Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Это бывший в 2000 году кардиналом, а ныне - папа римский Йозеф Ратцингер опубликовал некий документ, в котором Символ Веры был напечатан без филиокве. Впервые за тысячу лет. Сказать, что это революция - это вообще ничего не сказать. Но дальше больше - во многих католических церквях этот Символ стали читать именно в таком виде! У меня есть знакомые католики - французы, немцы, австрийцы - и они подтверждают, что у них Символ Веры читается без филиокве. Т.е. это становится богослужебной практикой. До этого такое позволялось разве что грекокатоликам - но там, понятно, случай особый.

Если бы католики считали себя абсолютно в данном вопросе правыми, они бы этого не сделали - как это в течение тысячи лет и происходило. Однако, это происходит.

Вот именно за эту глупость Елена не смогла бы элементарно сдать зачет по религиоведению. Здесь она повторяет православненькие байки (типа 666, ИНН), демонстрируя в очередной раз свое невежество. Елена так бойко разбиралась с арианами, вряд ли догадываясь, что filioque был направлен именно против арианских представлений о природе Христа. В Испании, где христианской Церкви приходилось активно бороться с арианами-вестготами, filioque был провозглашен ранее Никео-Цареградского, и, видимо, позднее filioque было интерполировано по аналогии с Афанасьевским символом, который никогда не признавался еретическим, в том числе и восточной Церковью. В целях упомянутой выше борьбы с арианами, filioque также было зафиксировано на третьем Толедском поместном Соборе 587 года. Католическая церковь подчёркивает, что, с её точки зрения, вопрос filioque представляет собой семантическую проблему, поскольку, чтение Символа Веры как с filioque (в латинском обряде), так и без него (некоторые восточнокатолические церкви) выражает одну и ту же вероисповедную истину: Бог-Отец — единственный источник Святого Духа, но подаётся Святой Дух и от Сына. Иоанн Дамаскин характеризовал это в своём «Точном изложении православной веры» как «от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого».

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 10.1.2012, 23:47

[Виктория из Пете...]

Конечно-конечно, у идеологических православных Бердяев - это Бредяев, они-то точно знают, какое христианство самое "правильное".

Какое отношение имеет Бердяев к нашему конкретному диалогу с 021?
И как, интересно, православный человек должен по-вашему размышлять? Сомневаться в истинности своей веры? По-моему, православному человеку естественно и душеполезно верить в истинность православия и непреложность его догматов. И при этом с любовью относиться ко всем людям независимо от их вероисповедания, уважая инакомыслие. В этом суть православия, и я об этом уже говорила неоднократно.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=1720

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 11.1.2012, 21:22

[НатальяЗавр]

Какое отношение имеет Бердяев к нашему конкретному диалогу с 021?
И как, интересно, православный человек должен по-вашему размышлять? Сомневаться в истинности своей веры? По-моему, православному человеку естественно и душеполезно верить в истинность православия и непреложность его догматов. И при этом с любовью относиться ко всем людям независимо от их вероисповедания, уважая инакомыслие. В этом суть православия, и я об этом уже говорила неоднократно.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=1720

А вы верите в параллельный мир? Пора начинать: "Вот некоторые говорили: «Пошли, мол, к какому-то кусочку материи, — это же язычество, это же суеверие». Но, во-первых, слово Божие говорит нам о том, что через материальные предметы энергия параллельного мира передается в наш физический мир", - г-н Гундяев в рождественском интервью.

[НатальяЗавр]

Для того чтобы всерьёз ответить на этот вопрос, надо изучить документы съезда, законодательство того времени и сравнить его ещё с законодательствами других стран. Да, сейчас, это выглядит "убийственно". Но сейчас выглядит "убийственно" и то, что раньше маленьких детей в больнице держали без матери, а в роддомах раннее прикладывание к груди не практиковалось. Иногда вообще в первые дни кормить детей грудью не давали, к примеру. И наказания, которые раньше считались естественными, сейчас выглядят "убийственно". Но с другой стороны, для людей тех времён некоторые наши нравы и законы тоже могут выглядеть "убийственно".
А потом секта секте рознь, о чём там речь конкретно? Сейчас, к примеру, есть такие тоталитарные секты, что и угроза для жизни детей возможна.

Очень оригинальное утверждение. Если вы полагаете РПЦ носительницей идеальных нравственных императивов, то ее позиция по тем или иным вопросам должна быть неизменной. Если сейчас РПЦ выступает против ювенальной юстиции.

Как красиво поет Чаплин:

"РПЦ против

Русская Православная Церковь выступает решительно против введения в России института ювенальной юстиции. «Я совершенно убеждён в том, что система ювенальной юстиции является недопустимым вмешательством государства во внутреннюю жизнь семьи, в её мировоззрение и образ жизни», – заявил глава синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин на пресс-конференции в «Интерфаксе». По словам священника, ребёнок вне семьи всегда несчастен. «Даже если его осыпали деньгами, конфетами и игрушками, если у него отнимают его родных или приёмных родителей, это травма на всю жизнь, и государство должно не подменять собой семью, не разрушать её, а поддерживать, в том числе финансово и, конечно же, морально», – подчеркнул отец Всеволод. Он убеждён, что такая поддержка – лучшее средство и от беспризорности, и от детской преступности".
http://polevskoy.bezformata.ru/listnews/ch...m-gotovit/81927

А вдруг оказывается, что в 19 веке именно РПЦ была за отбирание детей из семей сектантов, то есть призывала к той самой ювенильной юстиции. Причем не из изуверских сект, так как они шли уже по разряду уголовному, а из старообрядческих, например, семей, из семей молокан.

