Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[serggrey]

...Вот что написал нам сам Маркс (в редакции Энгельса, правда, но ведь он лучше всех знал Маркса) по интересующему нас пункту теории...

Зачем цитировать третий том Капитала, если еще в первом Маркс все подробно описал, начиная с 177 страницы? Видимо, вырвать цитату из контекста в этом случае не получиться
Зачем вводить понятия свободного рынка и несвободного рынка? Когда понятно, что несвободный рынок уже не рынок. Это как понятие "сухая вода". Всем понятно, что монополия уничтожает рыночные отношения ВНУТРИ монополии. Сталинский СССР был монополией в масштабе страны. Вся страна была единой фабрикой, а отдельные производства и целые отрасли промышленности цехами этой огромной фабрики.
"Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией." (с) Ленин
"Заслуга" Хрущева в том, что он позволил ввести конкуренцию между "цехами" этой "фабрики" - СССР. Вот об этом шаге, от общенародной собственности к групповой, и писал Куликов.

PS.
Об удачности и неудачности терминов почитайте у Энгельса во введении к изданию 1891 года работы Маркса "Наемный труд и капитал".

[Konstanten]

КНР. Сельское хозяйство и промышленность в Синьцзян-Уйгурском автономном районе.
(Одна из самых бедных провинций КНР)

Усадьба одного из китайских сельских кооперативов в Синьцзян-Уйгуре .


http://rodon.org/society-120111145402

Сообщение отредактировал Konstanten - 17.1.2012, 17:49

[Visitor]

КНР. Сельское хозяйство и промышленность в Синьцзян-Уйгурском автономном районе.
(Одна из самых бедных провинций КНР)

Усадьба одного из китайских сельских кооперативов в Синьцзян-Уйгуре .

Картинки - это не более, чем картинки. Найти для картинки можно все, что угодно.
Я недавно видел статью 2006 г со ссылками, правда, на китайскую статистику за 1987-1997. Не знаю, какие тененции сейчас, судя по статье - такие же. Идет отчетливое и быстрое разделение Китая на экономические зоны, контакты между которыми быстро ослабевают (вместо этого растет импорт-экспорт или локальное производство).
У Китая страшно сложная задача - что делать с миллиардом (ну, несколько поменьше) крестьян традиционного общества. Создать внутренний спрос - задача очень сложная и долгая. И, скорее всего, нерешаемая в условиях глобального разделения труда. Пока эти семьсот-восемьсот миллионов терпят, но такие вещи, как терпение традиционных крестьян, кончаются оченть быстро и внезапно.
Все более или менее самостоятельные страны проводили модернизацию путем весьма брутального уничтожения избыточного сельскохозяйственного традиционного населения. Просто это было достаточно давно, и об этом не принято особо говорить.

Так что "нормальный капиталистический" путь Китая - если он будет продолжаться - кончится очент скоро, и очень, до невозможности, крупными неприятностями.

[Aleks]

КНР. Сельское хозяйство и промышленность в Синьцзян-Уйгурском автономном районе.
(Одна из самых бедных провинций КНР)

Усадьба одного из китайских сельских кооперативов в Синьцзян-Уйгуре .


http://rodon.org/society-120111145402

Здесь демонстрируются преимущества так наз. кооперативного социализма, который должен был бы развиться (в соответствии с ленинским нэпом) "всерьез и надолго" и в СССР (напомню, этот кооперативный социализм в Китае "всерьез" и, видимо, "надолго" развивается с 1978 года). Однако это не совсем то, что требуется в качестве СУГУБО КОММУНИСТИЧЕСКОЙ альтернативы сталинизму с его уродливым способом воспроизводства, закономерно ведущим к краху. Кооперативный социализм - он для тех, кто по тем или другим причинам боится отказаться ПОЛНОСТЬЮ от товарно-денежных отношений ВНУТРИ некой производственно-потребительской ассоциации. А между тем практика достаточно давно дала образец не только кооператива, но и КОММУНЫ, в которой обобществление НА ДЕЛЕ зашло гораздо дальше, чем в кооперативе. Этот образец - еврейская коммуна-кибуц (в переводе кибуц означает община), отметившая не очень давно столетний юбилей.

Сразу скажу, что не считаю кибуц именно тем ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ образцом, с которым можно связать НАУЧНОЕ понятие "обобществление на деле". Хотя бы потому не считаю, что в кибуце практикуют материальное равенство, а не распределение "по труду", свойственное ПЕРВОЙ фазе обобществления на деле. Но, пишет Маркс в "Критике Готской программы", лишь вульгарные социалисты сводят ВСЕ ДЕЛО к устройству распределения; коммунисты этого делать не должны. Поэтому здесь я процитирую отрывок из статьи "Израильский кибуц - модель альтернативного социализма?" лишь в части, которая касается САМОуправления в кибуце. САМОуправления, которое никаким боком не касается ГОСУДАРСТВЕННОГО управления Израилем. Государство здесь не вмешивается во ВНУТРЕННЕЕ управление КОММУНАМИ - в противоположность МАОИСТСКОМУ (разновидность сталинизма-дюрингизма) вмешательству в дела коммун в том же Китае в соответствующие времена. (Замечу для модератора: не могу только сослаться на статью, потому что официального сайта "Коммунист" Пермского краевого комитета КПРФ, с которого несколько лет назад я скачал данную статью, теперь не существует.)
Итак, читаем.

