`Эфиродинамика` и другие `альтернативные` теории Опции

[naivny2010]

По поводу изменения скорости времени. Может здесь имеет место подмена понятий - подмена скорости времени вообще и скорости течения процесса, принятого за эталон измерения времени?
Если в космосе песок в песочных часах не сыпется, то это не означает, что время остановилось.

[inflaton]

По поводу изменения скорости времени. Может здесь имеет место подмена понятий - подмена скорости времени вообще и скорости течения процесса, принятого за эталон измерения времени?
Если в космосе песок в песочных часах не сыпется, то это не означает, что время остановилось.

Нет, там все правильно. Изменяется скорость течения самого времени для стороннего наблюдателя. То есть, любые часы у движущегося наблюдателя, которые способны функционировать в данных условиях, будут идти медленнее с точки зрения покоящегося наблюдателя. Вообще, абсолютно все процессы будут идти медленнее. Сам движущийся наблюдатель ничего странного не заметит (как раз потому, что вообще все замедлилось). Более того, он будет то же самое думать про нашего покоящегося наблюдателя, поскольку, сам он себя движущимся не считает.

Сообщение отредактировал inflaton - 9.1.2012, 22:54

[naivny2010]

Объективная скорость течения времени и субъективное восприятие этого процесса - далеко не одно и то же.

Пример из футбола. Для команды, выигрывающей со счетом 1:0, но отдавшей иннициативу сопернику, последние минуты матча "тянутся дольше" , в то время, как для отыгрывающейся команды эти же минуты "тают с бешенной скоростью".
Если разбираться объективно, то объективное время как шло равномерно, так и шло. А вот субъективное восприятие объективного течения времени изменилось у игроков разных команд.

[inflaton]

Объективная скорость течения времени и субъективное восприятие этого процесса - далеко не одно и то же.

Пример из футбола. Для команды, выигрывающей со счетом 1:0, но отдавшей иннициативу сопернику, последние минуты матча "тянутся дольше" , в то время, как для отыгрывающейся команды эти же минуты "тают с бешенной скоростью".
Если разбираться объективно, то объективное время как шло равномерно, так и шло. А вот субъективное восприятие объективного течения времени изменилось у игроков разных команд.

Никто и не говорит про субъективное восприятие скорости. Представьте двое одинаковых часов, одни из которых летят с большой скоростью относительно других. Так вот, имея в руках одни такие часы и наблюдая в бинокль за летящими другими, мы увидим, что те тикают медленнее.

Конкретный пример: мюоны в космических лучах. Они живут гораздо дольше, чем мюоны в лаборатории. Так как все мюоны тождественны, это эксперимент показывает замедление времени.

[naivny2010]

Насчет мюонов пока ничего не могу сказать.
А вот насчет замедления тикания часов при движении, думаю это вызвано увеличением сопротивления среды по отношению к подвижным "деталям" движущихся часов, что и вызывает эффект замедления хода часов, но не времени.

P.S. Мы так опять до эфира договоримся.

[konb]

Окружность -- компактное пространство. Как мы знаем, метрика не чувствует глобальной структуры пространства. Метрика на окружности: ds²=R²dq², где q -- угол. Плоская же.

В то же время, очевидно, что между окружностью и прямой на плоскости (да и не только на плоскости) есть известная разница. Которая называется словом "кривизна", и никак иначе. Чтобы тебя не сбивала с толку компактность окружности, можно сравнить прямую с синусоидой, или ещё с чем-нибудь некомпактным и непрямым. Эта кривизна связана как-то с производной по времени от касательного вектора к кривой (Френе).

Видимо, важно понимать, что в ОТО речь идёт о внутренней кривизне многообразий, о кривизне с т.зр. их внутренней римановой геометрии. Например, на поверхности двумерной сферы можно переносить касательный вектор по замкнутому контуру, и наблюдать, как он не совпадает со своим начальным положением. А если эту процедуру проделать на сколь угодно кривой одномерной линии, то касательному вектору деваться некуда, вернётся обратно. В этом смысле "кривых" одномерных многообразий быть не может. Определяется сия вторая кривизна при помощи тензора Римана.

Теперь, внимание, вопрос: как же так вышло, что между двумя видами кривизны нет никакой связи? Или она есть?

Объяснение же твоё насчёт того, что "кривизна времени" есть g_{00} = g_{00}(x), конечно, правильное. Можно ещё было сказать, что условием "кривизны времени" является наличие ненулевых компонент у тензора Римана с временнЫми индексами. Или Риччи, не суть важно. Главное, что речь тут о внутренней геометрии пространства-времени, которое с необходимостью должно быть более чем одномерно.

