает" в марксизм сквозь щелочку в двери...

[pifagor]

Тебе тут изменяет не память, а ПОНИМАНИЕ.

Ты перечислил ДВА "источника" и ОДНУ составную часть марксизма.

Источники марксизма: 1. философия; 2. политэкономия; 3. утопический социализм

Составные части марксизма, которые суть развитие источников на научной основе: 1. Диалектический материализм как научное развитие, продолжение философии; 2. Исторический материализм как научное развитие, продолжение политэкономии; 3. научный коммунизм как развитие, продолжение классовых теорий социализма.

Это не принципиально. Диамат устарел, надо дополнять существенно, истмат устарел основательно, надо дополнять кардинально. Научный коммунизм не выдержал испытания практикой. Политэкономия -затрудняюсь сказать насколько устарела, надо менять. Но менять некому. Не вижу. Ни в прошлом попыток не вижу, ни в наше время. Но думаю, что неомарксизм может получится неплохой. Надо только изгнать догматизм и пошире раскрыть сознание. Все возможно- вот рабочий лозунг марксиста. Не строить какие-то рамки, колею, прокрустово ложе и в таком роде. Мышление, диалектика-это вечная жизнь. Берем в арсенал все достижения физики и метафизики. Только истина, а не жратва и животное прозябание. Кто-то давно ходил днем с фонарем и кого-то искал, но так и не нашел.

Сообщение отредактировал pifagor - 10.1.2012, 15:44

[Куликов2005]

Странно, почему у сторонников такого революционного учения очень часто наблюдается догматизм и узость сознания. Можно вспомнить Лысенко, травлю кибернетики и еще кое-что. Если вы не сторонник марксизма, то к вам это не относится.

Интересно отметить, что ВСПОМИНАЕШЬ ты не Вавилова, а его оппонента Лысенко; ты вспоминаешь не кибернетику, а ее травлю...

Ты вспоминаешь, таким образом, не теории, а КРИТИКУ этих теорий.

И знаешь почему? Потому что и вавиловщина в биологии, и кибернетика (то, что во время "травли" так называлось), и, уж кстати "до кучи", генетика были ПУСТЫМИ теориями, ошибочными, неверными. Потому-то и вспоминать в них НЕЧЕГО. А вот критика этих теорий: "лысенковщина", моделирование, мичуринское учение оказались СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ:

- Лысенко, а не Вавилов, дали людям яровизацию или посадку картофеля глазками;

- Моделирование, а не кибернетика, дало людям компьютерную технику;

- Мичуринское учение, а не генетика дали людям районированные сорта сельхозкультур (генетика до сих пор остается пугалом: разве законодательное требование указывать "Без ГЕННО-МОДИФИЦИРОВАННЫХ организмов" не является "травлей" генетики?). Для сравнения: никому и в голову не приходит ОБЯЗАТЬ производителя указывать, использовались или нет в продукте районированные сорта...

В общем, ЛЖЕ-науки появляются с известной регулярностью, однако в истории, в памяти человечества, остаются не они, а их КРИТИКА.

Кто сейчас не улыбнется попытке изобрести вечный двигатель? А почему? да потому, что критики вечного двигателя. "устав" разбирать каждое такое "изобретение" установили... ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Этот закон ныне известен даже самому нерадивому ученику 8-го класса, а потому в принципе ЛЮБОЙ современный человек без особого труда ОТВЕРГНЕТ "новое" изобретение вечного двигателя.

А вот с генетикой и вавиловщиной пока дело не столь хорошо: многие попросту не знают, что это такое, а потому - хотя и "вспоминают" критику этих лже-наук, почему-то уверены, что практические результаты они имеют от генетики и кибернетики... Это сродни тому, как если бы "приплод" в гареме приписывать евнуху, а не господину!

PS Совет: погугли, что такое "коронный разряд", как он зависит от электрического поля и от вещества, на котором возникает, и от среды, в которой он возникает. А потом сопоставь это с тем, что состояние кожи человека зависит от его здоровья (кожа, на минутку, это САМЫЙ БОЛЬШОЙ орган человеческого тела), подумай о зависимости влажности кожи от психического состояние человека, подумай о том, что из-за постоянного испарения с кожи человек получается окружен слоем водяного пара переменной (в зависимости и от физического, и психического состояния человека), и подумай, как все это повлияет на... "огни Святого Эльма" - так ИСТОРИЧЕСКИ назывался коронный разряд...

