Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Число причащающихся раз в месяц и чаще - вполне показательный критерий. А так можно ввести разные градации: кто сам относит себя к православным - раз, к воцерковлённым - два.

Совершенно верно - это задача социологии. Как я просмотрела недавно, эту задачу начали решать.

[Виктория из Пете...]

Что в Российской империи не было благостного мирного сосуществования конфессий, вы уже заметили. А как преследовались евреи в курсе? Или надо еще материалу по этому вопросу подбросить? Так что удивительного в том, что активное участие в русской революции принимали и старообрядцы - уже было указано неоднократно, и штундисты, и евреи, и поляки. Сейчас и поляки в общем-то не против обратно, и, как заметил 021, прибалты не прочь.

Католичество вы предлагали обсуждать на другой ветке, вот и с еврейским вопросом можно поступить аналогично - слишком уж большая и больная тема для России.
А насчёт поляков и прибалтов - что-то сильно сомневаюсь в таком их желании. На каких основаниях вы пришли к таким выводам, интересно?

Люди теперь вам плохи - они все извращают. Симптоматично.

Идеи извращаются, это просто надо принять как факт. И с пониманием друг друга проблем хватает. Отсюда секты и бесконечные разделения. Вот пытаюсь сейчас понять, что в левом движении творится. Почему столько критики и упрёков в адрес друг друга. Почему на форуме Кара-Мурзы размещено письмо Краснова, к примеру. И возможно ли это как-то преодолеть.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.1.2012, 20:47

[Виктория из Пете...]

статью "социализм и религия" прочитали? да или нет?

Да, прочитала. Но на все ваши вопросы (и старые, и новые) отвечу позже.

[Виктория из Пете...]

ИМенно на фоне этого "компромата" благо большевиков выглядит максимально отчетливо.

Это для вас на этом фоне "благо большевиков выглядит максимально отчетливо". А для ваших оппонентов, которые не рассматривают большевиков как абсолютное благо, и любят Церковь несмотря на все её болезни (ведь Церковь - это собор живых и умерших, а не только её верхушка и пр.) ситуация воспринимается иначе. Такая высокая концентрация негативного материала о Церкви (которую я назвала "компроматом") да ещё в вашем язвительном и уничижительном стиле просто включает защитный механизм отрицания. И дальше люди ваши материалы просто перестают воспринимать. И я вам уже не первый раз это объясняю. Да ещё и к сомнительным источникам аппелируете иногда.

Вот, нашла свою старую цитату:

Кураев и Осипов - люди, безусловно, очень талантливые, но их интерпретации фактов по многим вопросам для меня не авторитетны. Хотя, не спорю, что с ними есть в чем согласиться. Но когда в каком-то важном для меня вопросе мнение человека не совпадает с более авторитетным для меня мнением, я не претендую на собственные "откровения" и следую своим проверенным временем авторитетам. Конечно, ситуация может и меняться, я не боюсь иногда пересмотреть свои взгляды.
А про инициативу изучения истории РПЦ - это я сделала вывод по количеству материалов, с которыми Вы постоянно в учительском тоне призываете всех ознакомиться. Наталья! Да если бы даже среди 10 качественных источников попался один некачественный, для человека неискушенного это как ложка дегтя в бочке меда! Да Вы сами все прекрасно понимаете.

Кстати, почему вы употребляете слово "компромат"?

Смотрите определение: Компромат — улики, материалы, компрометирующие кого-либо. Слово «компромат» образовано путём сокращения словосочетания «компрометирующий материал». Компромат обычно представляет собой документы (бумаги, фотографии, видео и звукозапись), содержащие информацию, разоблачающие тёмные стороны деятельности человека или организации — те, которые он/они старались не разглашать. Как правило, чем выше общественный статус человека, тем более губительным для него может оказаться компромат. Компромат может вскрыться случайно, либо собирается посредством слежки. На сборе компромата, например, специализируются частные детективы.

Можно ли применять это слово к отрытой информации, информации, размещенной в школьных учебниках? Вряд ли это опечатка. Это сознательное искажение смысла, направленное на формирование определенного мнения о собеседнике. То есть фактический манипуляционный прием, о которых так любит Елена порассуждать.

Я его употребила в кавычках, а как ещё можно коротко назвать ваши материалы как не "компромат"? Я не знаю, предложите свою версию. Негативные материалы? Звучит некорректно, хотя я это выражение тоже использую иногда. А сознательное искажение смысла моей целью не являлось.

[Виктория из Пете...]

В разъяснении 5-го Отдела НКЮ от 25.08.1922 дается следующее истолкование Декрета об отделении церкви о государства:

Церковь или религиозное общество не существует как юридическое лицо, но допускается существования отдельных религиозных групп граждан, объединяющихся для удовлетворения религиозных потребностей. Каждая такая группа верующих рассматривается как "вольная церковь", в силу чего государство не вмешивается в вопросы церковной иерархии, предоставляя группе верующих делать самостоятельный выбор епископа или священника, провозглашение автономиии и т.д. Поскольку церковь не рассматривалась как правовой организм, иерархическая организация - епархиальная или центральная, не подлежала регистрации со стороны гражданской власти. Какие-либо обязательные сборы религиозным обществам-приходам запрещались. допускались только добровольные пожертвования для покрытия культовых расходов. Объединения приходов могло осуществляться путем съездов религиозных обществ, имеющих право избирать исполнительные органы. Съезды так же не имели права устанавливать обязательные сборы, заключать какие-либо договора и сделки.

На мой взгляд - это именно то, за что бились новгородцы и вообще именно так русские люди видели СВОЮ церковь - свободной, с правом избирать священника.

Та бюрократическая "вертикаль страха", что сейчас устанавливается РПЦ МП, совершенно не похожа на традиционные представления русских о церкви, почему г-н Гундяев с недоумением и замечает "рост антиклерикальных настроений".

Быть или иметь? Сейчас РПЦ МП твердо выбирает ИМЕТЬ. А вот БЫТЬ - так, как предлагали ей в 1922 году, - это значит сохранять подлинность и искренность, что оказалось очень сложно.

Проведите опрос вокруг - и большинство русских вам скажет, что церковь должна быть такой, какой ее сделали в 1922 году. Но вот как ей такой стать, чтобы БЫТЬ, быть "закваской".

Насчёт "закваски" согласна. Но не поняла, что значит "...именно так русские люди видели СВОЮ церковь - свободной, с правом избирать священника."
Что значит избирать? Есть правила рукоположения, должна сохраняться преемственность от апостолов. Рукоположение совершается архиереем. То, что государство не должно в это вмешиваться - другое дело. Вы это и имели в виду?

