Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Увы, Наталья, что вы не делаете правильных выводов и не способны ни к признанию своих ошибок (которых в общении со своими оппонентами вы сделали слишком много), ни хоть к какой-то вежливости и адекватному восприятию сложившейся на ветке ситуации. И жаль, что 021 не даёт, видимо, вам толковых дружеских советов на этот счёт. Его поддержка вашей линии поведения в данном случае выглядит "медвежьей услугой".

И что в результате: у многих просто напрасно потраченное время (чтение этих постоянных разборок, ещё и постоянный возврат к ним). А могли бы обсуждать предмет содержательно.

Ошибка была только одна - однажды я вас с Еленой попутала. Извините. Но вы с ней в таком взаимопонимании сливались, что неудивительна эта ошибка.

Разборки с цитированием прошлых сообщений именно вы с Еленой устраивать любите, когда можно суть дела пересказать коротко и своими словами. Великолепный конспект моих высказываний сделала Елена, у вас хуже получается.

Про "медвежью услугу" оставим на вашей совести, хорошо?

[НатальяЗавр]

Насчёт "закваски" согласна. Но не поняла, что значит "...именно так русские люди видели СВОЮ церковь - свободной, с правом избирать священника."
Что значит избирать? Есть правила рукоположения, должна сохраняться преемственность от апостолов. Рукоположение совершается архиереем. То, что государство не должно в это вмешиваться - другое дело. Вы это и имели в виду?

"Христиане, получив положение государственной религии, «забыли о «наивностях» первоначального христианства с его демократически-революционным духом". Ленин В. И. Государство и революция

[НатальяЗавр]

Идеи извращаются, это просто надо принять как факт. И с пониманием друг друга проблем хватает. Отсюда секты и бесконечные разделения. Вот пытаюсь сейчас понять, что в левом движении творится. Почему столько критики и упрёков в адрес друг друга. Почему на форуме Кара-Мурзы размещено письмо Краснова, к примеру. И возможно ли это как-то преодолеть.

"В аскетическом сознании православия нет еще учения о смысле всемирной истории, о торжестве религиозной правды на земле. Православие не верит в Царство Божие на земле, лишь на небе ждет его, землю оставляет диаволу. Одно только хорошее дело можно и должно сделать на земле - задержать ход зла, остановить, обуздать силой, подморозить. И в православии есть учение о религиозном значении государства, которое Церковь уполномочивает не Царство Божие на земле устроить, а обуздать царство диавола, насилием удержать мир от окончательного распадения. Соединение православия с государственным абсолютизмом произошло на почве неверия в божественность земли и земного будущего человечества; православие отдало землю в руки государства по неверию своему в человека и человечество, по нигилистичности своего отношения к миру. Православие не верит в религиозное устроение человеческой жизни на земле и корректирует свой безнадежный пессимизм призывом к насильственному устроению ее государственной властью.<<2>>

Государственный абсолютизм есть учение православия о том, как устроить землю, как задержать победный ход зла в мире. Русский абсолютизм называют теократическим, но очень не точно: освященный православием абсолютизм есть результат неверия православной Церкви в возможность теократии на земле, царства Бога и правды Божией на земле. Так как Божья правда не для земли, а для неба, то на земле пусть насилием удерживает человечество от зла государственная власть, - вот суть православного учения об абсолютной монархии.

Неверие в объективную силу добра на земле, в смысл мировой истории, в непосредственную мощь самого Бога в земной общественности, неверие это и есть основа государственного позитивизма, обоготворения государственной власти. Католичество также не верило в божественность человечества, в мощь божественного в земной человеческой истории и создало учение об устройстве земли при помощи папизма. Папоцезаризм и цезарепапизм, папа, заместитель Христа, и византийский царь, заместитель Христа, одинаково выросли из безрелигиозного, атеистического отношения к земному человечеству, держатся на неверии в богочеловечество и богочеловечность исторических судеб, на неверии в то, что сам Христос будет царствовать на земле (хилиазм)".

Н.Бердяев Нигилизм на религиозной почве

http://www.magister.msk.ru/library/philos/...ev/berdn061.htm

[НатальяЗавр]

Вот еще образчик "шизофрении на марше"

1. Олигарх Б.Березовский призвал В.Путина "уйти на любых условиях"

Опальный олигарх Борис Березовский, скрывающийся от российского правосудия в Лондоне, призвал премьер-министра РФ Владимира Путина сойти с президентской гонки, отменить мартовские выборы и созвать Комитет национального спасения во главе с патриархом Кириллом. По словам бизнесмена, "только Русская православная церковь может стать гарантом мирной смены власти"

http://top.rbc.ru/politics/17/01/2012/633616.shtml

2. Глава синодального отдела Русской православной церкви по взаимоотношениям с обществом Всеволод Чаплин посоветовал Борису Березовскому заняться политикой в Великобритании. Об этом он заявил "Интерфаксу". Таким образом представитель духовенства отреагировал на открытое письмо бизнесмена к патриарху Кириллу, в котором тот попросил главу РПЦ "взять власть" у Владимира Путина и передать ее народу.
"Почему бы (ему) не задуматься над политическими реформами и прогнозированием общественных процессов в этой стране (Великобритании)? Бесспорно, ее народ тоже может обогатиться фонтанирующей мыслью этого нестандартного и креативного человека", - отметил в беседе с агентством протоиерей.