Надеюсь, ты перестанешь после этого сокрушаться по поводу забвения "кирлиановского" излучения.

Кстати, грамотные люди говорят о кирлиановском МЕТОДЕ исследования человеческого тела, или говорят о кирлианографии. И нетрудно "вычислить" проблемы этого метода: многократный или длительный коронный разряд МЕНЯЕТ и состав кожной поверхности, и паровой слой возле нее, что затрудняет дальнейшее исследование ИСХОДНОГО (до начала кирлианографического исследования) состояния человека - которое-то состояние и представляет собой интерес для медицинской помощи.

И это, опять же, ОБЩИЙ принцип: ЛЮБОЕ наблюдение есть вмешательство в систему, и потому для установления СВОБОДНОГО состояния системы НЕОБХОДИМО четко знать, какие именно искажения вызывает в системе процесс наблюдения за ней. Особенно это важно в тех отраслях, где даже малейшее (в масштабах материальных возможностей человека) вмешательство приводит к существенным изменениям, например в физике элементарных частиц или в медицине.

[Куликов2005]

Диамат устарел, надо дополнять существенно

Бездоказательное, голословное заявление.

Если ты уверен, что диамат нуждается в ДОПОЛНЕНИИ, то очевидно, ты ЗНАЕШЬ, чего не хватает в диамате.

Укажи, чего же именно? Но - в диамате, а не в философии.

истмат устарел основательно, надо дополнять кардинально.

Опять бездоказательное и голословное заявление.

Если ты уверен, что истмат нуждается в ДОПОЛНЕНИИ, то очевидно, ты ЗНАЕШЬ, чего не хватает в истмате.

Укажи, чего же именно? Но - в истмате, а не в политэкономии.

Научный коммунизм не выдержал испытания практикой.

Я так понимаю, бездоказательные и голословные заявления это твой конек. Эх, интеллигенция...

Хоть укажи, какое именно положение научного коммунизма (а не социализма) было опровергнуто практикой?

Политэкономия -затрудняюсь сказать насколько устарела, надо менять.

Обалдеть! Фигли тут затрудняться? Политэкономия еще 200 лет назад устарела настолько, что понадобился марксизм с его истматом, чтобы распутать то, что НАПРОЧЬ запутала политэкономия!

Но менять некому. Не вижу. Ни в прошлом попыток не вижу, ни в наше время.

Это потому. что ты даже сам не знаешь, чего менять-то собираешься - потому как марксизма ты НЕ ЗНАЕШЬ. Вообще.

[Куликов2005]

Но думаю, что неомарксизм может получится неплохой.

О да! Вот уже две сотни лет у тех, кто не смог осилить марксизм, один за другим, десятками и сотнями, получаются "неплохие неомарксизмы"... Одна с ними беда: в жизни ОБЩЕСТВА они почему-то не приживаются...

Надо только изгнать догматизм и пошире раскрыть сознание.

Ну так многие уже так и сделали. Отстаешь ты, надо сказать, отстаешь...

Все возможно- вот рабочий лозунг марксиста.

Ты уж извини, но это лозунг не марксиста, а идиота.

"Природа бесконечна и разнообразна" - это было бы ближе марксизму...

Не строить какие-то рамки, колею, прокрустово ложе и в таком роде. Мышление, диалектика-это вечная жизнь.

Ни одно ПЕРСОНАЛЬНОЕ мышление не просуществовало более 120 лет - люди смертны, однако. Вечна - МАТЕРИЯ. А "духи" приходят и уходят, и вечна тут только их вереница...

Берем в арсенал все достижения физики и метафизики.

У метафизики - еще раз! - НЕТ ДОСТИЖЕНИЙ. Достижения есть у КРИТИКИ метафизики, у метафизики.

Только истина, а не жратва и животное прозябание.

Надо отметить, что без жратвы ТВОЯ "истина" долго прозябать не будет - с месяц-полтора, не дольше. потому как дух, он ВСЕГДА покидает глупую материю...

Кто-то давно ходил днем с фонарем и кого-то искал, но так и не нашел.

Ну и зачем же его повторять?