[Виктория из Пете...]

Про деканонизацию слышали?

http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/trubachev...yh_05-all.shtml
Про Анну Кашинскую обсуждали уже.
Но осуждение канонизированных святых для мирян дело неблагодарное, тут легко впасть в заблуждения и грех. А если Господь судит иначе, чем наш разум? Тут и до богохульства дойти можно.

После заявлений Чаплина в этом году, думаю, тема фашиствующих миссионеров станет более популярной. Знаете, что Дмитрий Смирнов открыто рекомендует обращаться за ответами к "main kampf"? Раньше можно было счесть за случайность.

А где это вы такое нашли? (я о Смирнове). Ссылку можете привести?

Почему сплошная? Докажите.

Я об этом:

Особенно на фоне ставшего уже патологическим вранья...

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=5060

Почему Гундяев лжет постоянно? Почему лгут те, кто восстанавливает "историческую справедливость"? Почему спокойно проглотили канонизацию Кронштадского и Николая 2? Почему православные становятся православненькими?

Еще раз. Можно ли беззастенчиво ВРАТЬ духовенству, представляя историю так, что храмы порушили страшные жыдокомуняки? Можно ли замалчивать истории, что Афон был залит кровью в 1913 году (спасибо Илариону Алферову, что книгу выпустил)?

Там ещё и другие цитаты были обобщающие. И зачем такие обобщения?

Ватикан только мечтает о прозелитизме на территории России. Хотя в публикациях конца 19 века были странные идеи о том, что раз русское общество сильно не любит русское духовенство, то пусть уж католичество будет. Насколько сильно не любит - свидетельствует приказ об охране духовенства, путешествующего железной дорогой, - см Зосимовского, он инженер, и глубоко переживает за обижаемых лошадей и священников.

Ну и как вам такие идеи Ватикана?

[Виктория из Пете...]

А вас мои убеждения и даже моя информация как-то интересуют? Разве вы и Елена, не говоря уже о прочих ассенизаторах реальности, не придерживаетесь жестких установок?

Меня здесь интересует любая достоверная информация, изложенная в нормальном, уважительном к читателям стиле.

Напоминаю о бывших 2% и ставшем 1%. И соборных решениях о том, кто может быть причислен к Церкви.

Хорошо бы провести серьёзный социологический вопрос по поводу разных идеологических и политических предпочтений людей.

[Виктория из Пете...]

Несомненно именно это, впрочем как и бесконечные завывания Елены о лжи и манипуляциях, сильно способствуют не только продуктивной дискуссии, но и адекватному образу современного православного.

Так не приписывайте мне то, что я не говорила, и не будет повода обсуждать это. Где к примеру я говорила про "насквозь христианизированную РИ"???

Что-то я не вижу активности в комментировании содержательных постов и постоянно наблюдаю избирательную слепоту, на что вам постоянно указывает психиатр 021.

Приведите ссылки, где "психиатр 021" мне указывает на это. Я вообще-то стараюсь отвечать на все заданные мне вопросы. И очень хотелось бы, чтобы они были именно содержательные.

Что вы там смогли доказать? Любопытно.

Елена пережила бабушек? А ведь к теме реструктуризации православных приходов придется вернуться, как бы она не пыталась ТОГДА эту тему замылить своими выдуманными обидами. Время пришло. Что касается собачек - то это прекрасная иллюстрация истерики по причине невозможности удерживать в сознании две ранонаправленные мысли. Вы же заявляете себя психологом, должны бы понять, но увы...

Моих ляпах???? Это я еще по причине добросердечия не все комментирую, вот филиокве было самым возмутительным. Надо чаще? Чтобы не было переложения с больной головы на здоровую.
Или вы про опечаточки?

Да.

Нет, не про опечатки. Иллюстративные ссылки придётся привести, наверно, уже завтра.

[Виктория из Пете...]

Наталья, хватит уже высокомерия с вашей стороны. С вами бессмысленно говорить всерьёз на самом деле.
Во-первых, вы постоянно придумываете и додумываете за своих оппонентов. Как было в случае приписывания мне некоторых идей о нравственности. И когда это вам показывают, вы даже не извиняетесь.
Во-вторых, когда вы ошибаетесь, вы этого не признаёте и делаете вид, что "король не голый". Как было в нашем споре о потреблении во время второй мировой войны и по многим более мелким поводам.
В-третьих, ваш стиль общения с Еленой (чего стоила одна ваша цитата об истерике у собак), да и с другими оппонентами не оставляет возможности предположить, что всё это вы делаете ненамеренно, а по причинам невнимательности, спешки и излишней эмоциональности.
В-четвёртых, при таких ваших постоянных ляпах ваши нравоучения выглядят просто нелепо.
И это уже действительно скучно, тут я согласна с Фёдором.
Я могу всё это проиллюстрировать ссылками, но жаль тратить время. Однако, если нужно, то могу привести цитаты для подтверждения своих слов. Привести?

Итак, иллюстрации.
По 1 пункту:

Так какие верующие для вас настоящие?

Я сама себе не противоречу. Я всячески пытаюсь переубедить "верующих" в нравственность. Есть такие милые интеллигентные женщины Виктории, что веруют в конецепцию - вся нравственность только у верующих, без их нравственности нет ничегоже, готовы на самых нелепых примерах эту "светлую" мысль СЕБЕ доказывать. А есть не очень милые, кажущиеся себе брутальными дядьки, что готовы отстаивать эту приятную для себя мысль разными способами.

Переубедить их очень сложно - для них зачастую весь Символ Веры этой сверхценной идеей замещается.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4160

На что я вам ответила:

Наталья, зачем все эти выдумки на мой счёт? Мы уже достаточно обсуждали тему нравственности, и свои мысли я разъясняла неоднократно. Но придётся привести выдержки из своих постов:

Чтобы не повторять это ещё раз, просто даю ссылку на свой пост 4189
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4180

Но извинений от вас за приписывание мне того, что я не говорила, не последовало...

Продолжение следует...

[Виктория из Пете...]

По 2 пункту:
Начало нашего спора про потребление в последнем абзаце ответа Клим Климычу:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4080

Далее ваша цитата (часть поста 4114):

И фашизм мы смогли победить потому, что наши люди смогли вынести тяжелейшую нагрузку индустриализации и сокращения потребления, а Германия оказалась слабее в этом плане. Ведь если бы Гитлер смог "выжать" из своего народа то, что удалось Сталину, наше дело было бы очень плохо.

Вот первый раз вижу обвинения Гитлера в недостаточном тоталитаризме/усилиям по "выжиманию" по сравнению со Сталиным

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4100

Далее я вам ответила:

А по-моему, и Кургинян об этом говорил в Суде времени.