Для того, чтобы опровергнуть любую научную теорию, достаточно всего одного противоречащего ей факта. Как вы думаете, к постулату о церкви как носительнице "нравственного императива" это тоже относится?
Вы пишите о том, что РПЦ с любовью призывает относится к людям независимо от..., а как же ваше рассуждение выше? Не видите логической несуразицы?

[НатальяЗавр]

Архимандрит Кирилл (Павлов), один из защитников Сталинграда очень много думал и переживал: «Зачем эта страшная война и такие жертвы? Почему с нами случилось такое?». Эти мысли неотступно тревожили его, заставляли искать ответа и объяснений. Найдя в освобожденном Сталинграде среди обломков, обгоревшее, отсыревшее, но драгоценное для него Евангелие, он получил для себя ответ, что война была следствием нашего богоотступничества. О своей религиозной жизни батюшка много не распространялся. Рассказывал только, что всегда, когда выдавалось время, стоя и лицом на восток тихо читал «Отче наш». Когда его спросили, не смеялись ли над ним за это, он ответил: «Да как-то не смеялись, напротив – относились с уважением».
(*Материалы из православного образовательного журнала «Виноград», №3 (23), май-июнь 2008 г.)

Чудесно, Гитлер был дан нам в наказание за богоотступничество. Он - перст Божий карающий. Значит, Сталин и есть причина второй мировой войны? Есть нам за что каяться перед мировым сообществом?

Потом США на вооружение взяли лозунг - мочи империю зла, проклятых безбожников. Сколько было у них подпевал, у этих протестанских фундаменталистов? Надо и США спасибо сказать, что избавили нас от власти безбожной?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 11.1.2012, 23:28

[Виктория из Пете...]

Очень оригинальное утверждение. Если вы полагаете РПЦ носительницей идеальных нравственных императивов, то ее позиция по тем или иным вопросам должна быть неизменной. Если сейчас РПЦ выступает против ювенальной юстиции.

Как красиво поет Чаплин:

"РПЦ против

Русская Православная Церковь выступает решительно против введения в России института ювенальной юстиции. «Я совершенно убеждён в том, что система ювенальной юстиции является недопустимым вмешательством государства во внутреннюю жизнь семьи, в её мировоззрение и образ жизни», – заявил глава синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин на пресс-конференции в «Интерфаксе». По словам священника, ребёнок вне семьи всегда несчастен. «Даже если его осыпали деньгами, конфетами и игрушками, если у него отнимают его родных или приёмных родителей, это травма на всю жизнь, и государство должно не подменять собой семью, не разрушать её, а поддерживать, в том числе финансово и, конечно же, морально», – подчеркнул отец Всеволод. Он убеждён, что такая поддержка – лучшее средство и от беспризорности, и от детской преступности".
http://polevskoy.bezformata.ru/listnews/ch...m-gotovit/81927

А вдруг оказывается, что в 19 веке именно РПЦ была за отбирание детей из семей сектантов, то есть призывала к той самой ювенильной юстиции. Причем не из изуверских сект, так как они шли уже по разряду уголовному, а из старообрядческих, например, семей, из семей молокан.

Для того, чтобы опровергнуть любую научную теорию, достаточно всего одного противоречащего ей факта. Как вы думаете, к постулату о церкви как носительнице "нравственного императива" это тоже относится?
Вы пишите о том, что РПЦ с любовью призывает относится к людям независимо от..., а как же ваше рассуждение выше? Не видите логической несуразицы?

Наталья, вы задали мне до этого след. вопрос:

Но вот как вам убийственное предложение, выдвинутое на первом всероссийском миссионерском съезде в 1887 году - отбирать детей у упорствующих раскольников и сектантов, а самих родителей лишать прав гражданства?

Решения Миссионерского съезда не могут рассматриваться как соборные решения Церкви.

«В Православной Российской Церкви высшая власть - законодательная, административная, судебная и контролирующая - принадлежит Поместному Собору, периодически, в определённые сроки созываемому в составе епископов, клириков и мирян» (Определение Поместного Собора 4/11-1917г.)

«В РПЦ высшая власть в области вероучения, церковного управления и церковного суда - законодательная, административная, судебная - принадлежит Поместному Собору, периодически созываемому в составе епископов, клириков и мирян» (Положение об управлении РПЦ, преамбула -1945).

«В РПЦ высшая власть в области вероучения, церковного управления и церковного суда - законодательная, исполнительная и судебная - принадлежит Поместному Собору» (Устав 1988 II, 1).

«В РПЦ высшая власть в области вероучения и канонического устроения принадлежит Поместному Собору» (Устав 2000, II, 1).

I Всероссийский миссионерский съезд проходил в г. Москве (29 июня – 13 июля 1887 года) в Никольском единоверческом монастыре. На заседания приехали представители из 34 епархий, всего 67 человек. В работе съезда принимал участие Н. И. Субботин – профессор МДА. Председателем съезда был архимандрит Павел (Прусский)– в прошлом старообрядец. Казанская миссионерская школа внесла в работу съезда определяющее значение. На заседаниях было разрешено присутствовать всем желающим. В зал заседаний не была допущена лишь пресса во избежание разнотолков.