Ниже мы представим с различных точек зрения реальную жизнь в кибуцах, как кажется, далеко не во всем однородную и "идеальную".

2.1. Прямая демократия (здесь автор неверно употребляет термин; демократия - это форма государства; а в коммуне государства УЖЕ НЕТ. - Алекс)

Одна из главных ценностей кибуца - как можно более полное осуществление базисной демократии. Это демонстрируют прежде всего многочисленные политико - административные институты кибуца (вновь неточное употребление терминологии! в коммуне НЕТ ПОЛИТИКИ, ибо политика является атрибутом государственной власти. - Алекс), которые призваны обеспечить высокий уровень участия членов в принятии решений либо практически уже предопределяют таковое.

Институты прямой демократии в кибуце выглядят следующим образом:

Общее собрание
Социальная подсистема
Исполнительная комиссия

Экономическая подсистема
Комиссия по управлению
Комиссия по труду

Центральное управление:
1.Секретарь
2.Координатор по управлению
3.Казначей
4.Координатор по труду

Комиссии по управлению и услугам
- комиссия по социальным вопросам
- комиссия по культуре
- комиссия по потреблению
- комиссия по здравоохранению
- комиссия по "второму поколению"
- комиссия по обороне

Отдельные рабочие и отраслевые группы
- молочная ферма
- птицеферма
- cash crops
- земледелие
- промышленность (различ.)
- уход # ремонт
- столовая # кухня
- одежда
- воспитание

Общее собрание, проходящее чаще всего еженедельно, - высший решающий орган и в известной мере последняя аппеляционная инстанция по всем делам кибуца. Текущие функции по управлению и координации на уровне кибуца осуществляются секретариатом, а в отдельных сферах деятельности - различными комиссиями, которые собираются каждые 1 - 3 недели. В отличие от секретариата, члены комиссий должны выполнять эту работу в свободное от регулярной работы время ; это немаловажно в кибуце, где правилом является 48 - часовая рабочая неделя. В комиссиях всегда работает около трети членов кибуца.

" Но это еще не все. Кроме того, имеются активные люди, которые берут на себя ответственность в ходе трудового процесса; они и политически активны в делах кибуца . . . Есть, правда, как мы говорим, людская переферия - люди, которые не ходят на общие собрания и не берут на себя ответственность за что - либо еще . . . По нашим подсчетам, это 10 - 15 % . . . С другой стороны, гораздо чаще бывает, что те же, люди, которые активны в комиссиях, берут на себя ответственность в вопросах труда и ходят на собрания" (М. Рознер).

В среднем, еженедельные общие собрания посещают только около 30, но благодаря общей ротации (смене) постов (срок пребывания на посту 1 - 2 года), степень участия людей в принятии решений на протяжении большего периода времени значительно шире.

Процесс "модернизации" кибуца не обошел и сферу его институтов. Имеются попытки частично заменить прямую демократию - один из самых "священных" принципов кибуца - представительным советом. Диференциация функций сказывается и по-другому. Комиссии становятся более многочисленными, к собственно управленческой работе прибавляется задача интеграции отдельных сфер управления. В той мере, в какой идет процесс дифференциации функций, растет и опасность складывания формальных и особенно неформальных иерархий. в кибуце пытаются бороться с этой проблемой различными способами: например, к эгалитарному распределению благ и ротации постов пытаются добавить "статусное несовпадение". "Существует аргумент, что индивиды, выполняя различные роли и функции, стремятся иметь во всех из них примерно равный статус . . . Кибуц здесь, напротив, намеренно создал несоответствие. Тот, кто занимает высокое положение в сфере труда, не получает аналогично высокого поста в социальной сфере" (У. Левиатан).

В заключение скажу так. Кто действительно желает коммунизма (а не его имитации) просто обязан продумывать - ежедневно и даже ежечасно, - в чем же состоит и должно состоять обобществление на деле, сменяющее при диктатуре и демократии пролетариата отношения ГОСУДАРСТВЕННО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ собственности. Если такого тщательного продумывания не будет, то и коммунизм будет в наличии лишь фальшивый, а потому слабый, лишенный возможности РАЗРАСТАНИЯ из "кибуца" до мирового масштаба.

А кооператив, он может развиваться - что показало, в частности, "кооперативное" правление "Горби" - лишь в сторону РЫНКА, усиления, а не уничтожения товарно-денежных отношений. Кооперативный социализм хорош только для государства, в котором еще не произошла урбанизация, в котором сельское население преобладает над городским. Таков в настоящее время Китай, Венесуэлла и т.д.