Ваш ответ:

Я уже замечала вам, Виктория, что у вас проблемы с пониманием текстов?
Для начала приведите ссылочку на слова Кургиняна, а потом расшифруйте свое масонское послание, весьма далекое от православия:

В православии это выглядит так. Грех - отсутствие любви в разных проявлениях. Первые люди согрешили, природа исказилась. Да, есть понятие первородного греха. Но Христос и пришёл на землю для искупления человеческих грехов. В таинстве крещения человек обновляется и с помощью действия Святого Духа, через участие в таинствах (исповедь, причастие) способен преодолевать свои грехи. Но изменение греховной природы в православии - путь долгий, трудный, ежедневный. И главное, это личный путь каждого конкретного человека.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4120

Мой ответ:

Наталья, но вы-то хоть так не нервничайте! Сделайте паузу что-ли. Я уже прямо переживать за вас начала. Кургинян говорил об этом в передаче о Великой Отечественной войне. А я такое мнение и до него встречала, так что думаю, оно вполне адекватное. Немцы не смогли перейти определённый порог обременений, а мы смогли, и мы смогли произвести необходимое количество военной техники, чтобы победить Германию. Если бы они смогли так же снизить потребление и все силы бросить на военные расходы, ситуация была бы для СССР критической. Цифры назвать не могу, конечно, но если вас это так интересует, найдите этот выпуск Суда времени, Кургинян там обычно всё хорошо иллюстрировал.

А по поводу греха что вас смущает в моём объяснении? Уточните. Про изменение греховной природы - тут я подразумевала работу над ней, а не какое-то кардинальное изменение. Во время исповеди грехи прощаются, но человеку легко согрешить опять, хотя бы в помыслах. А грех как отсутствие любви - вполне распространённое православное толкование.

Ваш ответ:

Пункт 3 Правил форума
3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать.

Вы свое мнение озвучили, а искать передачу Суда времени предлагаете мне? Стенограммы Судов Времени опубликованы, ищите.

Мои следующие друг за другом ответы:

Поскольку вы так и не ответили ни на один мой конкретный вопрос, то и полемика у нас очень специфическая соответственно. Я бы это полемикой не называла. И на этом пока закругляюсь.

Вот, нашла, кстати в Суде времени на тему: "41 год":

Кургинян: Ну, во-первых, мне кажется, что всё, что Вы сказали, - это есть подтверждение в точности того, что мы здесь говорим. Вот передо мной лежат таблицы» На фронте к маю сорок второго:

Германские войска: 6 млн. 200 тыс.

Советские войска: 5 млн. 100 тыс.

Артстволы у германцев: 57 тыс.

Артстволы у нас: 45 тыс.

Танки (у нас чуть больше): 3 900

У них: 3000

Самолёты, подавляющее преимущество у них. Вот показатели. И вдруг я утыкаюсь в цифры.

Военное производство СССР и Германия в 42 году. Когда мы потеряли Украину, когда всё было переброшено, когда всё было на военно-мобилизационный режим.

Артстволы СССР: 33 100

Артстволы Германия: 14 000

Превосходство в 2,4 раза по производству… Уже к 42 году.

Танки Германия: 9 000

Танки СССР: 24 000

Превосходство 2,6. Мы научились делать эти 34-ки, исправили узлы.

Самолёты: 25 тыс. против 14.

К 42 году военное производство наше уже побеждает. Это делала не система? А почему другая система не могла с ней сражаться? Почему, это заслуга-то системы решающая. А вот почему.

Скажу немодную мысль. Шпеер просит Гитлера снизить потребление в гражданских отраслях, а Гитлер говорит: «Мы не можем, - мы развалим тыл». Он на 15% снижает его с трудом.

Тут происходит нечто совершенно другое. Германская экономика ещё мощнее, но за счёт трудового подвига, великих советских людей, и за счёт того, что эта система смогла на такой подвиг мобилизовать, мы сломали немцев в промышленности, мы добились там всего этого. Это делал, конечно, наш замечательный народ, но не народом это единым делалось. Это делала огромная организация. И, в каком-то смысле, мы же должны признать правду. Ещё и очень жёсткая организация. И лежали бы мы, без этой жёсткости, под немцами такие замечательные. И лежали бы мы под ними. И спасибо тому, что состоялось. А давайте дальше думать, о том, как без этих издержек, без этого чудовищного…

Сванидзе: Вопрос, вопрос зададите?

Кургинян: Скажите, пожалуйста, разве такая позиция, по существу, для Вас не близка? Вот всё, что Вы говорили, мне казалось, это же вот это? Или нет? Если нет – скажите.

Киличенков: Сергей Ервандович, я с вами согласен. Наша система оказалась более жестокой, чем система нацистской Германии. Она позволила мобилизовать наш потенциал в более высокой степени. Но я обращаю Ваше внимание и спорю с коллегами совсем по другому поводу – не следует забывать, что система допустила колоссальное количество ошибок, за которое расплачивалось общество, народ за это расплачивался. И эти ошибки, по моему глубокому убеждению, можно было не допускать.

Кургинян: Вы же согласны, что немцы допустили не меньше ошибок в ходе войны...

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4120

Т.е. свою мысль, с которой вы спорили, ссылкой я подтвердила.

Продолжение следует...

[Виктория из Пете...]

Вы на это сначала ничего не ответили, рассуждали о другом (в частности, про творчество). Но затем появляется ваш пост 4172

И фашизм мы смогли победить потому, что наши люди смогли вынести тяжелейшую нагрузку индустриализации и сокращения потребления, а Германия оказалась слабее в этом плане. Ведь если бы Гитлер смог "выжать" из своего народа то, что удалось Сталину, наше дело было бы очень плохо. Так что способность к обременениям, нестяжательству, аскетизму - те, качества, которые заложены в православии и только с ними у нас есть шанс на выживание.

И опять возращаемся к воззрениям Виктории.

Из приведенной вами ссылки на передачу Суд времени не становится ясным, что фашизм мы смогли победить потому, что народ оказался способен к обременениям, а эта способность пришла из православия и ниоткуда больше. А ведь именно это умозрительную цепочку вы выстраиваете? Отсюда же и растут уши убеждения, что только обращение к церкви помогло (!) Сталину выиграть войну. Не было бы обращения к источнику предельных оснований, не было бы Победы. Очень светлая мысль особенно для атеистов и людей других религий, что воевали за СССР.