http://lenta.ru/news/2012/01/17/chaplin/

3. Из интервью с тем же Чаплиным:
- Возможна ли ситуация, при которой в патриотические круги, с которыми вы регулярно общаетесь, войдет Алексей Навальный?
- Я надеюсь встретиться с Навальным. Пока мы не знакомы. Я с интересом поговорил бы с ним, мыслей у него ярких много, многое он говорит правильно, с чем-то я бы поспорил.

http://www.pravmir.ru/protoierej-vsevolod-...i-volshebnikax/

[НатальяЗавр]

Значит церковь не может справиться с позывами к низьменным инстинктам?

"Вечером я погулял немножко в одиночестве по городу и это произвело на меня еще более удручающее впечатление: изобилие портерных и кабаков, группы солдат, испитые тени какой-то бродяжной рвани и множество снующих по тротуарам женщин известной жалкой профессии. Я должен бы помнить, что благодать преобладает там, где преизбыточествует грех, но я это забыл и возвратился домой подавленный и с окончательно расстроенными нервами".

Лесков "Полунощники".

"Низьменные" инстинкты - это полбеды. Хуже, когда под призывами с ними бороться (с абортами, пьянством и далее по списку, что, впрочем, весьма необходимо), идет формирование и возвращение к архаичным формам общественного сознания.

Вспомним ритуальные заклинания г-на Чаплина о богатсве церковнослужителей и собственно церкви. Может быть, этот человек и не понимает, что вдалбливание в общественное сознание мысли о том, что жрецы должны сверкать богаством, есть мысль глубоко языческая и возвращающая сознание к магизму и архаике. Может быть, а может и нет. Может быть это вполне себе разработанная программа.

"мы замечаем, что в произведениях Льва Николаевича «люди из народа» (крестьяне, слуги) испытывают «всплеск радости и энтузиазма», когда их баре, «господа», много едят и пьют, бросают деньги на ветер, шумно веселятся… И даже и некоторое презрение испытывает «народ» ко всевозможным «князьям-ботаникам», этаким маргиналам… «Андрей Николаич», потративший кучу денег на обновление своего гардероба и устраивающий шумные пиры, вполне достоин уважения и «всплеска радости и энтузиазма» своего камердинера. Но тот же «Андрей Николаич», усевшийся на жесткую университетскую скамью рядышком с каким-то бывшим семинаристом или сыном аптекаря-немца, достоин только сожаления и презрения. И будьте покойны, это сожаление и презрение испытали на собственной шкуре и Андрей Сергеевич Кайсаров, и Андрей Иванович Тургенев, и Александр Сергеевич Пушкин, и Лев Николаевич Толстой… Так что же, народ глуп, народ неразвит, что называется, у народа та самая «рабская психология»?.. О нет! Психология вовсе не «рабская», она просто очень архаическая; и с точки зрения архаически устроенного общества это очень даже и «правильная» психология… Да, в сущности, в «низах» русского общества длительное время сохранялась совершенно верная оценка «функциональной роли» аристократа. В его, аристократические, «обязанности» именно входит своеобразная «презентация» уровня богатства, то есть «хорошей устроенности» данного общества; презентируемое, «выставляемое напоказ» богатство знати является показателем того, что данное общество сильно, жизнеспособно".

Ф. Л. Гримберг "Рюриковичи или семисотлетие «вечных» вопросов".

Это один из примеров последовательного подталкивания общества к черному Контрмодерну, вроде бы незначительный, легко проскакивающий в сознание, отчего и весьма опасный.

Какие?

Кажется, здесь уже приведено достаточно материала для того, чтобы усвоить простую мысль - решающая роль православия в русской истории - миф. Христианская вера представляла собой христианско-языческий синкретизм, собственно православия так и не вызрело. Да и сейчас уже не будет, кажется. Политический патриарх с высказываниями о "параллельных мирах" - это ли путь в христианство?
Поэтому подход к русским сектам должен быть особым.

"Вот уже более двух столетий как русская церковь вместо того, чтобы служить основою истинного единения для всей России, сама служит предметом разделения и вражды. Значительная часть русского народа, разделившись на множество сект, враждебно спорит между собою о вере и сходится лишь в общем отрицании «господствующей» церкви".