Сообщение отредактировал Aleks - 19.1.2012, 22:36

[serggrey]

...Государство здесь не вмешивается во ВНУТРЕННЕЕ управление КОММУНАМИ - в противоположность МАОИСТСКОМУ (разновидность сталинизма-дюрингизма) вмешательству в дела коммун в том же Китае в соответствующие времена...

Ой, а что будем делать с заявлением Маркса в той же Критике Готской программы?

Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата

Или Вы другую Критику Готской программы читали? Предлагаю лозунг: "каждому интеллигенту по своей Критике Готской программы!"

Вместо того чтобы прежде всего самому углубиться в изучение новой науки, каждый старался так или иначе подогнать ее к своим извне принесенным воззрениям, наскоро сколачивал себе свою собственную приватную пауку и тотчас же выступал с претензией обучать этой науке других. Поэтому у этих господ почти столько же точек зрения, сколько голов. Вместо того чтобы хоть в какой-нибудь вопрос внести ясность, они создали невероятную путаницу, к счастью, почти исключительно в своей собственной среде. Без таких просветителей, основной принцип которых обучать других тому, чего они сами не изучили, партия может отлично обойтись.

[Владимир1953]

Куликову2005

Явно, что Вы очень много потратили сил для того. чтобы понять природу социализма и понять особенности социализма при СССР.

Предлагаю Вам посмотреть на это немного с другой позиции и, убеждён, что Вам станет понятнее многое, что сейчас расплывчато.Предлагаю не ограничиваться качественными оценками, а применить также и количественные и тогда не потребуется обращается к таким нечётким формулировкам, как "реставрация капитализма началась при Хрущёве", "при Сталине сумели обойти.." и не понятно, в том числе и Вам, почему при Сталине "сумели обойти", а потом не сумели и почему при Сталине не началась реставрация и что Вы имеете в виду под реставрацией?Все эти вопросы обещаю помочь Вам прояснить.

Примем условно уровень производственных сил (ПС), обеспечивающих полностью жизнь общества 100%.Это -развитый социализм, т.е. практически коммунизм. Допустим, что такой уровень был достигнут в процессе социалистического развития и прирост получили 10-кратный, т.е. начал развиваться социализм с уровня 10% ПС.

В соответствии с теорией Маркса, этот стартовый уровень (10%) социализму достался в "наследство" от капитализма.Переход от капитализма к социализму должен происходить, когда достигнут высокий уровень производства, производственной дисциплины, культуры производства, определённой сознательности, отвественности за свою работу, понимания жесткой взаимосвязи личного труда и личного благополучия-без всего этого затруднено или вообще невозможно для отдельного конкретного человека выработать аналогичные качества в условиях социализма.
Например, если человек не понимает взаимосвязи между своим трудом и зарплатой и всё время работает на повремёнке, то понять в дальнейшем не сможет, почему надо работать добросовестно.

Капитал выполнает важнейшую воспитательную историческую роль-готовит производственные и культурно-социальные условия для социализма.И если такие условия приготовлены и уровень ПС достиг максимума-10%ПС, что соотвествует 10% уровню потребления далёкого коммунистическог будущего.Вот тогда, при этом уровне 10% ПС , [b]но не ранее! [/b] и должна произойти смена производственных отношений и они становятся социалистическими и обеспечивают дальнейший рост ПС от 10% и до 100%.


При таких условиях не потребуется бригадирам, мастерам, начальникам цехов, агрономам и председедателям, и многим другим тратить немало сил, чтобы "убедить" работников "кончать перекур" и работать поживее.Мы вынуждены были, как правило, вести своё призводство именно в таких условиях, когда надо было подгонять, подталкивать, выбивать материалы, фонды и пр., потому что "приняли капиталичстическое хозяйство России" не на уровне 10%ПС, а на уровне близком к нулю. И всю "подготовительную" работу капитала выполняли мы под "вывеской" социализма.

Пишу намеренно грубо "вывеска", чтобы акцентировать на экономическом аспекте проблемы.Это не был социализм в Марксистском смысле.Государство-универсальный капиталист, его интересы выражала бюрократия-номенклатура, управленцы, плановики, бухгалтеры и пр."Свою" часть прибавочной стоимости они определяли сами, нелегально и полулегально и легально в виде окладов, премий, надбавок, льгот, привилегий и пр.Это по сути своей экономической и социальной была группа -носителем интересов эксплуатирующего классаЭто был неофициальный класс, не узакоененый, но призванный выполнять эти функции, он был таким по факту и быть не могло иначе.Таковы были политические условия, продиктованные внешней геополитической ситуацией.Они не могли не развивать своих интересов.С развитием производительных сил, ростом экономики вырастает прибыль.Стоя у руля и считая прибыль, невозможно удержаться, чтобы не взять для себя по-больше.Это понятно и естественно, и противоречит только морали и нравственности социалистических норм, но вполне естественных для человека, уровень жизни которого не высок.Именно не высокий урвень жизни, подчас нужда, толкала многих на хитрости, уловки и т.д.,

Сечас мы видим, насколько строже относятся владельцы к производственной дисциплине и финансам.Чувство собственника воспитывает должное отношение ко многим вещам.У нас не было сформирована в должной мере социальная и производственная культура и социализм это активно исправлял, но это во моногом не была его историческая функция.Возникло не понимание у людей, почему при социализме мы живём хуже, чем при капитализме и вопрос этот законный, но только понять надо важнейшую вещь- мы "стартовали" с не с того, с чего должны были стартовать.Причины этого изложены мною в теме ."Развал СССР.Попытки анализа причин."