Главная цель созыва съезда – старообрядчество и возвращение отпадших в лоно Православной Церкви.

Постановления съезда Синод изложил в виде определенных правил, которыми определялся характер, способы и приемы епархиальных миссионеров и которые должны были стать главным ориентиром по устройству миссионерского служения в епархиях, где имеются раскольники и сектанты.

В большей своей части правила повторяют изложенные на съезде принципы миссии, но есть и значительные дополнения. Так, например, было указано, что на должность миссионера следует назначать только лиц, имеющих семинарское или академическое образование; епархиальные миссионеры освобождаются от должности приходских священников; архиерей назначает уездных или благочиннических миссионеров из числа приходских священников или грамотных мирян; пастырь должен устраивать внебогослужебные беседы для простого народа.

Главное значение съезда в формулировке правил внутренней миссии

http://www.mpda.ru/missioner/events/text/304784.html?print=1

Но решения Миссионерского съезда не являются такими значимыми по силе, как соборные решения. Каждый отдельный представитель РПЦ может ошибаться, заблуждаться и даже впасть в ересь.
Насчёт нравственных императивов - они даны в заповедях.


Добавлено:

Соборность определяет внутрисущностное бытие Церкви - полноту благодати и целостность истины, в ней явленные. «Соборность есть качество богооткровенной истины, дарованной Церкви. Это свойственный Церкви способ познания истины, благодаря которому истина становится достоверной для всей Церкви, и для Церкви в целом и для каждой из малейших её частиц.

Вот отчего обязанность защищать истину лежит на каждом члене Церкви, как на епископе, так и на мирянине, хотя епископы ответственны за неё в первую очередь в силу принадлежащей им власти.

Мирянину даже вменяется в обязанность противиться епископу, который предаёт истину и не хранит верность христианскому Преданию. Ибо соборность - это не абстрактный универсализм доктрины, предписанный иерархией, а живое Предание, всегда хранимое повсюду и всеми. Утверждать обратное означало бы смешивать соборность с апостоличностью, с данной апостолам и их преемникам властью вязать и решить, судить и определять, но тогда теряет свою силу внутренняя достоверность истины. Предание, охраняемое каждым, заменяется подчинением внешнему принципу» (Лосский В. О третьем свойстве Церкви // ЖМП. 1968. № 8. С. 72).

От «соборности» происходит «Собор» - орган Тела Христова, выражающий его самосознание. Не только епископ, но и каждый клирик и мирянин причастны жизни и самосознанию Церкви. Они выражают их каждый в свою меру в- своём служении.

Первый Собор собрался в 51 г. в Иерусалиме. Это был Апостольский собор. Церковь нашла замечательный способ решать свои проблемы в живом общении. Все недоумения можно разрешить, глядя в глаза друг другу. Благоговейная память сохраняет заботу апостолов «не возлагать никакого бремени кроме необходимого» на свою паству и формулу их богочеловеческого согласия «изволися Духу Святому и нам», которое легло в основу последующих соборов.

Эпоха соборов началась спустя триста лет. Она расцвела точностью богословской мысли и подвигом созерцательной жизни.

Вселенские и Поместные соборы стяжали богатства богословия и богослужения, сформировали канонические нормы христианской жизни, семьи, аскетики. Каждая Поместная церковь выявила национальные и культурные особенности своего бытия и соотнесла их на соборах с традициями Вселенского Православия, свидетельствуя единство и согласие.

В 8 веке закончилась эпоха Вселенских Соборов. С тех пор самым авторитетным органом церковного самосознания сделались соборы Поместных церквей.

В 17 веке Православная Российская Церковь была обезглавлена. Триста лет она жила без патриарха и без соборов, лишённая законного возглавления. В 1917-18 г. собрался долгожданный и великолепно подготовленный Священный собор.

В течение года он провёл глубокие реформы церковного устройства и епархиальной практики. Собор обсудил и реформировал каноническую и богослужебную практику, возродил забытые традиции древней Церкви, восстановил основы её соборного устройства. Реформы Священного Собора не внесли в церковную жизнь никаких новшеств.

Собор очистил церковные традиции от застаревших заблуждений и прочих издержек синодального периода. Реформы Собора возвратили Церковь к её древним нормам...

После Второй мировой войны состоялись ещё четыре Поместных Собора РПЦ.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 12.1.2012, 15:30

[Виктория из Пете...]

Чудесно, Гитлер был дан нам в наказание за богоотступничество. Он - перст Божий карающий. Значит, Сталин и есть причина второй мировой войны? Есть нам за что каяться перед мировым сообществом?

Потом США на вооружение взяли лозунг - мочи империю зла, проклятых безбожников. Сколько было у них подпевал, у этих протестанских фундаменталистов? Надо и США спасибо сказать, что избавили нас от власти безбожной?