В. С. Соловьев. Собр. соч. В 15 т. Репринт. изд. М., ПАИМС, 1992. Т.3. С. 227-242. Статья написана в 1881 г.
http://rellib.narod.ru/solovyov_vs_012.htm

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.1.2012, 16:56

[Кот Мышелов]

"Расколется ли РПЦ на политические партии?" :
http://www.argumenti.ru/politics/n322/149108

[staatskunst]

Нда...
РПЦ - это теперь некая партия...

Похоже народ еще и без веры оставят...

[staatskunst]

[НатальяЗавр]

Кураев на "Дожде" 13 января. Размышляет о православных партиях.

http://video.yandex.ru/users/soldatov-ov/view/27#

[Виктория из Пете...]

Это бывший в 2000 году кардиналом, а ныне - папа римский Йозеф Ратцингер опубликовал некий документ, в котором Символ Веры был напечатан без филиокве. Впервые за тысячу лет. Сказать, что это революция - это вообще ничего не сказать. Но дальше больше - во многих католических церквях этот Символ стали читать именно в таком виде! У меня есть знакомые католики - французы, немцы, австрийцы - и они подтверждают, что у них Символ Веры читается без филиокве. Т.е. это становится богослужебной практикой. До этого такое позволялось разве что грекокатоликам - но там, понятно, случай особый.
Если бы католики считали себя абсолютно в данном вопросе правыми, они бы этого не сделали - как это в течение тысячи лет и происходило. Однако, это происходит.

Вот именно за эту глупость Елена не смогла бы элементарно сдать зачет по религиоведению. Здесь она повторяет православненькие байки (типа 666, ИНН), демонстрируя в очередной раз свое невежество. Елена так бойко разбиралась с арианами, вряд ли догадываясь, что filioque был направлен именно против арианских представлений о природе Христа. В Испании, где христианской Церкви приходилось активно бороться с арианами-вестготами, filioque был провозглашен ранее Никео-Цареградского, и, видимо, позднее filioque было интерполировано по аналогии с Афанасьевским символом, который никогда не признавался еретическим, в том числе и восточной Церковью. В целях упомянутой выше борьбы с арианами, filioque также было зафиксировано на третьем Толедском поместном Соборе 587 года. Католическая церковь подчёркивает, что, с её точки зрения, вопрос filioque представляет собой семантическую проблему, поскольку, чтение Символа Веры как с filioque (в латинском обряде), так и без него (некоторые восточнокатолические церкви) выражает одну и ту же вероисповедную истину: Бог-Отец — единственный источник Святого Духа, но подаётся Святой Дух и от Сына. Иоанн Дамаскин характеризовал это в своём «Точном изложении православной веры» как «от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого».

Внесу уточнения.
Грекокатолики, униаты — католики, принадлежащие к некоторым из Восточнокатолических церквей, которые следуют византийской литургической традиции.

В узком смысле термин применяется к католическим церквям, в которых богослужение совершается по византийскому обряду на греческом языке:
Греческая католическая церковь
Итало-албанская католическая церковь
Мелькитская католическая церковь.

В более широком смысле — также и к другим Восточным католическим церквям византийской традиции, богослужения в которых совершаются на других языках:
Украинская грекокатолическая церковь
Русинская грекокатолическая церковь
Белорусская грекокатолическая церковь
Румынская грекокатолическая церковь
Болгарская грекокатолическая церковь
Словацкая грекокатолическая церковь
Венгерская грекокатолическая церковь
Албанская грекокатолическая церковь
Российская грекокатолическая церковь
Хорватская грекокатолическая церковь (Крижевицкая епархия).
Македонская грекокатолическая церковь.

Елена пишет: "До этого такое позволялось разве что грекокатоликам..."
Вы говорите: "Католическая церковь подчёркивает, что, с её точки зрения, вопрос filioque представляет собой семантическую проблему, поскольку, чтение Символа Веры как с filioque (в латинском обряде), так и без него (некоторые восточнокатолические церкви)..."
В чём тут противоречие? И вы, и Елена говорите о том, что у католиков, принадлежащих к некоторым восточнокатолическим церквям (в широком смысле - грекокатоликам) существовала практика чтения Символа Веры без filioque.

Далее, действительно, 6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части, приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:

«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).

Да, некоторые католики восточного обряда могут читать Символ Веры без filioque; так, в греческой католической церкви вариант без филиокве принят как основной.

В этом плане фраза Елены "Впервые за тысячу лет. Сказать, что это революция - это вообще ничего не сказать." мне тоже непонятна. Но далее Елена приводит следующие факты:
"У меня есть знакомые католики - французы, немцы, австрийцы - и они подтверждают, что у них Символ Веры читается без филиокве. Т.е. это становится богослужебной практикой. "
Как я понимаю, эти католики, знакомые Елены, не имеют отношения к восточнокатолическим церквям. И тогда, это действительно, интересно.
И ещё одно небольшое уточнение -на третьем Толедском поместном Соборе 589 года.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 18.1.2012, 14:49

[Виктория из Пете...]