(Ещё я хотел бы напомнить, что связность в главном расслоении есть сечение расслоения 1-струй его сечений. Это относится к благоразумно устранённому тобой замечанию про необходимость изучения дифгема. (шутка))

[inflaton]

Насчет мюонов пока ничего не могу сказать.
А вот насчет замедления тикания часов при движении, думаю это вызвано увеличением сопротивления среды по отношению к подвижным "деталям" движущихся часов, что и вызывает эффект замедления хода часов, но не времени.

P.S. Мы так опять до эфира договоримся.

Если так рассуждать, то надо придумывать подобные механизмы для замедления всех часов: механических, кварцевых, атомных, биологических часов в клетках (скорость химреакций). И самое главное, придумать механизм увеличения времени жизни элементарных частиц. И чтобы все они давали абсолютно одинаковое увеличение/замедление.

Очевидно, что следуя принципу Оккама, следует принять, что замедляется само время, чем придумывать стопицот механизмов.

Сообщение отредактировал inflaton - 10.1.2012, 10:36

[inflaton]

Видимо, важно понимать, что в ОТО речь идёт о внутренней кривизне многообразий, о кривизне с т.зр. их внутренней римановой геометрии.

Теперь, внимание, вопрос: как же так вышло, что между двумя видами кривизны нет никакой связи? Или она есть?

Ну, естественно, ОТО имеет дело с внутренней геометрией.

На самом деле, я не до конца понимаю связь между внешней кривизной и внутренней. Насколько я это сейчас понимаю, кривизна Френе для кривых и гауссова кривизна для поверхностей -- это разные вещи. И вроде бы, гауссова кривизна связана с внутренней кривизной и определяется через вторую квадратичную форму. А кривизна Френе -- это фактически ускорение при движении по кривой.

Кривизна вложенной кривой будет давать центростремительное ускорение, которое нельзя определить внутренним способом. Ибо это нормаль к кривой. А касательное ускорение всегда можно убрать везде при помощи переопределения координат (глобальная невесомость такая). В общем, интуитивно я это так понимаю. Надо разбираться, как связана 2 квадратичная форма и ускорение. Но это уже лучше не тут делать

[naivny2010]

Если так рассуждать, то надо придумывать подобные механизмы для замедления всех часов: механических, кварцевых, атомных, биологических часов в клетках (скорость химреакций). И самое главное, придумать механизм увеличения времени жизни элементарных частиц. И чтобы все они давали абсолютно одинаковое увеличение/замедление.

Очевидно, что следуя принципу Оккама, следует принять, что замедляется само время, чем придумывать стопицот механизмов.

Проще, не обязательно правильнее.
Вы забываете одно очень важное условие. Язык для человека также важен как программа для компьютера. Он не должен содержать логических ошибок. Что бывает с компьютером, когда имеется ошибка в программе?
То же происходит и с человеком, людьми. Кстати, об этом Кургинян и говорил, предлагая выработать понятный для всех язык общения.

Одной из таких ошибок является отождествление времени вообще и скорости какого-то частного процесса, используемого для отсчета времени в определенных условиях.
Вы же сами написали - скорость химреакций. А скорость, это единица измерения * на единицу времени. А здесь какое время? Оно тоже искривляется? Это вопрос правильности выбора эталонов. Этим занимается метрология.

Механизм увеличения времени жизни элементарных частиц, думаю напрямую связан с высокими энергиями. Как именно? Пока не могу ответить на этот вопрос.

Никаких стопицот механизмов придумывать не надо. Достаточно одного, но адекватного - гравитация.
Так, песочные часы или механические на гирьках остановятся в условиях невесомости. Механические на пружинке замедлят свой ход если их опустить в воду. Кварцевые - остановятся когда сядет батарейка. И т.д. Но!
Остановятся или замедлятся часы, а если быть еще точнее, то процессы, протекающие в часах, принятые за эталон измерения времени, но не само время!

Если это поймете, то возможно и сформулируете этот самый один адекватный механизм из стапицот не адекватных.

[konb]

Механизм увеличения времени жизни элементарных частиц, думаю напрямую связан с высокими энергиями. Как именно? Пока не могу ответить на этот вопрос.

Никаких стопицот механизмов придумывать не надо. Достаточно одного, но адекватного - гравитация.

Наивный, то, что вы демонстрируете, есть воинствующая безграмотность, классический пример ея. Не понимаю, но мнение имею, и более того, буду оное высказывать.

Действительно, достаточно одного механизма, но адекватного. Этот механизм называется "изменение скорости течения времени". Когда замедляются все процессы -- понимаете, Наивный, все процессы: механические, электромагнитные, химические, биологические и так далее, -- то говорят о "замедлении времени". Если вы приведёте пример процесса, который не замедляется, то можно будет говорить о том, что время само по себе, а процессы сами по себе. Для нас же пока (в ситуации, когда замедляется ход всех процессов) замедляется именно ход времени.