Кургинян указвает и на другие причины Победы:

Советское руководство: обеспечило ускоренный рост вооружённых сил; второе: обеспечило соответствующее производство техники, которое началось только в 39 году; третье: сумело обеспечить то, что западные державы, которые совершенно не гарантированно были бы на нашей стороне, если бы Гитлер не напал на них, они оказались на нашей стороне по факту расстановки сил в сороковом году...Никогда вы сами этого не осуществите, вы не перевезёте заводы сами, потому что у вас народ силён, если народ слаб, тогда да, если его моральный дух слаб, вы не перевезёте заводы, какая бы у вас ни была организационная система. Но если у вас разгромлена организационная система, вы заводы не перевезёте, вы войсками так маневрировать не будете, вы идеологию не обеспечите.

Напоминаю о главном - "Серьезный вопрос между нами лишь один - право и возможность развития Человека на основе нравственных начал вне иррационального религиозного опыта".

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4160

Т.е. вместо того, чтобы согласиться, что вы были не правы, и такие мысли Кургинян высказывал, вы начали выстраивать за меня непонятные логические цепочки.

Мой ответ:

Наталья, придётся вернуться назад:

Моя первая мысль: "И фашизм мы смогли победить потому, что наши люди смогли вынести тяжелейшую нагрузку индустриализации и сокращения потребления, а Германия оказалась слабее в этом плане. Ведь если бы Гитлер смог "выжать" из своего народа то, что удалось Сталину, наше дело было бы очень плохо."
Именно эту часть моего поста вы выделили и ответили на неё:

"Вот первый раз вижу обвинения Гитлера в недостаточном тоталитаризме/усилиям по "выжиманию" по сравнению со Сталиным"

На это я вам ответила:

"А по-моему, и Кургинян об этом говорил в Суде времени."

Далее вы стали требовать доказательств и я их привела.

Итак, в первой части мои идеи не противоречат и тем, что высказал Кургинян.

Далее я продолжила рассуждения и высказала следующую идею: "Так что способность к обременениям, нестяжательству, аскетизму - те, качества, которые заложены в православии и только с ними у нас есть шанс на выживание." Кургинян не говорил об этом, но, по-моему, здесь каждый человек имеет право высказать свою точку зрения. Что я и сделала. Итак, моя мысль: в силу геополитического, географического положения и климатических условий Россия способна выстоять только в случае, если люди будут готовы к некоторым трудностям, "обременениям". И именно эти качества (способность к обременениям, нестяжательство, аскетизм) заложены в православии. С чем вы тут не согласны?

Дальнейшие ваши построения, что "фашизм мы смогли победить потому, что народ оказался способен к обременениям, а эта способность пришла из православия и НИОТКУДА БОЛЬШЕ" никак не вытекают из моего текста. Т.к. я как раз до этого говорила о том, что Россия в истории выстаивала как православная и как коммунистическая, но не либеральная. Так что, Наталья, я сказала именно то, что сказала, а вот вы зачем-то выстраиваете дальше за меня непонятные умозрительные цепочки. Конечно, как человек верующий, я полагаю, что Бог был на стороне нашего народа в Великой Отечественной войне (без деления на атеистов и верующих). А вы так не считаете что-ли?

Кстати, есть такая молитва: "Спаси Господи, люди Твоя, и благослови достояние Твое,

Победы православным христианам над сопротивныя даруя,

и Твое сохраняя Крестом Твоим Жительство."

Так вот, некоторые священники за такой вариант: ""Спаси Господи, люди Твоя, и благослови достояние Твое,

Победы над сопротивныя даруя,

и Твое сохраняя Крестом Твоим Жительство."

Потому что мы молимся за наше воинство и за нашу страну в целом, а не только за православных. Так что я встречала оба эти варианта.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4180

Далее вы ничего не ответили и переключились на другую тему про 9 активистов из санкт-петербургской группы "Восток", вышедших из клуба "Суть времени".
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4220

Хотя могли бы признать, что оказались не правы по этому вопросу.

Продолжение следует...

[Виктория из Пете...]

По 3 и 4 пунктам:

В-третьих, ваш стиль общения с Еленой (чего стоила одна ваша цитата об истерике у собак), да и с другими оппонентами не оставляет возможности предположить, что всё это вы делаете ненамеренно, а по причинам невнимательности, спешки и излишней эмоциональности.
В-четвёртых, при таких ваших постоянных ляпах ваши нравоучения выглядят просто нелепо.
И это уже действительно скучно, тут я согласна с Фёдором.

Проиллюстрирую вашими цитатами, обращёнными ко мне.
Вот в начале моего появления на форуме, когда ещё у нас с вами перехода на личности вообще не было. Но вы предложили мне такой стиль общения:

...
P.S. Виктория, а вы кроме книги о старце Силуяне и википедии еще что-нибудь читали?

По-моему, идея, что М.В.Ломоносов не был верующим человеком, мало находит подтверждений в источниках.

По-моему вы так и не заглянули в Уложение о наказаниях. Неужели Ломоносов и кто-либо другой мог посметь заявить себя атеистом или материалистом? Что бы с ним тогда было?

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=1840

Далее появились такие мои посты:

У меня нет задачи в чем-то переубеждать Наталью. У нее свое видение истории, у меня свое. Просто обе точки зрения имеют право на существование и раз уж Наталья так активно высказывает свои взгляды, пока у меня есть возможность, буду высказывать свои. Кстати, как ни странно, думаю у нас с ней есть не только разногласия.

Скоро напишу развернуто, а пока скажу следующее: уважение и любовь к советскому периоду нашей истории (несмотря на все ошибки и страшные страницы этого периода), а также любовь или хотя бы уважение к истинному православию (где царствует не закон, а благодать, нестяжательность и уважение свободы другого человека). Не знаю, согласится ли с этим Наталья, но я пока вижу это именно так.

Однако мой длинный пост 1855 начинался вашим обращением ко мне:

"Вы не комплексуйте, высказывайтесь."

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=1840

Вот такое, Наталья, было начало наших "дискуссий". Вы считаете, предложенный вами стиль общения нормальным? Я - нет.

Но тем не менее, я и дальше старалась общаться с вами предельно корректно. Однако вы и простушкой, и невеждой называть меня нисколько не стеснялись. Ссылки приводить уже не буду, это не так давно было, и разбирали это уже недавно.

Вот, пожалуй, приведу более раннюю. В ответ на мой вопрос о том, в чём различие вашего отношения к Церкви от отношения либероидов, вы мне написали:

" У меня есть благословение православных священников (не одного) на мою деятельность здесь.

А с либероидами сами разбирайтесь. И со своей логикой тоже, хотя, боюсь, время упущено для самообразования.

В вашей "логике" допустимо следующее: Воробей - птица и летает. пингвин - тоже птица, значит, он летает. Птицы - летают, стрекоза - летает, значит - стрекоза тоже птица."