Сформировалась не только буржуазия, но и пролетариат, только нам "не говорили".На это были веские причины.Но все эти причины были с самого начала и Ленин сознательно и обоснованно пошёл на их преодоление.Выбора не было."На кону" была судьба России, её суверенитет и целостность.

Ленин и Сталин проводили внутреннюю политику в неразрывной связи с внешней политикой в интересах нации, т.е. народа, государства.Буржуазия, которую Сталин держал в узде репрессиями, "знала свой шесток".Расстрел-серьёзный аргумент в дискуссии о национальных интересах.Но буржуазия набирала силу и есть версия, что Сталина отравили, а если это так, то "ищите, кому выгодно".

Не за отступления от демократии, не за тоталитаризм так критикуют Сталина либералы, а за то, что он видел их гадов насквозь.Он понимал их психологию, их слабости и не ослаблял строго поводка.Это были не просто репрессии, а репрессии против буржуазии, против буржуазных тенденций, опасных для жизни страны.И они это прекрасно понимали.Но они не могли возмущаться открыто, они не легальные буржуа, а по факту, по сути.Они присваивали прибыль не по закону и стремились к тому, чтобы делать это по закону, искали лазейки. Думаю, что в это время кое кто из них сообразил, что надо для компрометирования политики Сталина в истории, постараться, чтобы во время репересий пострадали как можно больше простых людей-пролетариев или просто не виновных ни в чём.Мотив понятен и логичен с буржуазной точки зрения.Всех чекистов не проверишь, наверняка было такое. Вот теперь и говорят, что пострадали многие невинные.Видимо так оно и есть, но и понятно то, кому это было нужно. Вот как при Сталине "обошли" эти углы.

А Хрущёв был уже сам представитель буржуазии.Всё остальное понятно.Буржуа пришли к власти.

Для гармонии изложения необходимо сказать и о пролетариате.Пролетариат -это рабочие+крестьяне+ИТР+учёные и др., т.е. все те, кто реально трудился, но получал только законную долю прибыли в виде зарплаты и из фондов потребления- бесплатных медицины, образования и др. Пролетариат тоже подвергся влиянию буржуазных тенденций и не могло быть иначе.В основе лежат законы природы, их не обойдёшь.Поэтому и в среде пролетариата были и хапуги и рвачи, и шабашники, и воры, все те, кто считал, что только "для себя".

Всё это служило питательной средой для усиления тенденций.Так и пришёл к власти человек, который настолько не понимал своё государство, что развалил его, потому что не понимал смысла взаимосвязи внешней и внутренней политики СССР.

Нельзя понимать так, что всё было плохо, нет, просто целью было показать не то, что хочется видеть, а то, что было скрыто и скрывалось осознанно той же буржуазией, для замаскированного грабежа, пока не дошло до того, банковские счета стали очень большими и потребовались законы, чтобы пользоваться открыто и передавать по наследству.

Сообщение отредактировал Владимир1953 - 21.1.2012, 21:51

[Кот Мышелов]

Ленин и Сталин проводили внутреннюю политику в неразрывной связи с внешней политикой в интересах нации.

Какой нации ?

[Самарин Павел Ол...]

Не за отступления от демократии, не за тоталитаризм так критикуют Сталина либералы, а за то, что он видел их гадов насквозь.Он понимал их психологию, их слабости и не ослаблял строго поводка.Это были не просто репрессии, а репрессии против буржуазии.И они это прекрасно понимали.Но они не могли возмущаться открыто, они не легальные буржуа, а по сути.Они присваивали прибыль не по закону и стремились к тому, чтобы делать это по закону, искали лазейки. Думаю, что в это время кое кто из них сообразил, что надо для компрометирования политики Сталина в истории, постараться, чтобы во время репересий пострадали как можно простых людей-пролетариев.Мотив понятен и логичен с буржуазной точки зрения.Всех чекистов не проверишь, наверняка было такое. Вот теперь и говорят, что пострадали многие невинные.Видимо так оно и есть, но и понятно то, кому это было нужно. Вот как при Сталине "обошли" эти углы.

"Красная" версия - высоконравственный люмпен и деградирующий буржуй; "либеральная" трактовка - строго наоборот. И на том Марксу спасибо. Кургинян ищет "третью точку", чтобы не так примитивно было, но всё не решается высоколобую "идеальность" назвать привычным народу древним словом - Бог.
Пора уже от беспощадной теории переходить к компромиссной практике, или, проще: любые изменения лучше неизменного падения. Ещё проще - Путина - в архив (с медалью и живого, но не обязательно - безразличное обстоятельство).