Итак, моя цитата:

Архимандрит Кирилл (Павлов), один из защитников Сталинграда очень много думал и переживал: «Зачем эта страшная война и такие жертвы? Почему с нами случилось такое?». Эти мысли неотступно тревожили его, заставляли искать ответа и объяснений. Найдя в освобожденном Сталинграде среди обломков, обгоревшее, отсыревшее, но драгоценное для него Евангелие, он получил для себя ответ, что война была следствием нашего богоотступничества. О своей религиозной жизни батюшка много не распространялся. Рассказывал только, что всегда, когда выдавалось время, стоя и лицом на восток тихо читал «Отче наш». Когда его спросили, не смеялись ли над ним за это, он ответил: «Да как-то не смеялись, напротив – относились с уважением»

Цитата взята из статьи Н.Аксаментовой. В ней говорится о том, что архимандрит Кирилл (будущий) во время войны размышлял о её причинах. И "получил для себя ответ, что война была следствием нашего богоотступничества". Дальнейшие же ваши построения, Наталья, - в данном случае ваши построения. Возможно, такими могли бы быть построения о.Д.Смирнова. Но надо сказать, что как раз в том журнале, откуда я брала материал, у о. Д.Смирнова есть вполне адекватные рассуждения об отношении к войне в целом без всяких либеральных идей. Так что я даже и не думала, что он является автором таких "либероидных опусов", которые потом приводил 021.
Возвращаясь к цитате. Почему богоотступничество нужно связывать именно со Сталиным? А не вообще с тем состоянием, которое сложилось к началу XX века? Что, не было оскудения веры? Этот процесс шёл вовсю и давно. И в результате, с точки зрения многих верующих людей, привело всё это сначала к революции, затем к гражданской войне, а затем уже к последующим событиям. И почему верующий человек, тем более участник войны, не может задавать таких вопросов (о причинах) и прийти к таким ответам (о богоотступничестве)? К чему ваши сентенции на этот счёт?
Вы много критиковали концепцию "Эталонистого Эталона", но даже не замечаете, что сами часто занимаете позицию "истины в последней инстанции". Какое у вас право делать такие выводы по приведённым словам и судить о том, что подразумевал архимандрит Кирилл? Если у вас есть ссылки на его высказывания о Сталине в этом ключе, т.е. как о "причине войны" (ваше выражение) - приводите. Тогда можно будет обсуждать этот вопрос. А так, в православной среде, наоборот, часто встречается положительная оценка Сталина в отличие от Ленина, о чём уже много раз говорилось.
А каяться перед мировым сообществом нам не за что. Пусть другие государства каятся, которым есть за что. И Ватикану действительно есть за что каяться.

Кстати, поскольку об архимандрите Кирилле сложилось много мифов, можно посмотреть эту ссылку:
http://www.specnaz.ru/article/?1653

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 12.1.2012, 17:15

[Виктория из Пете...]

Виктория, а вы в школьные годы читали "Пошехонскую старину" и "Семейные хроники"? Я хоть и не ясновидящая, но вот то, что с работами Кургиняна вы не знакомы, сумела заметить. В отношении книг Салтыкова-Щедрина и Аксакова не могу быть столь прозорливой, допускаю, что давно-давно вы эти книги в руках держали, но прочтение писаний Силуана Афонского несколько затмило для вас содержание книг этих ярких представителей русской литературы.

Старца Силуана Афонского я читала очень давно, и к чему опять все эти ваши "догадки"? То, что наши классики вскрывали многие болезни общества, а нередко и высмеивали многие его недостатки, общеизвестно. Не было бы этого, а также обращения к "извечным вопросам", возможно, наша русская литература и не ценилась бы так во всём мире. Но строить картину жизни только по художественной литературе неверно. А уж тем более, по сатире. Что, к примеру, можно было бы сказать об СССР на основе Жванецкого и Хазанова? Я не хочу сравнивать их с Салтыковым-Щедриным, но сатира всё же...

Мой взгляд на дореволюционную историю "своеобразен" только для тех людей, что не интересуются историей вообще.

Нет, Наталья, тут вы ошибаетесь. И для тех, кто интересуется тоже. По вашим постам вырисовывается сплошная чёрно-серая картина. Что-то в стиле Янова.

Ну хорошо, узнали вы о существовании Д. Бонхёффера. А еще вопрошали - зачем я вас заставляю Кыржелева читать - вот за этим, например. ЧТо вы можете сказать о самом авторе, кто он был, за что его казнили, почему его работы были столь признаны в ГДР. Вас больше интересует мое мнение по этому вопросу?

И где я вопрошала об этом? Вот каким был мой ответ:

Очень интересно, но нужно время для ознакомления. Пока что я про Кыржелева ничего не слышала.

Только вообще-то правильно - Кырлежев, а не Кыржелев. Я почитала. Впрочем на мои вопросы о других концепциях кроме Д. Бонхёффера вы так и не ответили...

Вот в этом случае - не надо. Достаточно изучить материалы прессы. Именно культурная часть русской общественности ТАК восстала против этой ДИКОСТИ, что на втором съезде в 1891 году миссионэры даже и не заикались об этой "инициативе".

С миссионерами и правда не особо складывается как-то.

[НатальяЗавр]

Но решения Миссионерского съезда не являются такими значимыми по силе, как соборные решения. Каждый отдельный представитель РПЦ может ошибаться, заблуждаться и даже впасть в ересь.

СОборные решения, говорите....

Недавно подсчитано:

15% православных россиян участвуют в приходской жизни, при этом активные прихожане составляют лишь 1%, свидетельствует опрос, проведенный исследовательской службой «Среда» и фондом «Общественное мнение» среди 1500 человек в 100 городах и селах 44 субъектов РФ.

http://sreda.org/ Вполне лояльная к православию служба.