Назовите, пожалуйста, исторический период, когда НЕ БЫЛО вероотступничества, когда можно было считать Русь православной. Алексей Михайлович, который нагайками загонял на причастие? Василий 3, что гнобил Максима Грека , выгнал жену в монастырь и взял в жены прекрасную польку, родившую Ивана Грозного. Когда, кстати, Максима Грека канонизировали? Ну про Петра-то все уже знают, как и про Екатерину.

Думаю, в более ранние времена нет смысла обращаться, первый РУССКИЙ патриарх появился только в 1589 году, до этого Русь была под константинопольским патриархатом. Кстати, надо бы припомнить и особенную любовь к духовенству во время татарского ига, когда церкви жилось весьма неплохо, но извиняет ее то, что она тогда еще не была РУССКОЙ, а греческой.

Что вы тут понимаете под вероотступничеством? И о ком конкретно речь: о правителях или о народе? На мой взгляд, Русь можно назвать православной (без особых оговорок) в допетровский период. То, что времена были жестокие - да. Но такова была историческая эпоха. В Европе жестокости в те периоды было не меньше. Но вера в народе была. Петром был нанесён серьёзный удар по Церкви, и Екатериной тоже. Но народ веру сохранял. И Российскую Империю, конечно, можно считать православным государством (помазание на царство - раз, православие - официальная религия - два). Но уже с некоторой долей условности, на мой взгляд. Процесс оскудения веры шёл давно, сначала в высших слоях общества, затем уже и в народе. Живая вера сменялась обрядовостью. Не было бы этого процесса, не было бы и революции.
А кого Алексей Михайлович "нагайками загонял на причастие"? Что вы тут имеете в виду?

[Виктория из Пете...]

Знаете, что Дмитрий Смирнов открыто рекомендует обращаться за ответами к "main kampf"? Раньше можно было счесть за случайность.

Наслаждайтесь:
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=Hhk5gOknCIo

Напоминаю, что main kampf внесен в Федеральный список экстремистских материалов и поэтому указание на него как источник информации о преследованиях евреев мягко говоря удивительно.
Понятие «Федеральный список экстремистских материалов» было введено федеральным законом «О противодействии экстремистской деятельности» № 114-ФЗ от 25 июля 2002 года. Закон определяет экстремистские материалы как предназначенные для обнародования документы либо информация на иных носителях, призывающие к осуществлению экстремистской деятельности либо обосновывающие или оправдывающие необходимость осуществления такой деятельности, в том числе труды руководителей национал-социалистской рабочей партии Германии, фашистской партии Италии, публикации, обосновывающие или оправдывающие национальное и (или) расовое превосходство либо оправдывающие практику совершения военных или иных преступлений, направленных на полное или частичное уничтожение какой-либо этнической, социальной, расовой, национальной или религиозной группы. — 114-ФЗ, Статья 1 п. 3

Более того, упоминания о том, что Гитлер еврей - вот оно к чему было?

Наталья, я послушала этот отрывок. Там о. Д. Смирнову был задан вопрос, в котором спрашивалось: "Почему многие ненавидят евреев, например тот же Гитлер хотел их истребить полностью?" Ответ: "Есть книга такая ""main kampf", вы можете её почитать, там написано, почему он ненавидел..." Далее он говорит, что сам её не читал и темой фашизма не занимался... И добавляет, что Гитлер ненавидел не только евреев, но и славян, и цыган... В общем, конкретно в этом отрывке я особых призывов к чтению этой книги не увидела. Но в целом я согласна, что можно и нужно было бы ответить по существу вопроса и без ссылок на эту книгу. По поводу национальности Гитлера - рядом с приведённым вами роликом есть и видео на тему "Тайна-Гитлера что показал анализ ДНК". Но лично я понятия не имею, насколько достоверна эта информация. Так же как и о том, к чему о.Д.Смирнов упомянул об этом.

[Клим Климыч]

Что вы тут понимаете под вероотступничеством? И о ком конкретно речь: о правителях или о народе? На мой взгляд, Русь можно назвать православной (без особых оговорок) в допетровский период. То, что времена были жестокие - да. Но такова была историческая эпоха. В Европе жестокости в те периоды было не меньше. Но вера в народе была. Петром был нанесён серьёзный удар по Церкви, и Екатериной тоже. Но народ веру сохранял. И Российскую Империю, конечно, можно считать православным государством (помазание на царство - раз, православие - официальная религия - два). Но уже с некоторой долей условности, на мой взгляд. Процесс оскудения веры шёл давно, сначала в высших слоях общества, затем уже и в народе. Живая вера сменялась обрядовостью. Не было бы этого процесса, не было бы и революции.
А кого Алексей Михайлович "нагайками загонял на причастие"? Что вы тут имеете в виду?