[Владимир1953]

Какой нации ?

Нация, т.е. народы России, а затем СССР. Я употребил определение нация неверно?

[Владимир1953]

"Красная" версия - высоконравственный люмпен и деградирующий буржуй; "либеральная" трактовка - строго наоборот. И на том Марксу спасибо. Кургинян ищет "третью точку", чтобы не так примитивно было, но всё не решается высоколобую "идеальность" назвать привычным народу древним словом - Бог.
Пора уже от беспощадной теории переходить к компромиссной практике, или, проще: любые изменения лучше неизменного падения. Ещё проще - Путина - в архив (с медалью и живого, но не обязательно - безразличное обстоятельство).

А вот тут поспорим.

1.[b]Не любые изменения лучше падения[/b].Пока власть держится, хотя и падает, перехватывать её надо очень осмотрительно.Если тяжелый предмет падает, а Вы подставили руки, то Вы не удержите его на том уровне, где схватите его руками.Предмет по инерции утянет ниже, Вы будете сопротивляться, потратите много сил и может даже он придавит тяжестью.Применительно к власти и обществу, это выглядит, что люди будут ждать улучшения от новой власти, хотя процессы запущены очень "тяжёлые", инерция большая, процессы объективно будут протекать так, как они должны протекать, не зависимо от вашей воли. Все трудности будут отнесены на неспособность новой власти, недовольство и пр.Хотите пример?

2."либеральная трактовка".Как раз я не считаю, что падение было только элиты, падало всё общество.Но к элите претензия не как к советской, а хотя бы как к буржуазной, хотя бы просто как к классу, имевшему больше возможностей и лучше образованным, бывавшим за границей, но не понявшим, что надо делать.Поэтому делаю вывод, что они -"Ксюши-юбочки из плюши". Разумеется не все и в разной степени.Мы все в разной степени этому подвержены, индивудуально это у всех по разному.Запросы зависят от индивидуальных склонностей.Статистически картина однозначная-развивались обе тенденции и буржуазные и социалистические, но соотношение этих тенденций, определившее характер общества, оказался в пользу буржуазной тенденции.Это факт.

3.Приверженность к советским ценностям выражается преимущественно в виде желаний.Нет готовности действовать, есть переживания.Лично мне пришлось выдержать тяжёлый период во время опроса-2, от самых близких людей, понимающих всё на словах, но считающих: "от нас ничего не зависит". 50%- не пользуются законным правом выбора, показательно то, что ждут лидера, кого-то, "кто наведёт порядок и т.д.". Это "иждивенчество", как нас пытаются убедить, на самом деле не врождённая черта народа, а приобретённая.

Социализм, как формация , опередил историю, в силу причин, как если человека не доучили на повара, а готовить направили, потому что люди могли умереть с голоду.Хоть какую-то еду готовить надо.Со временем такого повара могут прогнать, а может он успеет по ходу дела научиться и всё пойдет, как надо, только помнить будут долго и укорять его, как он не досолил, пересолил. Нашего "повара"-т.е. наш социализм--прогнали, забыв, что он спас от смерти, и стали пожирать просто сырые продукты--сырьё.Радуясь, что теперь изобилие, а готовить не научились сами, хотя прогнали того, кто всё-же готовил человеческую пищу.Есть надежда, что из оставшихся многие запомнили какие-то отдельные рецепты "кухни" и смогут научиться.Такая вот метафора.Тема "похлёбки", видимо по Фрейду, но помогает сделать наглядной картину.Мы ещё вспоминаем -какие вкусные блюда прежний повар нам готовил! Вот бы его вернуть!

Вот в этом и есть смысл приобретённого иждивенчества.

4."Компромиссная практика" ? Если политика-то понятно, это компромисс.Только прежде, чем приступать к политике, надо понять цель.Не имеющий цели, лишён стратегии и тогда он -даже не тот, кто переставляет фигуры, он сам просто фигура, которую переставляют.Способность к компромиссу, это только качество политика, свойство ума, при достижении цели.

Прежде чем приступать к практике, надо понять ситуацию, т.е. смысл времени и пространства, т.е. "поставить диагноз", точный и правдивый, лишь на основе полной, неискажённой информации, можно увидеть все задачи и их приоритеты и понять пути их достижения.
Хирург никогда не возмёт скальпель в руки, пока не поймёт, что и для чего он намеревается резать.Чем неопределённее задача, тем больше соблазна начать как-нибудь, а потом "посмотреть".Не думаю, что это наш случай.Это не личное дело кого-то и авантюры не допустимы.

Сообщение отредактировал Владимир1953 - 21.1.2012, 20:40

[cherryMP]

Кот Мышелов

Цитата(Aleks @ 16.1.2012, 16:54)
Однако в том-то и дело, что современные коммунисты, сильно зараженные СТАЛИНИЗМОМ, отождествляющим - но только ИДЕОЛОГИЧЕСКИ! - общую и государственную собственность, не знают, что такое обобществление НА ДЕЛЕ (а может, как в Сев. Корее, и знать не хотят, передавая власть по наследству). Почему в том же Китае его нэп и не закончится КОММУНИЗМОМ, ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕМ НА ДЕЛЕ до тех пор, пока "тайна" этого обобществления на деле не то что будет раскрыта, а всего лишь будет ПРИЗНАНА ЗА ИСТИНУ.