Ранее считали:

Число причащающихся раз в месяц с 1991 по 2002 года по данным центра Юрия Левады составило от 2 до 5% от общего числа граждан.

Правило 80 Пятого-Шестого Вселенского Собора:

Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения.

(Ап. 8; Сердик. 11).

Этим правилом Трулльский Собор повторяет 11-е правило Сердикского Собора, в толкованиях которого мы доныне останавливаемся и на этом предписании. В толковании этого трулльского правила архим. Иоанн обращает внимание на тех, которые долго не посещают церкви, и говорит: "Произвольным удалением от церкви, они сами себя отлучают от нее, и церковное отлучение, определяемое для них правилами отцов, служит только справедливым объявлением таких людей чуждыми церкви, от которой они уже заранее сами себя отчуждили, а вместе с тем лишает их и всех тех благ, каких они сами не желали себе в общении церкви." При этом приводит из творений Иоанна Златоустого следующее место: "Как не скорбеть о тех, которые не часто обращаются и приходят к общей матери всех — церкви? Какое бы ты представил мне занятие необходимее сего? Какое собрание полезнее? Или что тебе препятствует это делать? В неделе семь дней; и сии семь дней Бог разделил с нами не так, чтобы себе взял более, а нам дал менее; Он разделил их даже и не пополам: не три взял и не три дал, но тебе отделил шесть дней, а себе оставил один. Α ты даже и в этот весь день не хочешь воздержаться от дел житейских; но, что делают святотатцы, на то дерзаешь и ты по отношению к сему дню, похищая и употребляя его на житейские заботы, тогда как он освящен и назначен для слушания духовных учений.


Так как надо правильно считать православных?

Дополнительный материал для раздумий:

Правило 50.

Никто из мирян и клириков впредь да не предается предосудительной игре. Аще же кто усмотрен будет творящим сие: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения церковнаго.

Как ивестно, Николай 2 был картежником...

Правило 61.

Предающиеся волшебникам, или так именуемым стоначальникам, или другим подобным, дабы узнати от них, что восхотят им открыти, согласно с прежними отеческими о них постановлениями, да подлежат правилу шестилетния епитимии.

Комментарии нужны?

Правило 77.

Не должно священнослужителям или причетникам, или инокам мытися в бане, вместе с женами, ни даже всякому христианину мирянину. Ибо сие есть первое нарекание со стороны язычников. Аще же кто в сем обличен будет: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.

[НатальяЗавр]

Нет, Наталья, тут вы ошибаетесь. И для тех, кто интересуется тоже. По вашим постам вырисовывается сплошная чёрно-серая картина. Что-то в стиле Янова.

Вы что-то путаете, в стиле Янова высказывания г-на Гундяева и архимандрита Кирилла (Павлова).

Черно-серой история кажется если рассматривать ее с церковной точки зрения - как Зосимовский, например. А если рассматривать ее так, как Белинский и Чернышевский, да припомнить историю Болотникова, Пугачева и Разина, удивительное русское мифотворчество вне полицейского православия. Внимательно почитать работы Фроянова, вспомнить, что ранее Русь называлась Гардарикой, то все меняется волшебным образом.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.1.2012, 18:39

[НатальяЗавр]

Но строить картину жизни только по художественной литературе неверно. А уж тем более, по сатире. Что, к примеру, можно было бы сказать об СССР на основе Жванецкого и Хазанова? Я не хочу сравнивать их с Салтыковым-Щедриным, но сатира всё же...

Я не строю "картину жизни" по художественной литературе. Заметьте, стараюсь приводить факты, а не рассуждения.

Скажите, а "Семейные хроники" Аксакова - это САТИРА? А дневники Пришвина, в которых он ужасается тому, что в Троице-Сергиевой лавре на каждом шагу водку продают?
А "Пошехонскую старину" вы действительно не читали...

"Пошехонская старина", появившаяся в 1887 - 1889 годах в журнале "Вестник Европы", - последнее произведение М. Е. Салтыкова-Щедрина. Им закончился творческий и жизненный путь писателя. В отличие от других его вещей оно посвящено не злободневной современности, а прошлому - жизни помещичьей семьи в усадьбе при крепостном праве. По своему материалу "Пошехонская старина" во многом восходит к воспоминаниям автора о своем детстве, прошедшем в родовом дворянском гнезде, в самый разгар крепостного права. Отсюда не только художественное, но и также историческое и биографическое значение этого монументального литературного памятника, хотя он не является ни автобиографией, ни мемуарами писателя.

Почитайте уже:

http://az.lib.ru/s/saltykow_m_e/text_0100.shtml

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.1.2012, 19:17

[НатальяЗавр]

Возвращаясь к цитате. Почему богоотступничество нужно связывать именно со Сталиным? А не вообще с тем состоянием, которое сложилось к началу XX века? Что, не было оскудения веры? Этот процесс шёл вовсю и давно. И в результате, с точки зрения многих верующих людей, привело всё это сначала к революции, затем к гражданской войне, а затем уже к последующим событиям. И почему верующий человек, тем более участник войны, не может задавать таких вопросов (о причинах) и прийти к таким ответам (о богоотступничестве)? К чему ваши сентенции на этот счёт?