[inflaton]

Механизм увеличения времени жизни элементарных частиц, думаю напрямую связан с высокими энергиями. Как именно? Пока не могу ответить на этот вопрос.

Ясно дело, связан. Высокие энергии = высокие скорости. А при высоких скоростях время замедляется.

В СТО замедляется время, это проявляется на эксперименте в замедлении хода часов и всех процессов.

Никакой ошибки в языке нет, поскольку используется математика -- самый логически безупречный язык. Так как вы лично его не понимаете, мне приходится переводить с языка математики на русский язык. А любой перевод чреват неточностями и неоднозначностями.

Мне кажется, следует разъяснить следующее. СТО -- это просто модель, которая худо-бедно, но описывает эксперимент. И даже предсказывает явления. Это говорит о том, что данная модель ближе к реальности, чем ньютоновская механика. И не следует воспринимать ее как высшую истину. Но и критиковать, не разобравшись в ней, тоже глупая затея.

Пока за сто лет единственный эксперимент, поставивший под сомнение СТО, это эксперимент ОПЕРА с нейтрино. И то, он не повторен в других условиях. Возможно, это будет началом некой новой парадигмы. Но она обязательно включит в себя СТО.

Ваш интерес к окружающему миру радует, но вот его реализация достаточно бесперспективна. Вам следует признать, что ваших знаний не хватит, чтобы критиковать фундаментальные теории (и у меня тоже не хватит), и начать просто их изучать на том или ином уровне сложности. При изучении, вы узнаете их слабые места.

[naivny2010]

математика -- самый логически безупречный язык
-------------------------------------------
Очень даже возможно. Главное понимать из чего приходится выбирать.
Пример. Какой знак надо поставить(сравнить) между 1 и 5. < = > ?
Попробуем знак "=".
1=5
Проверим.
1-3=5-3
(-2)*(-2)=2*2 (обе части возвел в квадрат)
4=4
Неужели и 1=5?

[pamir]

математика -- самый логически безупречный язык
-------------------------------------------
Очень даже возможно. Главное понимать из чего приходится выбирать.
Пример. Какой знак надо поставить(сравнить) между 1 и 5. < = > ?
Попробуем знак "=".
1=5
Проверим.
1-3=5-3
(-2)*(-2)=2*2 (обе части возвел в квадрат)
4=4
Неужели и 1=5?

что это было?
чем дальше, тем смешнее.

[inflaton]

математика -- самый логически безупречный язык
-------------------------------------------
Очень даже возможно. Главное понимать из чего приходится выбирать.
Пример. Какой знак надо поставить(сравнить) между 1 и 5. < = > ?
Попробуем знак "=".
1=5
Проверим.
1-3=5-3
(-2)*(-2)=2*2 (обе части возвел в квадрат)
4=4
Неужели и 1=5?

Из того факта, что 2²=(-2)² не следует, что 2=-2. Вы написали бред.

[Копатыч]

Из того факта, что 2²=(-2)² не следует, что 2=-2. Вы написали бред.

Представил инъекцию, как биекцию.

[naivny2010]

что это было?
чем дальше, тем смешнее.

Не сочтите за издевательство. Этот пример привел учитель в одной школе своим ученикам и попросил тех, кто поступит в вуз спросить правильность такого решения у "светил" математики.
Я только воспроизвел его.
Описана постановка эксперимента с подбором решения и его проверкой языком математики.

[inflaton]

Не сочтите за издевательство. Этот пример привел учитель в одной школе своим ученикам и попросил тех, кто поступит в вуз спросить правильность такого решения у "светил" математики.
Я только воспроизвел его.
Описана постановка эксперимента с подбором решения и его проверкой языком математики.

Эта "проверка" сбивается на последнем шаге. Когда из равенства квадратов чисел делается вывод о равенстве самих чисел.

Это не есть язык математики. В математике недопустимы такие махинации.

Сообщение отредактировал inflaton - 10.1.2012, 23:10

[naivny2010]

Согласен!
Спасибо.

[naivny2010]

Пока за сто лет единственный эксперимент, поставивший под сомнение СТО, это эксперимент ОПЕРА с нейтрино. И то, он не повторен в других условиях. Возможно, это будет началом некой новой парадигмы. Но она обязательно включит в себя СТО.

Возможно не единственный. Козырев что-то такое насчупал в середине 20 века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%....BD.D1.8B.D0.B5

[inflaton]

Возможно не единственный. Козырев что-то такое насчупал в середине 20 века. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%....BD.D1.8B.D0.B5

Цитата из статьи по вашей ссылке:

Несмотря на то, что «Причинная механика» была признана научным сообществом ошибочной, ряд современных исследователей (признанных псевдоучёными), в частности Г. И. Шипов, широко используют её для своих теорий.

Ничего он не нащупал.