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4020

Вы считаете, что имеете право общаться в таком стиле со взрослым человеком, с которым вы к тому же лично не знакомы?
Про общение с другими участниками я даже не хочу говорить. По отношению к вам тоже допускалось и хамство, и оскорбления, но дело каждого человека - отвечать в первую очередь за себя.
И у вас хотя бы сейчас, после ухода Елены оставался шанс извиниться за свой пост про истерику у собак. Но вместо этого мы опять читаем ваше высокомерное (теперь уже в мой адрес) высказывание:

Что касается собачек - то это прекрасная иллюстрация истерики по причине невозможности удерживать в сознании две ранонаправленные мысли. Вы же заявляете себя психологом, должны бы понять, но увы...

Увы, Наталья, что вы не делаете правильных выводов и не способны ни к признанию своих ошибок (которых в общении со своими оппонентами вы сделали слишком много), ни хоть к какой-то вежливости и адекватному восприятию сложившейся на ветке ситуации. И жаль, что 021 не даёт, видимо, вам толковых дружеских советов на этот счёт. Его поддержка вашей линии поведения в данном случае выглядит "медвежьей услугой".

И что в результате: у многих просто напрасно потраченное время (чтение этих постоянных разборок, ещё и постоянный возврат к ним). А могли бы обсуждать предмет содержательно.

Пункт 4 касался того, что при таких ваших постоянных ляпах (раскрывалось в 1-3): непризнании своих ошибок, ухода от ответа на вопросы, язвительного и высокомерного отношения к собеседникам, оскорблений в их адрес и пр. вы ещё прибегаете к каким-то нравоучениям, говорите высокомерно о необходимости развития своим оппонентам. Со стороны, Наталья, это выглядит действительно нелепо. Займитесь, наконец, своим саморазвитием.
Про уход от ответов можете посмотреть тут:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4920

В общем, я не вижу смысла и дальше тратить своё время на общение с вами в таком стиле. А потом ещё тратить время на разбор ваших высказываний. Сегодня у меня ушло на это много личного времени, хотя у меня полно других дел на самом деле. Я не для того пришла на форум ЭТЦ, чтобы участвовать в таких вот разборках.

Так что, пожалуй, и правда, стоило бы прислушаться к этому совету:

Виктория, если Вы не поняли,то здесь сложилось одно мнение, спор с которым не уместен, а биться об стенку, что-то доказывая б-е-с-п-о-л-е-з-н-о, направьте вашу энергию в более богополезное занятие.

Но придётся ещё на кое-что тут ответить в ближайшее время.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 15.1.2012, 1:32

[Виктория из Пете...]

Почему сплошная? Докажите.

Вот, нашла ещё одно подтверждение про "сплошную ложь РПЦ" с ваших слов (это ваш ответ Фёдору):

Какая полемика? Вы же как ужи на сковородке вертитесь, не желая признать тот факт, что вранье современной РПЦ МП настолько запредельно, что слов уже нет его характеризовать. Строительство кафедрального собора в Пензе, признание святыми погромщиков, даже Николай стеснялся, а вы легко. О чем полемизировать?

[Виктория из Пете...]

А что такое реальная поддержка церкви?

Мы говорили о гражданской войне. Реальная поддержка белогвардейцев могла бы выражаться в следующем: обращении Патриарха Тихона к священникам с призывом поддержать белое движение. Но он слал циркуляры по епархиям о сохранении нейтралитета Церкви в гражданской войне.

Мне привести слова гражданина, который католиков назвал сволочами потому что они-католики?

Вот цитата:

Не хочу уходить в долгие и делитантские рассуждения, но вы правы-иногда католики сволочи именно потому,что они католики.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=4420

Но мне вы задаёте свой вопрос в ответ на мои слова:

Естественно, что любой верующий воспринимает свою веру как правильную. Вопрос в том, чтобы это не переходило в фанатизм, т.е. чтобы человек уважал мировоззрение и веру других людей.

Вы хотите сказать, что приведённые слова демонстрируют неуважение к католикам. Согласна с этим, но заметьте - в цитате сказано, что "иногда католики сволочи именно потому,что они католики". Вы ведь сами признаёте "длинную руку Ватикана"- так вот об этом речь. Когда я читала материалы о ситуации в Югославии во время второй мировой войны и о войне в Югославии в 1990-ых гг., я просто в ужасе была от того, что творили хорваты. Понимаете, 021, терпимость терпимости рознь. Нельзя обобщать и неуважительно отзываться о религии и её представителях в целом. Но называть вещи своими именами иногда приходится. Ватикан открыто поддержал фашизм, это факт. И хорваты были на стороне нацистов и уничтожали православных сербов. А вообще, конечно, полно замечательных людей и среди католиков, и протестантов, и среди представителей других религий.
И иногда бывают очень странные переплетения в жизни. Вот вам пример. Я была знакома с двумя немцами, оказавшимися волей судеб в России, в православной обители (в глубинке). Они были католиками, но потом один из них точно принял православие, про второго помню, что тоже собирался. Отец одного из них был фашистом, лётчиком и остался инвалидом, т.к. был сбит во время войны во время очень известной битвы. Мать была верующей, католичкой, она приезжала в Россию и все к ней отнеслись доброжелательно. А сами эти немцы напивались на 9 мая, т.к. чувствовали себя в этот день просто ужасно. Хотя все в ближайшей деревне, да и в месте, где они жили, к ним хорошо относились.
Так что, ситуации бывают разные, и люди бывают разные. И фраза Василия Игориевича, как я её понимаю, направлена не против отдельных людей-католиков, а имеет политический оттенок из-за того, что Ватикан очень сильно участвует в политике. Ведь именно об этом были ваши предыдущие дискуссии.
И на вашем месте я бы просто уточнила у Василия Игориевича, что тут конкретно он имел в виду. И если бы он сказал, что все католики плохи только по причине того, что они католики, то тогда, действительно, говорить дальше было бы не о чем. А так, лично я поняла его мысль именно в политическом аспекте. И должна сказать честно, что вспоминая события второй мировой, я понимаю то, что было сказано. Хотя сама, конечно, стараюсь так не выражаться. Но я же не Василий Игориевич.

А причем тут атеизм?

Вы отвечали на мою цитату:

И на мой взгляд, неправомерно считать, что если есть разные религии, то никакая вера в принципе не может претендовать на истину в отличие от атеизма. Я считаю, что и атеизм точно в таком же положении, как и любая религия - никто из нас не может при жизни убедительно доказать всем другим людям, что именно его мировоззрение правильно.