Ну как я понимаю, Вы нам всем поведаете, что в СССР был построен неправильный социализм, поскольку сталинскому руководству был не доступен сакральный смысл обобществления. Ни как к нам опять заглянули анархо- синдикалисты из РКРП - РПК ?

Думаю, что Алекс, с ссылкой на мнение Энгельса, хочет сказать , что в СССР при Сталине был вполне правильный государственный капитализм.
А когда Сталина прибрали (?), то партократы развернули в сторону буржуазного. Что завершили Горби-Ельцин в 91 г.

Сообщение отредактировал cherryMP - 30.1.2012, 18:02

[Кот Мышелов]

Думаю, что Алекс, с ссылкой на мнение Энгельса, хочет сказать , что в СССР при Сталине был вполне правильный государственный капитализм.
А когда Сталина прибрали (?), то партократы развернули в сторону буржуазного. Что завершили Горби-Ельцин в 91 г.

Это нам уже знакомо, это любимая песня анархо-синдикалистов.

[cherryMP]

Это нам уже знакомо, это любимая песня анархо-синдикалистов.

Да хоть скопцов-монархистов.
Это верно или нет ?
Что в СССР был достаточно развитой строй государственного капитализма?

По-Ленину - гигантский шаг от капитализма частного . Что уже несомненно.
И, как он полагал, к социализму ? - А это уже - тот ещё вопрос.

Или, как утверждают либеральные пошляки: самого, что ни на есть кондового социализма, и худшее не бывает.
А им подпевают иные коммунистические придурки: лучшее, панимашь, не бывает.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 31.1.2012, 8:52

Причина редактирования: Интеллектуальная люмпенизация.

[Кот Мышелов]

Да хоть скопцов-монархистов.
Это верно или нет ?
Что в СССР был достаточно развитой строй государственного капитализма?

По-Ленину - гигантский шаг от капитализма частного . Что уже несомненно.
И, как он полагал, к социализму ? - А это уже - тот ещё вопрос.

Или, как утверждают либеральные пошляки: самого, что ни на есть кондового социализма, и худшее не бывает.
А им подпевают иные коммунистические придурки: лучшее, панимашь, не бывает.

А у Вас, что отключена возможность прочесть все семьдесят страниц темы, которую создал Ваш начальник, господин МИБ? У Вас только отражается текущая срамница? В таком случае Вам необходимо срочно обновить или поменять браузер, или обратится за технической поддержкой к администратору сайта.

[cherryMP]

Кот Мышелов

А у Вас, что отключена возможность прочесть все семьдесят страниц темы, которую создал Ваш начальник, господин МИБ? У Вас только отражается текущая срамница? В таком случае Вам необходимо срочно обновить или поменять браузер, или обратится за технической поддержкой к администратору сайта.

Во-первых, уважаемый Кот , Вы тут хоть и некий чин, но это - не повод хамить.

Во-вторых, Вам был задан простой вопрос: верно или нет?
И выдавать вместо ответа какие-то высокомерно-бюрократные отписки, да ещё с претензиями на совершенно пустые тут нравоучения - просто не прилично.
Не бон тон.

В-третьих, МИБ мне - не начальник.
В нашем кругу это - просто нонсенс.
Потому как это вообще, извините, из лексикона каких-нибудь либеральствующих про..., которые изображают из себя шибко свободных, пока не приманил кто-нибудь запродаться по сходному.

К тому же МИБ настолько возвышается над нами,
что говорить про него - начальник или ещё какие пошлости - всё-равно, что про Ленина - публицист. Про Маркса - экономист. Про Эйнштейна - патентный клерк ...

Причина редактирования: Флуд

[Кот Мышелов]

Во-первых, уважаемый Кот , Вы тут хоть и некий чин, но это - не повод хамить.

Во-вторых, Вам был задан простой вопрос: верно или нет?
И выдавать вместо ответа какие-то высокомерно-бюрократные отписки, да ещё с претензиями на совершенно пустые тут нравоучения - просто не прилично.
Не бон тон.

В-третьих, МИБ мне - не начальник.
В нашем кругу это - просто нонсенс.
Потому как это вообще, извините, из лексикона каких-нибудь либеральствующих про..., которые изображают из себя шибко свободных, пока не приманил кто-нибудь запродаться по сходному.

К тому же МИБ настолько возвышается над нами,
что говорить про него - начальник или ещё какие пошлости - всё-равно, что про Ленина - публицист. Про Маркса - экономист. Про Эйнштейна - патентный клерк ...