[pifagor]

Цитата: И знаешь почему? Потому что и вавиловщина в биологии, и кибернетика (то, что во время "травли" так называлось), и, уж кстати "до кучи", генетика были ПУСТЫМИ теориями, ошибочными, неверными. Потому-то и вспоминать в них НЕЧЕГО. А вот критика этих теорий: "лысенковщина", моделирование, мичуринское учение оказались СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМИ

Это несерьезно.

[ZaRus1]

1. Интересно отметить, что ВСПОМИНАЕШЬ ты не Вавилова, а его оппонента Лысенко; ты вспоминаешь не кибернетику, а ее травлю...
...
2. Надеюсь, ты перестанешь после этого сокрушаться по поводу забвения "кирлиановского" излучения.

1. Куликов2005 Спасибо. Лично я действительно не знаю были ли кибернетика и генетика тех лет тем, чем сейчас.
2. Истины ради. С кирлиановским излучением вылез я. Пифагор просто исправил мою ошибку не Керлиан а Кирлиан.

3. Извиняюсь за свой интерес. Мне кажется, что правильное понимание сознания (его свойств) изменяет и понятие класса и теорию борьбы классов.
Я вижу в них противоречия. Но правильное (на мой взгляд) понимание опирается на феномен Эдгара Кейси (сузим всю экстрасенсорику до него одного. Он признан в Америке. Есть много книг о нём.)
cherryMP, если Вам не знаком Кейси (ну, просто Вам было это не интересно), может Вы видели "Битвы экстрасенсов" на ТВ ТНТ или "Экстрасенсы ведут расследования"?

4. Забираю своё Кирлианство и давлюсь, но съедаю свою "шляпу". Я привёл неудачный пример.

[pifagor]

Я уже писал, чего не хватает в диамате и истмате. 1. Правильное решение основного вопроса философии 2. История есть естественно-исторический процесс. Наполнить конкретным содержанием.
3. Научный коммунизм делает ставку на рабочий класс. Практика жизни показывает, что из среды рабочего класса выходят мерзавцы похуже, чем из буржуазной среды. Рабочий класс- это ошибка. Не классовая борьба двигает историей.

[pifagor]

Цитата Zarus1: 3. Извиняюсь за свой интерес. Мне кажется, что правильное понимание сознания (его свойств) изменяет и понятие класса и теорию борьбы классов.
Это интересно. Не могли бы вы пояснить поподробнее.

[ZaRus1]

Цитата Zarus1: 3. Извиняюсь за свой интерес. Мне кажется, что правильное понимание сознания (его свойств) изменяет и понятие класса и теорию борьбы классов.
Это интересно. Не могли бы вы пояснить поподробнее.

Боюсь это будет оффтоп. Противоречия уже указаны Вами. (Практика жизни показывает, что из среды рабочего класса выходят мерзавцы похуже, чем из буржуазной среды. Рабочий класс- это ошибка. Не классовая борьба двигает историей.)
Представители пролетариев - буржуи в душе, а представители буржуазии - горой за пролетариат. Ну а нюансы в том почему так (и как правильно) достаточно велики и сейчас неуместны.
++++
Да, и конечно, для этих нюансов очень важно изменение понятие сознания с учётом виденья сквозь время. "Иначе, нам удачи не видать!"

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 10.1.2012, 17:27

[Куликов2005]

Я уже писал, чего не хватает в диамате и истмате. 1. Правильное решение основного вопроса философии

пифагор, ты производишь впечатление человека не глупого. но ленивого. Дело в том, что ты не затруднил себя изучением диамата, и говоришь ты в итоге не о нем.

Почему именно вопрос о первичности бытия или сознания оказался "ключевым"?

Да, это вполне по-философски СЛИШКОМ ОБЩИЙ вопрос, вроде вопроса "какого цвета глаза у человека ВООБЩЕ?"

Был еще, например, вопрос о "вечной истине", однако на него был дан (Гегелем) вполне четкий ответ: истина не бывает вечной, истина всегда конкретна.

А вот вопрос о первичности бытия или сознания так и не получил ответа в рамках философии. даже столь совершенной, как у Гегеля. Почему же? Да потому, что именно этот вопрос ВОЗНИК из НЕВЕРНОГО, ошибочного взгляда на жизнь.