Назовите, пожалуйста, исторический период, когда НЕ БЫЛО вероотступничества, когда можно было считать Русь православной. Алексей Михайлович, который нагайками загонял на причастие? Василий 3, что гнобил Максима Грека , выгнал жену в монастырь и взял в жены прекрасную польку, родившую Ивана Грозного. Когда, кстати, Максима Грека канонизировали? Ну про Петра-то все уже знают, как и про Екатерину.

Думаю, в более ранние времена нет смысла обращаться, первый РУССКИЙ патриарх появился только в 1589 году, до этого Русь была под константинопольским патриархатом. Кстати, надо бы припомнить и особенную любовь к духовенству во время татарского ига, когда церкви жилось весьма неплохо, но извиняет ее то, что она тогда еще не была РУССКОЙ, а греческой.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.1.2012, 18:54

[Виктория из Пете...]

А вот это уже серьезно и ставит точку на всех поисках путей "договориться".

Вы не помните, с какой вопиюще-грустной историей я пришла на этот форум? С историей о восстановлении кафедрального собора в Пензе. Он восстанавливается (на самом деле строится в несколько раз большее здание, так как ни одного плана исторического не осталось) под истошные завывания о проклятых коммунистах, разрушавших храмы в 30-е годы. В этих завываниях конкретно по этому собору НЕ НИ ОДНОГО слова ПРАВДЫ. Ни одного - сплошная ложь и манипуляции.

Более того, на примере этого собора, если основательно влезть в историю, показывается, что ленин вовсе не был патологически жесток к "попом", напротив, он зачем-то своими распоряжениями освобождал пензенское духовенство, заточенное в тюрьму, созданной в самом этом соборе Путятой.
Вас интересует в данном случае правда? Нет.

Николай 2 в религиозном угаре канонизировал всех подряд, чтобы увеличить количество "праздников" и обратить людей к вере, стоя на краю пропасти. Но даже и он не решился признать святым Иоанна Кронштадского. Вас не интересует - почему? Почему даже РПЦЗ канонизировали только в 1964 году?

Вас не интересует, почему царское правительство бомбило Афон в 1913 году? И почему старец Силуан об этом событии не упоминает? А ведь "монастырь превратился в поле сражения: коридоры были окровавлены, по всему двору видна была кровь, смешанная с водою; в некоторых местах выстланного камнями двора стояли целые лужи крови" - по воспоминаниям современников.

Напомню свою цитату:

Иоанна Кроншдатского почитаю как святого, а дело было в его пророчествах о России. А что вы считаете, что гражданская война - это не ужасные времена? А использовать в целях разрушения можно много чего. Деление страны на союзные республики и автономии по национальному признаку, а не по территориальному - вот бомба, приведшая потом к "параду суверенитетов". Вы с этим не согласны?

Да, Наталья, всё серьёзно и действительно стоит поставить точку на "всех поисках путей "нам с вами договориться". Потому что я не понимаю, о чём можно "договориться" с человеком, для которого вся история нашей страны до 1917 года - сплошное чёрно-серое пятно. А вы настаиваете именно на этой версии. Сколько раз вас спрашивали о позитивных моментах, но вы ответили только то, что "эта же Русь сделала великую страну" (после стихотворения Александровского, приведённого Фёдором:

Русь! Сгнила? Умерла? Подохла?
Что же! Вечная память тебе.
Не жила ты, а только охала
В полутемной и тесной избе.
Костылями скрипела и шаркала,
Губы мазала в копоть икон,
Над просторами вороном каркала,
Берегла вековой, тяжкий сон.

А я люблю нашу страну в разные периоды истории со всеми её болезнями. А не только советский период. И, думаю, что если бы вы стремились реально о чём-то договориться, то вы бы избрали другую тактику поведения здесь. Вместо бесконечного "компромата" на РПЦ в разные периоды истории вы могли бы собрать доказательства, почему, на ваш взгляд, Ленин и первые большевики видятся вам таким благом. Привели бы высказывания Ленина о религии, Церкви и священниках, которые помогли бы по-новому взглянуть на проблему, если вы их знаете. Привели бы конкретные факты, ответили бы на мои вопросы о метафизике Ленина и пр.

Насчёт канонизации о. Иоанна Кронштадтского. Вообще, для канонизации нужно время. Люди могут ошибаться, не знать всей полноты жизни человека. Один Господь это знает. И иногда какие-то вещи открываются только после смерти человека.
Общие правила, которыми с самого начала руководствовалась Русская православная церковь при канонизации своих святых, были следующие. Главным основанием, по которому начиналось дело опричислении того или иного подвижника к лику святых, служил дар чудотворений, проявленный при жизни или смерти, а также (не всегда) — нетление телесных останков.
Сама канонизация имела три вида. Подвижники благочестия признавались святыми:
местными в узком смысле слова, в монастырях или иногда в приходских церквах, где находились их останки;
местными в широком смысле слова, т.е. чтимыми в целой епархии или, по крайней мере, в епархиальном городе;
общецерковными.
Что же касается погромов, то это отдельная сложная тема, как "еврейский вопрос" в целом. Не думаю, что в нём так уж легко разобраться. Есть версии, что погромы часто провоцировались намеренно разными политическими силами. Но я недостаточно владею информацией по этому вопросу, чтобы обсуждать эту тему, в том числе, и в плане о. Иоанна Кронштадтского.
Насчёт Афона - аналогично. У меня сейчас нет возможности серьёзно разбираться с этим вопросом. Почему я должна доверять какому-то одному источнику? История Церкви - поле борьбы разных идеологий и религий, там очень много запутанного.