Вот тут вы правы Виктория, не пришел бы модерн на смену традиционного уклада, революций бы не было, продолжали бы жить в идиллической исторической эпохе. Жестокой? Да. Но веру бы сохранили. Будете настаивать, что утрата веры привела к революции или все таки глобально-революционная смена эпох привела к утрате веры?

[021]

Внесу уточнения.
Грекокатолики, униаты — католики, принадлежащие к некоторым из Восточнокатолических церквей, которые следуют византийской литургической традиции.

В узком смысле термин применяется к католическим церквям, в которых богослужение совершается по византийскому обряду на греческом языке:
Греческая католическая церковь
Итало-албанская католическая церковь
Мелькитская католическая церковь.

В более широком смысле — также и к другим Восточным католическим церквям византийской традиции, богослужения в которых совершаются на других языках:
Украинская грекокатолическая церковь
Русинская грекокатолическая церковь
Белорусская грекокатолическая церковь
Румынская грекокатолическая церковь
Болгарская грекокатолическая церковь
Словацкая грекокатолическая церковь
Венгерская грекокатолическая церковь
Албанская грекокатолическая церковь
Российская грекокатолическая церковь
Хорватская грекокатолическая церковь (Крижевицкая епархия).
Македонская грекокатолическая церковь.

Елена пишет: "До этого такое позволялось разве что грекокатоликам..."
Вы говорите: "Католическая церковь подчёркивает, что, с её точки зрения, вопрос filioque представляет собой семантическую проблему, поскольку, чтение Символа Веры как с filioque (в латинском обряде), так и без него (некоторые восточнокатолические церкви)..."
В чём тут противоречие? И вы, и Елена говорите о том, что у католиков, принадлежащих к некоторым восточнокатолическим церквям (в широком смысле - грекокатоликам) существовала практика чтения Символа Веры без filioque.

Притом-о ужас, уже давно. в то время. как Елена 28 этим "филиокве" размахивает как хоруговью.

Далее, действительно, 6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части, приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:

«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau...19901107en.html
Что такое "филиокве". С сайта Святого Престола. на английском, если вкраце-грамматический выверт, выражающий одну и ту же истину. ровно то, что написала Наталья
Далее.

Some new documents, first of all the Declaration of the Congregation for the Doctrine of Faith, ”Dominus Jesus”[4], have given rise to doubts about the ecumenical commitment of the Catholic Church. Many people were disappointed, wounded and hurt by the tone and style of the document. Yet, the resulting irritations are no reason for resignation. References to still existing and undeniable differences do not mean the end of dialogue, although they do represent a challenge to dialogue. [i]In any case, that document does not represent any fundamental change in the attitude of the Catholic Church.[/i]
Это-о том, что "Господь Иисус"-является всего лишь приглашением к диалогу с другими церквями. Политический жест. но никак не признание поражения.
hat question cannot be considered in isolation; it concerns the relationship between primacy and synodical structure (we would say: collegiality).[33] Joseph Ratzinger – at the time in his academic role –laid the basis for that discussion in his well-known address in 1976 in Graz, by stating ”that what was possible during a whole millennium can Christianly not be impossible today”. ”On the doctrine of the primacy, Rome must not require more from the East than what was formulated and lived out during the first millennium”.[34] Known as the ”Ratzinger Formula”, this idea has become fundamental for the discussion; it has also been touched upon in the Encyclical ”Ut unum sint”
А это-кардинал Ратцингер о возможностях компромисса.
The only seriously debated theological issue[30] between us and the Orthodox Church, besides the "Filioque"-clause in the Creed, which is still a motive of separation for most Orthodox, is the question of Roman primacy. As Popes Paul VI and John Paul II have often said, this issue is for non-Catholic Christians the most serious stumbling block.[31] In this perspective, John Paul II in his ecumenical Encyclical ”Ut unum sint” (1995) extended an invitation to a fraternal dialogue on the future exercise of the primacy.[32] A quite revolutionary step for a Pope! The resonance was great; yet, unlike most Churches of the Reformed tradition, the Oriental Churches have unfortunately hardly taken up this invitation

А это-описание реакции Православной Церкви на предложение католиков к диалогу.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontific...heology_en.html