В чем же ОШИБКА философии? Маркс, между прочим, одним из первых ее сформулировал: философы постигают мир. а задача стоит ИЗМЕНИТЬ его. В чем же здесь ОШИБКА ФИЛОСОФОВ, возникает вопрос. Да как раз в том, что за СОЗЕРЦАНИЕМ (пониманием) мира ВСЕ философы упустили из виду тот момент, что ЧЕЛОВЕК ВООБЩЕ не является лишь созерцателем, он является - в силу своей разумности - АКТИВНЫМ (сознательным) ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕМ мира!

А из-за этого упущения ВСЕ философы смотрели НА РАЗНЫЕ СТОРОНЫ жизни - стихийное движение природы и сознательное движение человека в этой же природе - ОДИНАКОВО. Потому-то и оказались философы в тупике "основного вопроса": там, где человек познает стихию, первично БЫТИЕ, ибо оно формирует СОЗНАНИЕ (понимание) человека; но там, где человек ДЕЙСТВУЕТ В МИРЕ, там уже первично СОЗНАНИЕ, ибо целью человеческого действия в мире как раз и является СОЗНАТЕЛЬНОЕ изменение бытия.

Но при созерцательном лишь отношении к человеческой деятельности НЕТ никаких оснований полагать сознание первичным: при понимании мира первично как раз бытие, но ведь философы-то орудуют в своем деле понимания мира как раз сознанием! Вот так и возникает парадокс "основного вопроса философии": философов в понимании мира действует сознанием, и оно, получается, ДОЛЖНО быть первично, а вот результаты понимания мира говорят о том, что сознание вторично. И этот парадокс НЕ РАЗРЕШИМ в рамках созерцательного отношения к жизни - вот потому-то он и оказался "основным вопросом философии", поиск ответа на который и вывел человеческую мысль за пределы философии, то есть, в диамат.

Диалектический материализм тем именно и отличается от философии, что он ПОДЧИНЯЕТ понимание мира задаче СОЗНАТЕЛЬНОГО действия в мире, а потому в диамате вопрос о первичности бытия или сознания ВООБЩЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ: постигая мир, имеем бытие (стихию) первопричиной, а сознательно действуя в мире, имеем сознание (дух) первичным.

Не возникает поэтому в диамате необходимости в "основном вопросе философии". И если кто-то ставит этот вопрос "от имени" диамата, это означает лишь, что мы имеем дело с философом, который еще не поднялся до диамата.

2. История есть естественно-исторический процесс. Наполнить конкретным содержанием.

Крутое определение! С той же степенью то ли "глупости", то ли "мудрости" я могу заявить следующее: "масло это естественно-масляная штука" и потребовать от других наполнить это совершенно корявое, НЕВЕРНОЕ (из-за "порочного круга", когда определяемое понятие определяется через понятие, которое в свою очередь определяется через то понятие, которое должно быть определено) определение "конкретным содержанием"... Пошлют меня эти другие куда подальше - и будут совершенно правы.

3. Научный коммунизм делает ставку на рабочий класс. Практика жизни показывает, что из среды рабочего класса выходят мерзавцы похуже, чем из буржуазной среды. Рабочий класс- это ошибка. Не классовая борьба двигает историей.

Во-первых, я уже предупреждал, что научный коммунизм это не истмат и не диамат, а учение, составляющее в единстве с ними, марксизм.

Во-вторых, Пифагор, я крайне негативно и безо всякого уважения отношусь к людям, которые позволяют себе негативно и без уважения говорить О ЛЮБОМ КЛАССЕ, не приводя при этом ни единого КОНКРЕТНОГО случая и не показывая, что такие случаи есть система, неотъемлемое свойство класса или прослойки.

О каких конкретно мерзавцах из рабочего класса ты прокукарекал, а на каком основании наличие таких мерзавцев (если они таки есть, а не ты их придумал) ты связал с внутренней природой рабочего класса?

В третьих, если ты заявил, что мерзавцы ВЫШЛИ из рабочего класса, то ты - если ты честный человек, а не безбожный тролль типа ЧерриМП, внутреннюю природу которого я выше вполне раскрыл и возражений с его стороны не последовало - просто ОБЯЗАН указать КУДА ВОШЛИ эти выходцы из рабочего класса, в какой класс или прослойку они попали, перестав быть рабочими.