У нас на ветке до этого было много споров именно с атеистами, вот я и обобщила свои мысли на этот счёт. Я считаю, что в XXI в. надо уже научиться уважать людей с другим мировоззрением. И это касается всех сторон.

еще раз-считаете для себя возможным участвовать в проекте- участвуйте. не считаете-не участвуйте. Все карты-давно выложены. Мне уже, если честно, надоело по двадцатому разу Кургиняна цитировать. если кто-то считает проект враждебным-пусть отойдет и не мешает. если будет мешать-пусть готов будет огрести в политической борьбе. Так понятно?

Нет, не все карты ещё выложены. Со сверхмодерном пока мало что понятно, и не только мне. Люди задают эти вопросы и на других ветках. И потом, работы Кургиняна - одно, а обсуждение на этой ветке - другое. Ответьте мне тогда на вопрос: насколько позиция Натальи в отношении Церкви близка к генеральной линии ЭТЦ, ВКСВ? Потому что у Кургиняна я читаю одно, а Наталья говорит другое.
Пример из "Исава и Иакова":

Так все же как надо относиться к трагедии царской семьи? Должны ли мы оплакать людей, которых казнили столь свирепым образом? Безусловно, должны. Не станем же мы воспевать казнь, тем более казнь детей! Нужно ли возносить казненных на духовный пьедестал (что уже сделала РПЦ)? Это дело РПЦ. Ей виднее. Я никогда не вмешивался ни в один спорный вопрос, который как-то задевал Русскую Православную Церковь. Потому что Церковь все-таки хранит хоть какие-то исторические традиции и хоть как-то поддерживает моральный дух в весьма проблематичном российском обществе. Я готов бесконечно благодарить любого, сколь угодно далекого от идеи развития священника, если он внушит своей пастве хоть что-нибудь моральное. Если он в чьем-то сознании проведет какую-нибудь грань между добром и злом. Если он как-то будет противостоять нарастающей криминализации, одичанию, бесконечному духу наживы и стяжательства.
Но, даже если он не будет этого делать, я все равно ничего не скажу – хотя бы потому, что это не мое дело. Пусть говорят те, кто находится внутри системы. Диомид или кто-то еще. Я буду следить за этой дискуссией без всякого злорадства и искренне надеясь, что победит дух, способный сохранить Церковь как одну из каркасных государственных конструкций. Как нельзя было при любом отношении к КПСС воевать против нее в конце 80-х годов (поскольку было слишком ясно, что это обернется крахом страны), так нельзя сейчас воевать против РПЦ, слишком сильно связанной с устойчивостью российского государства.
Церковь решила возвести царскую семью на пьедестал великомученичества? Ее полное право, заслуживающее нашего уважения. Но это религиозный пьедестал. И его надо отличать от пьедестала политического.

Согласны ли вы с Натальей с такой позицией? Пока по вашим постам я вижу расхождение.

суть заключается в том, что мы не ломимся на православные форумы"нести ИСТИНУ". В отличие от спецконтингента.

Кургинян всех призвал к дискуссии. ЭТЦ, как я понимаю, светская структура. Я себя чувствую совершенно спокойно в светской среде. Это же не другая религиозная территория. На православных форумах, честно говоря, я не участвовала раньше. Только недавно для интереса заглянула на форум Кураева. Но думаю, что и на православные форумы заходят люди с разными убеждениями. Почему бы нет?
А главное - я, к примеру, зашла сюда, не имея ещё чёткого представления об отношении ни Кургиняна, ни тем более Актива ЭТЦ к религии в целом и православию к частности. И предполагала, что раз это светская структура, соответственно у конкретных людей здесь могут быть совершенно разные взгляды. И православные в том числе. Это же не религиозная организация. И для меня оказалось в первый момент даже неожиданным такое явное противопоставление. У нас на работе, к примеру, вопросы веры как-то не поднимаются. Все с уважением друг к другу относятся и не выясняют религиозные предпочтения (или их отсутствие). Но здесь тема с определённым названием, вот и пошло обсуждение. А уж если Кургинян заговорил о синтезе науки и религии, о метафизике, то появилось много вопросов. Заявил бы о научном атеизме, их бы и не было, наверно.

[Виктория из Пете...]

нет. Кургиняну вопросы кто-то задал7 Нет. зато с самого начала начались песни про "самых нравственных, здоровых и многодетных".
С добрым утром

Кургиняну задавали вопросы члена ВКСВ, о метафизике в том числе. А ветка началась с обсуждения Пучкова, а затем с высказывания Копатыча:

Если Вы имеете в виду то "Православие", которое ездит в дорогих тачках, носит дорогущие часы и занимается дестанилизацией, то мне, православному, с этими попами не попути.

И затем, как я помню, через некоторое время тема стяжательства священников обсуждалась очень бурно. А первые высказывания Елены были в противовес радикальным высказываниям некоторых участников о православии и православных, она стала представлять православных в другом свете. Т.е. на самом деле Елена просто качнула маятник в другую сторону.
Вот ссылка на стр., где есть некоторые высказывания Азиата, на которые потом и стала отвечать Елена.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...=963&st=280
Так что разговоры о "таких хороших православных" начались не на пустом месте, а в противовес другим высказываниям.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 15.1.2012, 20:24

[Иван Иваныч]

Концепция для людей у которых слова не расходятся с делами Посетить мою домашнюю страницу, и Посетить мою домашнюю страницу

[021]

Мы говорили о гражданской войне. Реальная поддержка белогвардейцев могла бы выражаться в следующем: обращении Патриарха Тихона к священникам с призывом поддержать белое движение. Но он слал циркуляры по епархиям о сохранении нейтралитета Церкви в гражданской войне.