Accordingly it is a misunderstanding of ”subsistit in” to make it the basis of an ecclesiological pluralism or relativism which implies that the one church of Christ Jesus subsists in many churches, and thus the Catholic Church is merely one among many other churches. Such theories of ecclesiological pluralism contradict the self-concept which the Catholic Church – like the Orthodox Churches, incidentally – has always had of itself and which the Second Vatican Council also wished to maintain. The Catholic Church continues to claim, as it always has, to be the true church of Christ Jesus, in which the entire fullness of the means of salvation are present (UR, 3; UUS, 14), but it now sees itself in a context of dialogue with the other churches and ecclesial communities. It does not propound any new doctrine but establishes a new outlook, abandons triumphalism and formulates its traditional self-concept in a realistic, historically concrete – one could even say, humble – manner. The Council is aware that the church is on a journey through history towards a concrete historical realisation of what its most profound essence ”is” (”est”).
Здесь- что концепция ”subsistit in” является всего лишь приглашением к диалогу, своеобразным "жестом вежливости". И не является новой доктриной.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontific...umenism_en.html
ну и вполне ясное пояснение папы Иоана Павла Второго о филиокве
http://www.apologia.ru/spir-01.htm
Как видим, неиспользование филиокве чем-либо необычным не является.
Во-первых, это грамматический выверт. Во-вторых, документ, написанный Ратцингером-есть всего лишь попытка договориться с другими церквями. В-третьих-попытка договориться не означает признание своего поражения. Что ясно видно из последнего куска английского текста.

В этом плане фраза Елены "Впервые за тысячу лет. Сказать, что это революция - это вообще ничего не сказать." мне тоже непонятна. Но далее Елена приводит следующие факты:
"У меня есть знакомые католики - французы, немцы, австрийцы - и они подтверждают, что у них Символ Веры читается без филиокве. Т.е. это становится богослужебной практикой. "
Как я понимаю, эти католики, знакомые Елены, не имеют отношения к восточнокатолическим церквям. И тогда, это действительно, интересно.
И ещё одно небольшое уточнение -на третьем Толедском поместном Соборе 589 года.

"революция" Елены 28-пшик. "Интересные факты"-из разряда ОБС (одна баба сказала). И даже если это соответствует действительности-это всего лишь дипломатический ход.
Надо помнить, что именно Ратцингер возглавлял до папства. И как именно это учреждение свою политику меняет.

Сообщение отредактировал 21 - 18.1.2012, 16:35

[Виктория из Пете...]

Принимаю поправку - не феноменальный. Просто исказитель истины, может быть, даже талантливый писатель фантаст (см про параллельные миры).
А вот для одной моей подруги Путин священен, она его обожает безмерно, пишет стихи и не дает никому в ее присутствии плохо о нем отзываться. Вот со стороны Виктории протестов очевидных в защиту патриарха не поступило. Наверное, она задумалась о том, как будет выглядеть ее инициатива в свете выступлений патриарха?

Наталья, мне приходится в наших с вами "дискуссиях" выступать в защиту канонизированных святых, тут уж не до Патриарха Кирилла. Но я полностью согласна с Тарой по этому вопросу. Просто в силу своего сана Патриарх РПЦ заслуживает некоторого уважения. И для многих участников этой ветки ваши высказывания в адрес Патриарха в таком стиле очень затрудняют разговор. При всех реальных вопросах к Патриарху и недовольству ситуацией в РПЦ по многим поводам. А моё личное отношение к Патриарху (критическое при всём уважении и к его сану, и к его эрудиции и ораторским способностям) - это моё личное дело. Вы высказываетесь на ветке "Православие и Суть времени", а не ведёте со мной личную беседу.

И к чему, интересно, такие противоречивые высказывания о моём отношении к Патриарху:

А в параллельные миры вы уже верите? Авторитет же сказал, надо начинать.

И теперь вот это:

Вот со стороны Виктории протестов очевидных в защиту патриарха не поступило. Наверное, она задумалась о том, как будет выглядеть ее инициатива в свете выступлений патриарха?

Зачем эти слова про авторитет? И причём здесь то, как будет выглядеть моя инициатива?

[НатальяЗавр]

И ещё одно небольшое уточнение -на третьем Толедском поместном Соборе 589 года.

Вот ни к чему это "уточнение".

"Впервые Filioque появляется в символе в V веке в 569 г., в Испании на Толедском Соборе, вызванное полемическими собраниями в борьбе с арианами и имевшее в виду доказать арианам, что Сын ни в чем не меньше Отца, Сын равен Отцу, почему и Дух Святой также исходит от Отца, как и от Сына. С этого времени символ с Filioque начали петь и за богослужением. В течение VII и VIII века символ с Filioque был принят на Соборах и распространился во Франции и Англии.