Более того, чтобы показать на примере этих ВЫХОДЦЕВ из рабочего класса внутреннюю "мерзость" пролетариата - из-за которой ты типа отвергаешь марксистский научный коммунизм по части диктатуры пролетариата - то ты просто ОБЯЗАН четко и внятно доказать, что мерзавцами эти выходцы стали именно как рабочие, а не как НОВЫЕ члены НОВОГО (для этих выходцев) класса или прослойки.

Ничего подобного ты не сделал, а потому я УТВЕРЖДАЮ: ты ВРЕШЬ о рабочем классе, причем ПОДЛЕНЬКО так врешь. Мерзавцами делает людей не рабочий класс, а класс КАПИТАЛИСТОВ и прослойка лакеев этого класса, интеллигенции. Именно "вход" человека в эти круги и поднимает в его душе всю мыслимую мерзость, ибо класс капиталистов есть класс зверских (буквально!) по своей сути хищников-эксплуататоров-мироедов, а интеллигенция, как прослойка наймитов этого зверского класса, есть еще и прослойка угодничества, лизоблюдства и холуйства.

Очень трудно не только рабочему человеку, но и любому вообще сохранить нравственную чистоту в таких условиях. Единственное спасение тут для человека - это НЕ ОТРЫВАТЬСЯ от рабочего класса, будучи вынужденным общаться с капиталистами и интеллигенцией.

[Куликов2005]

Цитата Zarus1: 3. Извиняюсь за свой интерес. Мне кажется, что правильное понимание сознания (его свойств) изменяет и понятие класса и теорию борьбы классов.
Это интересно. Не могли бы вы пояснить поподробнее.

А что тут неясного? Зарус1 говорит о КОНКРЕТНОМ человеке: правильное понимание КОНКРЕТНЫМ человеком свойств класса изменит В ГОЛОВЕ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА и "понятие" (на деле - представление этого человека о...) классе и, соответственно, изменит и теоретические положения этого же человека о классовой борьбе.

[pifagor]

пифагор, ты производишь впечатление человека не глупого. но ленивого. Дело в том, что ты не затруднил себя изучением диамата, и говоришь ты в итоге не о нем.

Почему именно вопрос о первичности бытия или сознания оказался "ключевым"?

Да, это вполне по-философски СЛИШКОМ ОБЩИЙ вопрос, вроде вопроса "какого цвета глаза у человека ВООБЩЕ?"

Был еще, например, вопрос о "вечной истине", однако на него был дан (Гегелем) вполне четкий ответ: истина не бывает вечной, истина всегда конкретна.

А вот вопрос о первичности бытия или сознания так и не получил ответа в рамках философии. даже столь совершенной, как у Гегеля. Почему же? Да потому, что именно этот вопрос ВОЗНИК из НЕВЕРНОГО, ошибочного взгляда на жизнь.

В чем же ОШИБКА философии? Маркс, между прочим, одним из первых ее сформулировал: философы постигают мир. а задача стоит ИЗМЕНИТЬ его. В чем же здесь ОШИБКА ФИЛОСОФОВ, возникает вопрос. Да как раз в том, что за СОЗЕРЦАНИЕМ (пониманием) мира ВСЕ философы упустили из виду тот момент, что ЧЕЛОВЕК ВООБЩЕ не является лишь созерцателем, он является - в силу своей разумности - АКТИВНЫМ (сознательным) ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕМ мира!

А из-за этого упущения ВСЕ философы смотрели НА РАЗНЫЕ СТОРОНЫ жизни - стихийное движение природы и сознательное движение человека в этой же природе - ОДИНАКОВО. Потому-то и оказались философы в тупике "основного вопроса": там, где человек познает стихию, первично БЫТИЕ, ибо оно формирует СОЗНАНИЕ (понимание) человека; но там, где человек ДЕЙСТВУЕТ В МИРЕ, там уже первично СОЗНАНИЕ, ибо целью человеческого действия в мире как раз и является СОЗНАТЕЛЬНОЕ изменение бытия.

Но при созерцательном лишь отношении к человеческой деятельности НЕТ никаких оснований полагать сознание первичным: при понимании мира первично как раз бытие, но ведь философы-то орудуют в своем деле понимания мира как раз сознанием! Вот так и возникает парадокс "основного вопроса философии": философов в понимании мира действует сознанием, и оно, получается, ДОЛЖНО быть первично, а вот результаты понимания мира говорят о том, что сознание вторично. И этот парадокс НЕ РАЗРЕШИМ в рамках созерцательного отношения к жизни - вот потому-то он и оказался "основным вопросом философии", поиск ответа на который и вывел человеческую мысль за пределы философии, то есть, в диамат.