Вспомнила, как один раз встретила свою знакомую, оказавшуюся в секте Иеговы. Она стала задавать мне кучу вопросов о Писании, Церкви. И когда я на что-то не знала ответа, то сказала ей, что я не владею этой информацией, мне нужно поговорить с авторитетными для меня людьми. На что она возмутилась: "Вы, православники, вечно не хотите сами во всём разбираться и всё знать. Всё у вас какие-то авторитеты..."

В общем, Наталья, вы так и не ответили на мои вопросы, но продолжаете засыпать меня своими. Но смысла в этом я уже не вижу. Говорите, что моя приведённая цитата "ставит точку на всех поисках путей "договориться". Давайте, и правда, на этом остановимся уже и начнём взаимно сворачивать нашу "дискуссию".

[НатальяЗавр]

С миссионерами и правда не особо складывается как-то.

Не просто "не очень", а совсем не очень.
С первым съездом разобрались. Второй и третий были еще скандальнее. Как известно, на нем было принято решение преследовать штундистов - секту, нравственные качества ее последователей были безупречными, что признавалось самим духовенством.

Что же так озлобило православных миссионеров против скромной рационалистической христианской секты. Не это ли? В недалеком будущем, говорили штундисты, “начальство всю землю от православных помещиков поотбирает и нас всех понаделяет землею. И тогда уже всем, всему простонародью, которое только поступит в святые штунды и анабаптисты, будет великое добро, свобода на все и роскошь”, поскольку “все золото, которое идет на царский дом, будет у нас в руках”. Но это сделает не нынешнее начальство, потому что скоро “царя этого не будет, а будут цари по выбору; на кого упадет жребий, тот и будет царем”.

Одним из главных докладчиков на Третьем Съезде был митрополит Мелетий, управляющий Рязанской епархией. Именно он предложил вниманию участников Съезда свой чудовищный проект создания специальных концлагерей за полярным кругом для евангельских штундо-баптистов.

Мелетием Рязанским были продуманы условия содержания штундистов в специальных бараках. Был им продуман и минимальный рацион питания, позволяющий с одной стороны верующему не умереть от голода, но с другой не жить нормальной жизнью. Этот «святитель» позаботился и о пулеметных вышках и о рядах колючей проволоки вокруг деревянных бараков для мужчин и женщин. Христиан евангельских общин разных деноминаций предполагалось в этих местах заключения загружать непосильным трудом.

Князь Мещерский, издатель довольно консервативного журнала «Гражданин», так и писал в те дни: «неужели не нашлось ни единого православного человека на казанском съезде, чтобы во имя Христа протестовать против предложения, столь полного отрицания Его заветов любви и милосердия?»

В «Богословском Вестнике» было помещено письмо, посвященное итогам съезда, в котором говорилось: «До чего мы дожили, о россияне! До предложения преосвященного Мелетия рязанского посадить сектантов в сибирскую тундру; до предложения отбирать детей и сажать их в приюты, т.е. до второго вифлеемского избиения младенцев…» (Мельгунов С. Церковь и государство в России в переходное время, с. 136).

Николай II не поставил свою «высочайшую» подпись на нем не потому, что сочувствовал христианам евангельских общин, но потому, что баптисты Франции и США забросали телеграммами протеста весь официальный Петербург. На самом высоком уровне было заявлено русскому императору, что в случае подписания этого проекта, Россия окажется в полной экономической блокаде и должна будет выйти из военно-политического блока Антанты.

Последний российский царь, император Николай II понимал, что в таком случае Россия окажется в самом не выгодном для нее положении. Он пошел на конфликт со своими епископами, «миссионерами» и не подписал этот православно-фашистский проект.

А Федору "скушно", когда про фашизм говорят...

[НатальяЗавр]

А я люблю нашу страну в разные периоды истории со всеми её болезнями. А не только советский период. И, думаю, что если бы вы стремились реально о чём-то договориться, то вы бы избрали другую тактику поведения здесь. Вместо бесконечного "компромата" на РПЦ в разные периоды истории вы могли бы собрать доказательства, почему, на ваш взгляд, Ленин и первые большевики видятся вам таким благом. Привели бы высказывания Ленина о религии, Церкви и священниках, которые помогли бы по-новому взглянуть на проблему, если вы их знаете. Привели бы конкретные факты, ответили бы на мои вопросы о метафизике Ленина и пр.

Мелентия рязанского тоже нежно, со всей христианской душой любите?

Про Ленина неоднократно писала, боюсь, что уже замучала историей о том, как Ленин освобождал из самочинной тюрьмы пензенское духовенство - вот зачем ему это надо было, а?

Насчёт Афона - аналогично. У меня сейчас нет возможности серьёзно разбираться с этим вопросом. Почему я должна доверять какому-то одному источнику? История Церкви - поле борьбы разных идеологий и религий, там очень много запутанного.

Это неплохой источник - Иларион Алфеев, а не какой-то журналюга. А работать надо, вы же пришли сюда работать, а не просто так потрепаться?