Белые гордятся поддержкой Тихона
http://pravbrat.ru/articles/tihon
И как быть с контактами Патриарха с Сиднеем Рейли?
http://militera.lib.ru/bio/savchenko/10.html
Повторяю- патриарх Тихон в политике увяз по уши. репрессии против него конкретно и против церкви как политического института- имели под собой основания

Но мне вы задаёте свой вопрос в ответ на мои слова:

Вы хотите сказать, что приведённые слова демонстрируют неуважение к католикам. Согласна с этим, но заметьте - в цитате сказано, что "иногда католики сволочи именно потому,что они католики". Вы ведь сами признаёте "длинную руку Ватикана"- так вот об этом речь. Когда я читала материалы о ситуации в Югославии во время второй мировой войны и о войне в Югославии в 1990-ых гг., я просто в ужасе была от того, что творили хорваты. Понимаете, 021, терпимость терпимости рознь. Нельзя обобщать и неуважительно отзываться о религии и её представителях в целом. Но называть вещи своими именами иногда приходится. Ватикан открыто поддержал фашизм, это факт. И хорваты были на стороне нацистов и уничтожали православных сербов. А вообще, конечно, полно замечательных людей и среди католиков, и протестантов, и среди представителей других религий.
И иногда бывают очень странные переплетения в жизни. Вот вам пример. Я была знакома с двумя немцами, оказавшимися волей судеб в России, в православной обители (в глубинке). Они были католиками, но потом один из них точно принял православие, про второго помню, что тоже собирался. Отец одного из них был фашистом, лётчиком и остался инвалидом, т.к. был сбит во время войны во время очень известной битвы. Мать была верующей, католичкой, она приезжала в Россию и все к ней отнеслись доброжелательно. А сами эти немцы напивались на 9 мая, т.к. чувствовали себя в этот день просто ужасно. Хотя все в ближайшей деревне, да и в месте, где они жили, к ним хорошо относились.
Так что, ситуации бывают разные, и люди бывают разные. И фраза Василия Игориевича, как я её понимаю, направлена не против отдельных людей-католиков, а имеет политический оттенок из-за того, что Ватикан очень сильно участвует в политике. Ведь именно об этом были ваши предыдущие дискуссии.
И на вашем месте я бы просто уточнила у Василия Игориевича, что тут конкретно он имел в виду. И если бы он сказал, что все католики плохи только по причине того, что они католики, то тогда, действительно, говорить дальше было бы не о чем. А так, лично я поняла его мысль именно в политическом аспекте. И должна сказать честно, что вспоминая события второй мировой, я понимаю то, что было сказано. Хотя сама, конечно, стараюсь так не выражаться. Но я же не Василий Игориевич.

собственно. несколько пунктов
1. во избежание недоразумений свою позицию надо обозначать предельно точно
2. Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Или тут я неправ?
3.Из пункта два-если вы разделяете Ватикан политический и католическую веру, к чему дикие вопли, когда речь идет о критике "длинной руки Московского Патриархата"?

У нас на ветке до этого было много споров именно с атеистами, вот я и обобщила свои мысли на этот счёт. Я считаю, что в XXI в. надо уже научиться уважать людей с другим мировоззрением. И это касается всех сторон.

Замечательно. Теперь осталось донести эту мысль до ряда горячих голов.
И это- я не атеист.

Нет, не все карты ещё выложены. Со сверхмодерном пока мало что понятно, и не только мне. Люди задают эти вопросы и на других ветках. И потом, работы Кургиняна - одно, а обсуждение на этой ветке - другое. Ответьте мне тогда на вопрос: насколько позиция Натальи в отношении Церкви близка к генеральной линии ЭТЦ, ВКСВ? Потому что у Кургиняна я читаю одно, а Наталья говорит другое.
Пример из "Исава и Иакова":

Согласны ли вы с Натальей с такой позицией? Пока по вашим постам я вижу расхождение.

У Кургиняна можно спросить, он человек публичный.
по вашему вопросу: вопрос веры здесь не рассматривается. Здесь рассматривается вопрос о месте церкви как о политической организации. Вся критика церкви идет как критика политической организации. Как политическую организацию-церковь критиковать можно и нужно. Просто в силу того, что она может влиять на процессы в стране как в позитивном, так и в негативном ключе.
А вопросы веры лучше оставить специалистам в религоведении.
Ну и наконец, к вопросу о месте православных граждан в структуре

Вопрос из зала: Я представляю московскую и региональную организацию “Народная инициатива”. В самом начале обсуждения вы поставили крест на двух народных проектах: коммунистическом и православном. Понятно, что оба они базируются на одной основе — это десять заповедей Христовых, те, что Моисей принес на своих скрижалях.

То, что вы в самом начале обсуждения поставили крест на этих двух глобальных проектах: означает ли это, что вы считаете не возможным возврат к этим идеям? Это ваше личное убеждение?

И второй вопрос. Поскольку вы так настаиваете на значении наций: считаете ли вы возможным построение модерна в одной отдельно взятой стране? Старый вопрос.

Кургинян: Да, очень понятный вопрос.

Во-первых, что касается двух проектов. Понимаете, для проектов нужен субъект. Вы мне скажете, что Русская православная церковь в том виде, в котором она сегодня существует, говорит о вхождении в мировую цивилизацию? Какой там свой проект? Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский. Они за нее умирали, жгли, гибли, жертвовали. Они ее получили.

Ровно таким же образом я не понимаю, что происходит на Украине. Всегда были Остап и Андрий. Всегда был местный глобальный проект, который схлестывался с западным. И всегда было понятно, что Донецк всегда будет стоять не только за красных, но вообще за эту альтернативную основу, а там, в Галичине, всегда будет другое. Для этого есть основания: с той стороны за другое умирали. Но сейчас-то к чему зовут? Если нынешняя власть говорит о вхождении в мировую цивилизацию, то что означает бежать к русским? Бежать вместе с ними в эту мировую цивилизацию? Это же и есть главный вопрос сегодня. “Ползущие вместе”? Куда?

Вы мне говорите о православной церкви. Православная церковь — корпорация. Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает! Либо вы мне говорите про крест над Святой Софией и я хочу услышать хоть одного иерарха, который про это заговорит. Кто будет под это мобилизован в сегодняшнем обществе? Либо вы выдвинете другую глобальную православную инициативу, либо вы забудьте мне разговор о том, что есть православный проект. Православный проект предполагал православный универсум на планете. Коммунистический проект предполагал коммунистический универсум на планете.

Зюганов — это коммунистический проект? Или же о чем идет речь?

Но самое главное не в этом. Кажется, это у Фета:

Не жизни жаль с томительным дыханьем,

Что жизнь и смерть? А жаль того огня,

Что просиял над целым мирозданьем,

И в ночь идет, и плачет, уходя.

Любой из этих проектов — это глобальный импульс. Это страшная энергия, которой создаются вот эти новые вещества для конструирования. Я люблю и то и другое и верю, что русский импульс еще будет. И, может быть, будет преемственным по отношению к этим двум. Но нужен новый импульс.

А эти все люди пытаются жарить нечто на холодной сковородке. Огня нет, но хочется бифштекс. Рассказать, что в таких случаях бывает? Только сковородкой по голове.

По поводу Николая второго у меня есть свое мнение, которое я на каждом перекрестке не озвучиваю, да.
насколько я знаю, православие такое допускает. называется-"личный раскол" вроде как.

Кургинян всех призвал к дискуссии. ЭТЦ, как я понимаю, светская структура. Я себя чувствую совершенно спокойно в светской среде. Это же не другая религиозная территория. На православных форумах, честно говоря, я не участвовала раньше. Только недавно для интереса заглянула на форум Кураева. Но думаю, что и на православные форумы заходят люди с разными убеждениями. Почему бы нет?