Диалектический материализм тем именно и отличается от философии, что он ПОДЧИНЯЕТ понимание мира задаче СОЗНАТЕЛЬНОГО действия в мире, а потому в диамате вопрос о первичности бытия или сознания ВООБЩЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ: постигая мир, имеем бытие (стихию) первопричиной, а сознательно действуя в мире, имеем сознание (дух) первичным.

Не возникает поэтому в диамате необходимости в "основном вопросе философии". И если кто-то ставит этот вопрос "от имени" диамата, это означает лишь, что мы имеем дело с философом, который еще не поднялся до диамата.

Крутое определение! С той же степенью то ли "глупости", то ли "мудрости" я могу заявить следующее: "масло это естественно-масляная штука" и потребовать от других наполнить это совершенно корявое, НЕВЕРНОЕ (из-за "порочного круга", когда определяемое понятие определяется через понятие, которое в свою очередь определяется через то понятие, которое должно быть определено) определение "конкретным содержанием"... Пошлют меня эти другие куда подальше - и будут совершенно правы.

Во-первых, я уже предупреждал, что научный коммунизм это не истмат и не диамат, а учение, составляющее в единстве с ними, марксизм.

Во-вторых, Пифагор, я крайне негативно и безо всякого уважения отношусь к людям, которые позволяют себе негативно и без уважения говорить О ЛЮБОМ КЛАССЕ, не приводя при этом ни единого КОНКРЕТНОГО случая и не показывая, что такие случаи есть система, неотъемлемое свойство класса или прослойки.

О каких конкретно мерзавцах из рабочего класса ты прокукарекал, а на каком основании наличие таких мерзавцев (если они таки есть, а не ты их придумал) ты связал с внутренней природой рабочего класса?

В третьих, если ты заявил, что мерзавцы ВЫШЛИ из рабочего класса, то ты - если ты честный человек, а не безбожный тролль типа ЧерриМП, внутреннюю природу которого я выше вполне раскрыл и возражений с его стороны не последовало - просто ОБЯЗАН указать КУДА ВОШЛИ эти выходцы из рабочего класса, в какой класс или прослойку они попали, перестав быть рабочими.

Более того, чтобы показать на примере этих ВЫХОДЦЕВ из рабочего класса внутреннюю "мерзость" пролетариата - из-за которой ты типа отвергаешь марксистский научный коммунизм по части диктатуры пролетариата - то ты просто ОБЯЗАН четко и внятно доказать, что мерзавцами эти выходцы стали именно как рабочие, а не как НОВЫЕ члены НОВОГО (для этих выходцев) класса или прослойки.

Ничего подобного ты не сделал, а потому я УТВЕРЖДАЮ: ты ВРЕШЬ о рабочем классе, причем ПОДЛЕНЬКО так врешь. Мерзавцами делает людей не рабочий класс, а класс КАПИТАЛИСТОВ и прослойка лакеев этого класса, интеллигенции. Именно "вход" человека в эти круги и поднимает в его душе всю мыслимую мерзость, ибо класс капиталистов есть класс зверских (буквально!) по своей сути хищников-эксплуататоров-мироедов, а интеллигенция, как прослойка наймитов этого зверского класса, есть еще и прослойка угодничества, лизоблюдства и холуйства.

Очень трудно не только рабочему человеку, но и любому вообще сохранить нравственную чистоту в таких условиях. Единственное спасение тут для человека - это НЕ ОТРЫВАТЬСЯ от рабочего класса, будучи вынужденным общаться с капиталистами и интеллигенцией.

Много говорить еще не значит много сказать. Ничего существенного нет в ваших возражениях.

[ZaRus1]

1. Почему именно вопрос о первичности бытия или сознания оказался "ключевым"?
...
А вот вопрос о первичности бытия или сознания так и не получил ответа в рамках философии. даже столь совершенной, как у Гегеля. Почему же? Да потому, что именно этот вопрос ВОЗНИК из НЕВЕРНОГО, ошибочного взгляда на жизнь.