Вспомнила, как один раз встретила свою знакомую, оказавшуюся в секте Иеговы. Она стала задавать мне кучу вопросов о Писании, Церкви. И когда я на что-то не знала ответа, то сказала ей, что я не владею этой информацией, мне нужно поговорить с авторитетными для меня людьми. На что она возмутилась: "Вы, православники, вечно не хотите сами во всём разбираться и всё знать. Всё у вас какие-то авторитеты..."

Работайте с источниками, а то так и будете проигрывать в споре даже иеговистам, правильно вам советуют.

В общем, Наталья, вы так и не ответили на мои вопросы, но продолжаете засыпать меня своими. Но смысла в этом я уже не вижу. Говорите, что моя приведённая цитата "ставит точку на всех поисках путей "договориться". Давайте, и правда, на этом остановимся уже и начнём взаимно сворачивать нашу "дискуссию".

Вы не хотите развиваться? Хотите рассказывать о старце Силуане и прочей милой благостности?

[НатальяЗавр]

В общем, Наталья, вы так и не ответили на мои вопросы, но продолжаете засыпать меня своими. Но смысла в этом я уже не вижу. Говорите, что моя приведённая цитата "ставит точку на всех поисках путей "договориться". Давайте, и правда, на этом остановимся уже и начнём взаимно сворачивать нашу "дискуссию".

И когда я на что-то не знала ответа, то сказала ей, что я не владею этой информацией, мне нужно поговорить с авторитетными для меня людьми.

А в параллельные миры вы уже верите? Авторитет же сказал, надо начинать.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.1.2012, 19:44

[Виктория из Пете...]

Еще раз. Можно ли беззастенчиво ВРАТЬ духовенству, представляя историю так, что храмы порушили страшные жыдокомуняки? Можно ли замалчивать истории, что Афон был залит кровью в 1913 году (спасибо Илариону Алферову, что книгу выпустил)? Можно ли мило забывать о том, что Иоанн Кронштадский был провозглашен его последователями реинкарнацией Христа и возникшее общество "иоанитов" до смерти перепугало в том числе и православную общественность России? А сейчас милая простушка Виктория радостно считает его святым, он гражданскую войну "предсказал". Не он ли ее развязал, возглавив погромные общества?

Среди первых большевиков евреев и правда, было достаточно. А насчёт разрушений храмов лучше бы изложили свою версию, если вы с этим вопросом разбирались. Со статистикой и доказательствами. Это было бы намного полезнее, чем который раз повторять про "страшных жыдокомуняк".
Про общество "иоанитов" - так люди всё что угодно извращают. Вот из учения Христа сколько всего образовалось, и сект в том числе. И все считают себя "последователями Христа".
То же самое и в идеологическом плане. Сколько разных коммунистических течений. Да даже взять Кургиняна с ВКСВ. Те же процессы наблюдаем. Уже как минимум 2 "альтернативных" форума образовалось.

[Виктория из Пете...]

Вы повесть-то почитайте, может что усвоите новое. Вот Виктории мои советы помогают, Кыржелева прочитала, про совершеннолетнее человечество узнала.

Наталья, ну запомните уже - Кырлежев.

[НатальяЗавр]

Среди первых большевиков евреев и правда, было достаточно. А насчёт разрушений храмов лучше бы изложили свою версию, если вы с этим вопросом разбирались. Со статистикой и доказательствами. Это было бы намного полезнее, чем который раз повторять про "страшных жыдокомуняк".
Про общество "иоанитов" - так люди всё что угодно извращают. Вот из учения Христа сколько всего образовалось, и сект в том числе. И все считают себя "последователями Христа".
То же самое и в идеологическом плане. Сколько разных коммунистических течений. Да даже взять Кургиняна с ВКСВ. Те же процессы наблюдаем. Уже как минимум 2 "альтернативных" форума образовалось.

Что в Российской империи не было благостного мирного сосуществования конфессий, вы уже заметили. А как преследовались евреи в курсе? Или надо еще материалу по этому вопросу подбросить? Так что удивительного в том, что активное участие в русской революции принимали и старообрядцы - уже было указано неоднократно, и штундисты, и евреи, и поляки. Сейчас и поляки в общем-то не против обратно, и, как заметил 021, прибалты не прочь.

Про разрушения храмов уже много материала выкладывала. НО! Вчера только рассказали. Одному весьма высокопоставленному иерарху рассказали, что восстановление пензенского собора, мягко говоря, сомнительная затея, ведь история у него странноватая. Что ответил иерарх - да плевать, главное, мы построим, а что история, перепишем. И эти люди призывают нас не ковыряться в носу?

Люди теперь вам плохи - они все извращают. Симптоматично.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.1.2012, 20:04

[НатальяЗавр]

Наталья, ну запомните уже - Кырлежев.

Опеча́тка — ошибка в печатном тексте, обычно в результате невнимательности наборщика. Чаще всего, в результате опечатки нарушается порядок букв в слове (быьт вместо быть), одна буква исчезает из слова (чловек вместо человек) или одна буква заменяется другой (чтатья вместо статья).

Кыржелев- Кырлежев - опечатка - нарушение порядка букв в слове.

Силуан - Силуян - не совсем опечатка, но часто приходилось набирать фамилию СилуЯнова, а вот Силуана Афонского ни с кем не спутаешь, следовательно, к искажениям и изменениям смысла не приводит.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 12.1.2012, 20:49