Отдохните, а свой развязный стиль общения - как то коммунистические придурки, скопцы- монархисты, приберегите для сайта «Марксисты России».
Бан. Причины : интеллектуальная люмепензация, бессодержательность постов, развязная форма общения, выяснение отношений.

[ленин28]

Куликову2005

Явно, что Вы очень много потратили сил для того. чтобы понять природу социализма и понять особенности социализма при СССР.

Предлагаю Вам посмотреть на это немного с другой позиции и, убеждён, что Вам станет понятнее многое, что сейчас расплывчато.Предлагаю не ограничиваться качественными оценками, а применить также и количественные и тогда не потребуется обращается к таким нечётким формулировкам, как "реставрация капитализма началась при Хрущёве", "при Сталине сумели обойти.." и не понятно, в том числе и Вам, почему при Сталине "сумели обойти", а потом не сумели и почему при Сталине не началась реставрация и что Вы имеете в виду под реставрацией?Все эти вопросы обещаю помочь Вам прояснить.

Примем условно уровень производственных сил (ПС), обеспечивающих полностью жизнь общества 100%.Это -развитый социализм, т.е. практически коммунизм. Допустим, что такой уровень был достигнут в процессе социалистического развития и прирост получили 10-кратный, т.е. начал развиваться социализм с уровня 10% ПС.

В соответствии с теорией Маркса, этот стартовый уровень (10%) социализму достался в "наследство" от капитализма.Переход от капитализма к социализму должен происходить, когда достигнут высокий уровень производства, производственной дисциплины, культуры производства, определённой сознательности, отвественности за свою работу, понимания жесткой взаимосвязи личного труда и личного благополучия-без всего этого затруднено или вообще невозможно для отдельного конкретного человека выработать аналогичные качества в условиях социализма.
Например, если человек не понимает взаимосвязи между своим трудом и зарплатой и всё время работает на повремёнке, то понять в дальнейшем не сможет, почему надо работать добросовестно.

Капитал выполнает важнейшую воспитательную историческую роль-готовит производственные и культурно-социальные условия для социализма.И если такие условия приготовлены и уровень ПС достиг максимума-10%ПС, что соотвествует 10% уровню потребления далёкого коммунистическог будущего.Вот тогда, при этом уровне 10% ПС , [b]но не ранее! [/b] и должна произойти смена производственных отношений и они становятся социалистическими и обеспечивают дальнейший рост ПС от 10% и до 100%.


При таких условиях не потребуется бригадирам, мастерам, начальникам цехов, агрономам и председедателям, и многим другим тратить немало сил, чтобы "убедить" работников "кончать перекур" и работать поживее.Мы вынуждены были, как правило, вести своё призводство именно в таких условиях, когда надо было подгонять, подталкивать, выбивать материалы, фонды и пр., потому что "приняли капиталичстическое хозяйство России" не на уровне 10%ПС, а на уровне близком к нулю. И всю "подготовительную" работу капитала выполняли мы под "вывеской" социализма.

Пишу намеренно грубо "вывеска", чтобы акцентировать на экономическом аспекте проблемы.Это не был социализм в Марксистском смысле.Государство-универсальный капиталист, его интересы выражала бюрократия-номенклатура, управленцы, плановики, бухгалтеры и пр."Свою" часть прибавочной стоимости они определяли сами, нелегально и полулегально и легально в виде окладов, премий, надбавок, льгот, привилегий и пр.Это по сути своей экономической и социальной была группа -носителем интересов эксплуатирующего классаЭто был неофициальный класс, не узакоененый, но призванный выполнять эти функции, он был таким по факту и быть не могло иначе.Таковы были политические условия, продиктованные внешней геополитической ситуацией.Они не могли не развивать своих интересов.С развитием производительных сил, ростом экономики вырастает прибыль.Стоя у руля и считая прибыль, невозможно удержаться, чтобы не взять для себя по-больше.Это понятно и естественно, и противоречит только морали и нравственности социалистических норм, но вполне естественных для человека, уровень жизни которого не высок.Именно не высокий урвень жизни, подчас нужда, толкала многих на хитрости, уловки и т.д.,

Сечас мы видим, насколько строже относятся владельцы к производственной дисциплине и финансам.Чувство собственника воспитывает должное отношение ко многим вещам.У нас не было сформирована в должной мере социальная и производственная культура и социализм это активно исправлял, но это во моногом не была его историческая функция.Возникло не понимание у людей, почему при социализме мы живём хуже, чем при капитализме и вопрос этот законный, но только понять надо важнейшую вещь- мы "стартовали" с не с того, с чего должны были стартовать.Причины этого изложены мною в теме ."Развал СССР.Попытки анализа причин."

Сформировалась не только буржуазия, но и пролетариат, только нам "не говорили".На это были веские причины.Но все эти причины были с самого начала и Ленин сознательно и обоснованно пошёл на их преодоление.Выбора не было."На кону" была судьба России, её суверенитет и целостность.