В чем же ОШИБКА философии? Маркс, между прочим, одним из первых ее сформулировал: философы постигают мир. а задача стоит ИЗМЕНИТЬ его. В чем же здесь ОШИБКА ФИЛОСОФОВ, возникает вопрос. Да как раз в том, что за СОЗЕРЦАНИЕМ (пониманием) мира ВСЕ философы упустили из виду тот момент, что ЧЕЛОВЕК ВООБЩЕ не является лишь созерцателем, он является - в силу своей разумности - АКТИВНЫМ (сознательным) ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕМ мира!

А из-за этого упущения ВСЕ философы смотрели НА РАЗНЫЕ СТОРОНЫ жизни - стихийное движение природы и сознательное движение человека в этой же природе - ОДИНАКОВО. Потому-то и оказались философы в тупике "основного вопроса": там, где человек познает стихию, первично БЫТИЕ, ибо оно формирует СОЗНАНИЕ (понимание) человека; но там, где человек ДЕЙСТВУЕТ В МИРЕ, там уже первично СОЗНАНИЕ, ибо целью человеческого действия в мире как раз и является СОЗНАТЕЛЬНОЕ изменение бытия.

Но при созерцательном лишь отношении к человеческой деятельности НЕТ никаких оснований полагать сознание первичным: при понимании мира первично как раз бытие, но ведь философы-то орудуют в своем деле понимания мира как раз сознанием! Вот так и возникает парадокс "основного вопроса философии": философов в понимании мира действует сознанием, и оно, получается, ДОЛЖНО быть первично, а вот результаты понимания мира говорят о том, что сознание вторично. И этот парадокс НЕ РАЗРЕШИМ в рамках созерцательного отношения к жизни - вот потому-то он и оказался "основным вопросом философии", поиск ответа на который и вывел человеческую мысль за пределы философии, то есть, в диамат.

Диалектический материализм тем именно и отличается от философии, что он ПОДЧИНЯЕТ понимание мира задаче СОЗНАТЕЛЬНОГО действия в мире, а потому в диамате вопрос о первичности бытия или сознания ВООБЩЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ: постигая мир, имеем бытие (стихию) первопричиной, а сознательно действуя в мире, имеем сознание (дух) первичным.
...
Во-первых, я уже предупреждал, что научный коммунизм это не истмат и не диамат, а учение, составляющее в единстве с ними, марксизм.

2.

1. Куликов2005, огромное Вам спасибо.
Я полностью согласен с Вашим виденьем (жаль, что сам я до него не догадался. О первичности материи/сознания.)
Я буквально счастлив, что заглянул в эту ветку. Теперь я более внимательно познакомлюсь с Вашими постами.

2. Извините, тут я не согласен. Вы:

А что тут неясного? Зарус1 говорит о КОНКРЕТНОМ человеке: правильное понимание КОНКРЕТНЫМ человеком свойств класса изменит В ГОЛОВЕ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА и "понятие" (на деле - представление этого человека о...) классе и, соответственно, изменит и теоретические положения этого же человека о классовой борьбе.

Возможно я невнятно выразился, но я (только не ругайтесь) не согласен с Ленинским определением класса. А также не согласен с утверждением, что история (смена ОЭФ) - результат борьбы классов. Но...
Но действительно все мои возражения - бред, пока не понято свойство сознания "видеть через время" (что в частности делал Кейси.)
Поэтому я "понимаю" (возможно ошибочно), то что пишет Пифагор и даже согласен с ним (кажется). А с Вами (и с Лениным и Марксом, без уточняющих оговорок)... нет.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 10.1.2012, 18:53

[pifagor]

Классовая борьба не является движущей силой исторического процесса. А вот что является, это интересно.

[Куликов2005]

Классовая борьба не является движущей силой исторического процесса. А вот что является, это интересно.

Ну просто изумительное отставание от человечества в идеологическом развитии!

Тезис: Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т.д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, – а не наоборот, как это делалось до сих пор.
Это по поводу того, ЧТО является движущей силой исторического процесса.

Тезис: История всех до сих пор существовавших обществ (то есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках) была историей борьбы классов.
Это по поводу того, какую ФОРМУ принял ход истории.

Азы исторического материализма, однако!

Стыдно должно быть не знать того, что было открыто полтора столетия назад...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 10.1.2012, 19:55