В начале IX века западные монахи, бывшие в Иерусалиме и встретившие там возражение против символа с Filioque, вернувшись, обратились с жалобою к папе Льву III. Последний отослал их Карлу Великому, славившемуся своими учеными богословами. Сделав предварительные исследования, Карл с епископами на Соборе в Аахене, в 809 г. приняли символ с Filioque и это свое постановление отправили с теми же монахами к папе. Папа Лев III признал вполне правильным выражение с богословской точки зрения, но внести его в Никео-Царьградский символ отказался. Когда собственно Filioque было внесено в символ Римской Церкви, до сих пор остается невыясненным. Одни утверждают, что это сделано при папе Николае I († 867 г.), они, вероятно, имели в виду объяснить происхождение энциклики Фотия 866-867 г., где против Filioque отведено видное место. Было у Фотия и особое сочинение о Святом Духе. Другие относили это событие ко времени папы Христофора († 903 г.); третьи — ко времени папы Сергия (904-911 г.), когда и на Константинопольском престоле был также Сергий (999-1019 г.). Но большинство принимает, что Римская Церковь около времени 1014-1015 г., при папе Венедикте VIII, по просьбе германского императора Генриха II, позволила петь символ Filioque во время миссы. Однако, это событие имевшее место накануне разделения Церквей, не навлекло на себя главных полемических вышадов греков. Ни послание Льва Охридского к епископу Транийскому (греческое Trani), ни первый трактат Никиты Пектората, ни письмо патриарха Петру Антиохийскому не содержат никакого указания на то, чтобы Filioque сыграл большую роль при разделении Церквей. Главными полемическими вопросами того времени были — вопрос об опресноках и безбрачии духовенства".

Михаил Эммануилович Поснов
История Христианской Церкви
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/po...story3/191.html

Выделенное - главное. Следовательно, причитания Елены о "ррррррреволюционности" и ваши рассуждения о "попытках договориться" мягко говоря, указывают на вашу неосведомленность и готовность принимать на веру мнения нынешних "авторитетов", типа ОБС.

[021]

Выделенное - главное. Следовательно, причитания Елены о "ррррррреволюционности" и ваши рассуждения о "попытках договориться" мягко говоря, указывают на вашу неосведомленность и готовность принимать на веру мнения нынешних "авторитетов", типа ОБС.

Ратцингер ведет свою политическую игру. В этом контексте "филиокве"-это мусор, на исчезновение которого внимание можно не обращать.
Опять же, превосходство Католической Церкви никто не отменял. "Попытки договориться"-это те самые мутные политические ходы религиозных деятелей.

[НатальяЗавр]

Но я полностью согласна с Тарой по этому вопросу. Просто в силу своего сана Патриарх РПЦ заслуживает некоторого уважения. И для многих участников этой ветки ваши высказывания в адрес Патриарха в таком стиле очень затрудняют разговор. При всех реальных вопросах к Патриарху и недовольству ситуацией в РПЦ по многим поводам.

Догмат о непогрешимости папы ex cathedra известен. Догмат официально провозглашён в догматической конституции Pastor Aeternus 18 июля 1870 года наряду с утверждением «ординарной и непосредственной» власти юрисдикции понтифика во вселенской Церкви. В догматической конституции определены условия — произнесение ex cathedra, а не частное учительство, и сфера применения — суждения о вере и нравственности, вытекающие из истолкования Божественного Откровения. Папа только однажды воспользовался своим правом провозгласить новое учение ex cathedra: в 1950 году папа Пий XII провозгласил догмат о Вознесении Пресвятой Девы Марии.

А вот не хочет ли какой священник "непогрешимости".

В. Розанов в статье «Талантливость и бесталанность в духовенстве» писал:
«Отец Матвей Ржевский кричит Гоголю (при первой встрече): «Зачем не подходите под благословение мое? Значит, бегаете благодати?». Он сам себе представляется каким–то мешком с благодатью, из которого она сыплется, как мука. Это, можно сказать, зверски–невежественное понятие о благодати и смешение себя с Богом — очень распространена как на Западе, так и у нас. «Значит, вы Богу не хотите повиноваться», — говорят вам, если вы выказываете поползновение не повиноваться духовному лицу; — «значит вы Бога не признаете», — отвечают вам на попытку полемизировать с явно невежественной статьей духовного журнала. Развился фетишизм лица, фетишизм фигур, фетишизм целого сословия: они все — маленькие боги, ходящие среди человеков, — и движущиеся мощи, каждая ждущая своей канонизации»


Уважение к священному сану и отсутствие критики в адрес г-на, использующего в рождественском интервью словосочетания "энергия параллельных миров", все-таки несколько разные вещи, не находите? Вот только что услышала по местному тв - "крещенская вода - более энергетически сильная вода" - пошло слово-то патриаршье в народ!

Напоминаю, что патриаршество в России должность непостоянная. В период 1721—1917 никакого патрирха не было, был Обер-прокурор. А вы в курсе, как издевались над "черным папой" Победоносцевым?

Самое безобидное Александра Блока:
"В те годы дальние, глухие
В сердцах царили сон и мгла:
Победоносцев над Россией
Простер совиные крыла,
И не было ни дня, ни ночи,
А только - тень огромных крыл;
Он дивным кругом очертил
Россию, заглянув ей в очи
Стеклянным взором колдуна"

[НатальяЗавр]

Что вы тут понимаете под вероотступничеством? И о ком конкретно речь: о правителях или о народе? На мой взгляд, Русь можно назвать православной (без особых оговорок) в допетровский период. То, что времена были жестокие - да. Но такова была историческая эпоха. В Европе жестокости в те периоды было не меньше. Но вера в народе была. Петром был нанесён серьёзный удар по Церкви, и Екатериной тоже. Но народ веру сохранял. И Российскую Империю, конечно, можно считать православным государством (помазание на царство - раз, православие - официальная религия - два). Но уже с некоторой долей условности, на мой взгляд. Процесс оскудения веры шёл давно, сначала в высших слоях общества, затем уже и в народе. Живая вера сменялась обрядовостью. Не было бы этого процесса, не было бы и революции.
А кого Алексей Михайлович "нагайками загонял на причастие"? Что вы тут имеете в виду?