Ленин и Сталин проводили внутреннюю политику в неразрывной связи с внешней политикой в интересах нации, т.е. народа, государства.Буржуазия, которую Сталин держал в узде репрессиями, "знала свой шесток".Расстрел-серьёзный аргумент в дискуссии о национальных интересах.Но буржуазия набирала силу и есть версия, что Сталина отравили, а если это так, то "ищите, кому выгодно".

Не за отступления от демократии, не за тоталитаризм так критикуют Сталина либералы, а за то, что он видел их гадов насквозь.Он понимал их психологию, их слабости и не ослаблял строго поводка.Это были не просто репрессии, а репрессии против буржуазии, против буржуазных тенденций, опасных для жизни страны.И они это прекрасно понимали.Но они не могли возмущаться открыто, они не легальные буржуа, а по факту, по сути.Они присваивали прибыль не по закону и стремились к тому, чтобы делать это по закону, искали лазейки. Думаю, что в это время кое кто из них сообразил, что надо для компрометирования политики Сталина в истории, постараться, чтобы во время репересий пострадали как можно больше простых людей-пролетариев или просто не виновных ни в чём.Мотив понятен и логичен с буржуазной точки зрения.Всех чекистов не проверишь, наверняка было такое. Вот теперь и говорят, что пострадали многие невинные.Видимо так оно и есть, но и понятно то, кому это было нужно. Вот как при Сталине "обошли" эти углы.

А Хрущёв был уже сам представитель буржуазии.Всё остальное понятно.Буржуа пришли к власти.

Для гармонии изложения необходимо сказать и о пролетариате.Пролетариат -это рабочие+крестьяне+ИТР+учёные и др., т.е. все те, кто реально трудился, но получал только законную долю прибыли в виде зарплаты и из фондов потребления- бесплатных медицины, образования и др. Пролетариат тоже подвергся влиянию буржуазных тенденций и не могло быть иначе.В основе лежат законы природы, их не обойдёшь.Поэтому и в среде пролетариата были и хапуги и рвачи, и шабашники, и воры, все те, кто считал, что только "для себя".

Всё это служило питательной средой для усиления тенденций.Так и пришёл к власти человек, который настолько не понимал своё государство, что развалил его, потому что не понимал смысла взаимосвязи внешней и внутренней политики СССР.

Нельзя понимать так, что всё было плохо, нет, просто целью было показать не то, что хочется видеть, а то, что было скрыто и скрывалось осознанно той же буржуазией, для замаскированного грабежа, пока не дошло до того, банковские счета стали очень большими и потребовались законы, чтобы пользоваться открыто и передавать по наследству.

использовать капитализм в воспитательных целях для перехода к социализму, это одно и то же что тушить дом бензином, надеясь залить им пламя! развивать гуманистические и системные ценности социализма на базе эгоистических, элитарных,ценностей капитализма бессмысленно!

Сообщение отредактировал ленин28 - 3.2.2012, 11:46

[Куликов2005]

использовать капитализм в воспитательных целях для перехода к социализму, это одно и то же что тушить дом бензином, надеясь залить им пламя! развивать гуманистические и системные ценности социализма на базе эгоистических, элитарных,ценностей капитализма бессмысленно!

Так это смотря для кого - для капиталистов такое воспитание масс ОЧЕНЬ даже полезно!

А потому всякий, кто им занимается, пусть даже из лучших своих побуждений, достоин ярлыка "лакей капитала".

[Зинаида Тимофеев...]

Марксизм - это первая целостная наука об обществе и истории человечества. Марксизм как наука опирается на диалектико-материалистический метод. Применяя научный метод на практике мы можем лучше познать саму объективную реальность, открыв её законы, действующие помимо нашей воли... Есть законы, которые существуют и действуют до сих пор, поскольку существует само явление и предмет исследования - капитализм. Марксизм-ленинизм может устареть и неизбежно оказаться в музее истории, но не раньше , чем исчезнет капитализм... А до того говорить, что марксизм устарел, значит похоронить его заживо, не использовав его возможностей. Следовательно, именно марксистская позиция - это позиция которая отталкивается от реальности, несмотря на сиюминутные настроения масс.
Современный капитализм превратился в подлинного врага всего человечества...
Беды которые сваливаются на человечество планируются в Вашингтоне - столице ничем не ограниченного абсолютного зла на планете.
"Борьба рабочего класса за свои права фактически отражает интересы всего человечества."
"Рабочий класс, защищая свои собственные интересы, защищает одновременно интересы всего человечества". - К.Маркс

[Peter]

Современный капитализм превратился в подлинного врага всего человечества...

А почему? Потому что разработанной им же (то бишь "капитализмом", а точнее - финансовой олигархией, или "иллюминатами" ) концепцией марксизма , силы человечества оказались направлены в сторону, противоположную той, в которой этот враг находится.
Нам была подсунута концепция "классов-антагонистов", решив которую - с помощью марксизма конечно,- мы, якобы, получим коммунистической общество всеобщего благоденствия. А наш извечный враг находится ВНЕ этой концепции, и захватив в свои руки производство "крови" экономики, т.е. производство денег, высасывает все соки и из "рабочих", и из "капиталистов", и со всего мира.