Навязывать что-то, тем более грубо-бесполезно. Особенно- если аудитория мыслит категориями "коммуняки-жыдобольшевики".
Метод изменения мировоззрения-наш метод. Этим занимается Кургинян в частности и контингент еот вообще.

А главное - я, к примеру, зашла сюда, не имея ещё чёткого представления об отношении ни Кургиняна, ни тем более Актива ЭТЦ к религии в целом и православию к частности. И предполагала, что раз это светская структура, соответственно у конкретных людей здесь могут быть совершенно разные взгляды. И православные в том числе. Это же не религиозная организация. И для меня оказалось в первый момент даже неожиданным такое явное противопоставление. У нас на работе, к примеру, вопросы веры как-то не поднимаются. Все с уважением друг к другу относятся и не выясняют религиозные предпочтения (или их отсутствие). Но здесь тема с определённым названием, вот и пошло обсуждение. А уж если Кургинян заговорил о синтезе науки и религии, о метафизике, то появилось много вопросов. Заявил бы о научном атеизме, их бы и не было, наверно.

Терпимое отношение к религии- это черта светского общества. Я не просто так спросил, что будет с Еленой 28 в Эр-Рияде/Белфасте, устрой она там проповедь про "единственно истинную истину"
Ну и еще раз повторяю- в тему набежал спецконтингент.
Лично мое мнение-настоящему верующему не надо кому-либо доказывать, что его вера-самая истинная.

[021]

Кургиняну задавали вопросы члена ВКСВ, о метафизике в том числе. А ветка началась с обсуждения Пучкова, а затем с высказывания Копатыча:


И затем, как я помню, через некоторое время тема стяжательства священников обсуждалась очень бурно. А первые высказывания Елены были в противовес радикальным высказываниям некоторых участников о православии и православных, она стала представлять православных в другом свете. Т.е. на самом деле Елена просто качнула маятник в другую сторону.
Вот ссылка на стр., где есть некоторые высказывания Азиата, на которые потом и стала отвечать Елена.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...=963&st=280
Так что разговоры о "таких хороших православных" начались не на пустом месте, а в противовес другим высказываниям.

Православные -они люди. Люди-они сильно разные. Можно найти тех, кто пьет, курит и колется. Можно найти тех, кто ведет здоровый образ жизни. Можно найти тех, кто рожает по роте детей. Можно найти тех, у кого два аборта в год.
Крылья и хвост равно как и крылья с нимбом тут неуместны.
Я понятно выражаюсь?

[Виктория из Пете...]

Ну как же. православные, они же "нравственные, здоровые и рожают по роте детей". Это-манипуляция.
еще раз-считаете для себя допустимой концепцию Кургиняна-вступайте в движение. не считаете-отойдите в сторону. Заниматься пропагандой своих идей при неприятии концепции-не надо

Ещё раз. Посмотрите ссылки на приведённые выше высказывания Азиата и поймите, с чего пошла эта тема. Азиат говорил о том, что традиционная религия не может быть прогрессивной по определению. Вот цитаты с 15 с.

Лучше расскажите, сколько клерикалы народу извели, защищая свою модель мироустройства, в последствии оказавшуюся полным фуфелем. Наука последовательно раскрывает секреты мироздания, религия же, тормозила этот процесс как могла.

Угу, зато поповские сказки - догма и абсолютная истина.)))

Я вродь и не дурак, но понимаю Вас через раз. Ничего не имею против христиан вообще и православных в частности, но считаю, что традиционным религиям нет места в прогрессивной идеологии. Просто потому, что идеология, основанная на традиционной религии не будет прогрессивной.

Вот Елена и пыталась показать, что православные люди - нормальная, здоровая часть общества.

В жыдокоммунистическом Советском Союзе десять заповедей исполнялись куда как лучше, чем в демократической России. и как Кургинян уже говорил, советский проект-он глубоко хилиастический. Что, естественно, не мешает спецконтингенту объявить хилиазм ересью. а потом, поставив знак равенства между советской и православной метафизикой, объявить советский проект антихристианским.

Вот, моя предыдущая цитата:

Почему лучше не подумать, что может объединить людей как с православными, так и с коммунистическими ценностями? Вы лично видите что-то общее? Я вижу, и уже много высказывалась на этот счёт. А вы можете назвать хоть что-то общее, объединяющее на ваш взгляд?

А кто тут называл Советский Союз "жыдокоммунистическом"? И о каком периоде вы говорите? На мой взгляд, разные периоды СССР сильно различались. Что в СССР в целом заповеди исполнялись лучше, чем в демократической России, согласна.
По поводу хилиазма могу пока сказать следующее. На Вселенских соборах он в целом осуждён не был. Второй Вселенский Собор отверг только использование этого учения Аполлинарием Лаодикийским, который умалял Сына перед Отцом, противопоставляя временное, «тысячелетнее» царство Сына вечному царству Отца. В связи с этим на Соборе было принято добавление к Символу Веры «царствию же Его не будет конца».
Но для меня тема хилиазма пока остаётся загадочной, я не готова ещё её обсуждать серьёзно.
"Что, естественно, не мешает спецконтингенту объявить хилиазм ересью. а потом, поставив знак равенства между советской и православной метафизикой, объявить советский проект антихристианским" - на основании чего вы сделали такие выводы? Приведите ссылки, пожалуйста.

[Виктория из Пете...]

В премодерне религия задавала направление науке, обозначая мировоззрение. Теперь наоборот-наука, формируя мировоззрение, возьмет на себя функции религии. Собственно, религиозная концепция взгляда на мир тоже изменилась под влиянием науки (см-Социальную концепцию РПЦ)
Пропаганда-религия становится личным делом каждого. верить или не верить-тоже.

организационно церковь-как некоммерческая организация. Отделена от государства, существует на средства прихожан. Государство не считает, что религия непосредственно влияет на дела государства. Государство не объясняет свою позицию через религиозные понятия (разве что матафорически)

Крупная собственность-вся государственная.На низовом уровне возможно частное предпринимательство.
Плюс кургинян допускал концессии- в особо рискованных предприятиях типа разведки новых месторождений на дальнем Востоке доле государства 50

про образование ничего конкретного сказать не могу.
По политике-система советов, выходящая на принципиально новый уровень, благо связь и вычислительная техника позволяют.

За разъяснения спасибо, это в целом понятно. Вопрос в том, как видится конкретный переход к новым экономическим и политическим моделям. Но это не тема нашей ветки.