Я буду выделять жирным то, на что отвечаю, чтобы не делить сообщение на части.

На чем основаны ваши утверждения о том, что вера в народе была?

1.
Исследователь русского сектанства В. Д. Бонч–Бруевич говорил: «Вам, вероятно, всем хорошо известно, что сектантство — явление далеко не новое в русской жизни; оно в своей истории насчитывает уже более девяти веков». Напомним, доклад был сделан в самом начале нашего столетия. На первый взгляд, подобное сообщение о девяти (теперь уже о десяти) веках христианского инакомыслия звучит неожиданно и неправдоподобно. Но ведь «уже в 1004 году в Киеве появился монах Адриан, который хулил православную церковь, ее уставы, иерархию и иноков; а в 1125 году на юге России явился другой подобный же еретик, Дмитр, отвергавший так же обрядность в церкви». МЕссианские устремления русских очень рано оказались связанными с сектами, а не с господствующей церковью. Сначала чужой (греки же), а потом ненавистной.

2.
Священник Г. Петров, в начале 20 века, писал:
«Крестьяне крестят своих детей, венчают, ходят на исповедь или «на дух», как они говорят, ходят в церковь, соблюдают посты и праздники, служат панихиды, молебны просто потому, что не делать этого — «грех». А в чем этот «грех» заключается — они не знают. Стоя в церкви, они вслух между собой разговаривают. После службы заходят по пути в кабачок. Во время крестных ходов они так же ведут беседы, полагая, что главное дело заключается именно в обнесении икон около деревни, а не в молитве. А если бы священник отказался ходить около деревни в праздник, то они, наверное, устроили бы бунт. Иконы они называют богами, безразлично, будут ли на них изображены Спаситель или святые. «Вишь, Боженьку принесли», — говорит мать ребенку при входе священника с иконами. Если ребенок, играя в руках матери, ударил ее ладонью по лицу, мать, показывая ему на икону, говорит: «Не смей драться, а то Боженька–те палкой — у! у!».

До сих пор в глухих мордовских деревнях иконы называют боженьками. а обрядоверие идет от языческого нежелания гневить богов. Вера-то была и осталась, но какая? Христианско-языческий синкретизм?

3.
Змеевики. Они прошли сквозь века почти неизменными, как и вера в колдунов, пользу обрядов и прочее-прочее. http://deja-vu4.narod.ru/Zmeevik.html

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.1.2012, 19:58

[НатальяЗавр]

Ратцингер ведет свою политическую игру. В этом контексте "филиокве"-это мусор, на исчезновение которого внимание можно не обращать.
Опять же, превосходство Католической Церкви никто не отменял. "Попытки договориться"-это те самые мутные политические ходы религиозных деятелей.

Если кто и готов идти на всяческие уступки, так это РПЦ МП:

21 декабря 2011 г. в баптистерии Сан-Джованни, принадлежащий Флорентийской архиепископии Римско-Католической Церкви, состоялось открытие выставки «Во Христе / In Christo» (см. фото), на которой экспонируются 3 шедевра древнерусской иконописи из собрания Государственной Третьяковской галереи в Москве, в т.ч. впервые вывезенная за границу икона «Вознесение Господне» прп. Андрея Рублева († 1428) из праздничного ряда иконостаса Успенского собора во Владимире: http://expertmus.livejournal.com/88376.html

Как хорошо известно музейным специалистам, «сохранность иконы Рублева посредственная (много утрат верхнего красочного слоя)», тем не менее, в Италии она выставлена в самой обычной витрине с направленным прямо на неё светом. Никакого особого киота-валлиокассеты, как обычно требуют от Русской Православной Церкви в случае экспонирования святынь из музейных запасников, для рублевской иконы во Флоренции не предусмотрено: http://rublev-museum.livejournal.com/15784.html

Не нашлось ни одного священника, что выступил бы против ТАЙНОГО вывоза святынь из России. В Италии никто не скрывал от народа этот "проект", но никто не рискнул вывозить настоящего Джотто, ибо протест был велик. Вот там, кажется, есть вера. Или хотя бы национальное самосознание.

Г-н Гундяев не знал? Как бы не так http://english.ruvr.ru/2011/12/19/62519983.html А где благословение папы?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.1.2012, 19:51