Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Что и удивительно, как его православнутые себе в поддержку опредилили, знатного Нагаля-Толтека. Рыбак рыбака видит издалека?

Разве не вы с 021-м всех тут куда-то определяете? Но наконец-то вы близки к истине. Впрочем, как сказал Мистик, стоит задуматься о ситуации на ветке, если тут уже и оккультисты вынуждены защищать Церковь и православных.

А началось всё с Хрисанова и Куликова, как вы, наверно, помните.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...963&st=2760

[Виктория из Пете...]

Решила дать ссылку на интересный материал с ветки "Агитация, пропаганда, РЕВОЛЮЦИЯ..." об "информационном феодализме" современной России.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...744&st=1280 - ветка
Материал Олега Сибирского - http://oleg-sibirski.livejournal.com/
Действительно, много аналогий...

[Виктория из Пете...]

Когда Кургинян говорит о защите, выставленной у верующего-он говорит именно вот об этом.
Собственно, в чем смысл-спорить с верующим по вопросам веры бесполезно-для верующего его вера всегда будет самой главной, единственно правильной и самой совершенной. На любые аргументы у верующего выставлена защита. Что имеет смысл-уточнить позицию верующего по вопросам веры.
Из вышесказанного следует-надо уходить от обсуждения веры к обсуждению политики мирской организации-Церкви.

Отвечала и собиралась уже закрыть эту тему, но решила ещё добавить из своего старого поста. Это как раз касается моей позиции в отношении разного рода сомнений у ВЕРУЮЩИХ людей.

Я думаю, что когда возникают какие-то сомнения относительно веры, церковных Таинств, чудес и т.д., то лучше всего разрешать их не логикой и собиранием «достоверных» фактов, а искать ответы в своем духовном опыте. Лучше отодвинуть свой разум в сторону и смиренно попросить ответа у Господа. Тогда все встает на свои места. И по-моему, лучше иногда даже ошибиться, приняв за чудо обычную вещь, чем, наоборот, посвятить свою жизнь разоблачениям, а потом понять, что все это было напрасно потраченное время. «Когда Бог хочет наказать человека, Он лишает его разума». Хитросплетений в нашей жизни столько, что очень редко удается быть в чем-то уверенным по-настоящему.

«Бог есть или Бога нет. Но на которую сторону мы склонимся? На что вы будете ставить?...если выиграете, вы выиграете все; если проиграете, то не потеряете ничего. Поэтому, не колеблясь, ставьте на то, что Он есть». (Блез Паскаль).

Мне не очень близка стилистика этой цитаты, но все-же определенная мудрость в ней есть. Самый большой грех – хула на Духа Святого, и надо пытаться делать все возможное, чтобы избегать этого. Если сомневаешься в чем-то, лучше просто помолчать. А борьба с Богом и Церковью – дело очень неблагодарное: «Савл, Савл! Зачем ты гонишь меня? Не трудно ли идти против рожна?». Есть еще цитата про то, кто холоден, горяч или тепл, не помню дословно...

Да и имеет ли смысл приводить все бесконечные факты, цитаты по разным вопросам. В современном мире накоплено столько информации, что охватить всю никому не под силу. У меня на этот счет есть одна метафора. Представим себе огромную мозаичную картину. На ней преобладают зеленый и голубой цвета и есть немного белого, красного, желтого, а меньше всего – черного. Но большая часть картины от человека скрыта, он видит лишь ее маленькие кусочки. И каждому человеку открываются разные части картины. И вот один видит только зеленое, другой – голубое, третий – черное и т.д., остальные – разные сочетания цветов. Но все это – неполнота восприятия. Однако есть люди, которым повезло несколько больше – им попадается такой фрагмент, который ближе всего к истинному восприятию всей картины. Но никто из нас не знает точно, кто ближе к этому восприятию. Мы можем только чувствовать, опираясь на свой опыт и на представления о красоте внутри нас. Если мы считаем или верим, что художник этой картины понимал красоту, мы увидим фрагмент, где черного будет меньше. Но это не значит, что его нет вообще!
Приведу пример. Один мой знакомый, будучи студентом исторического факультета во время войны в Югославии занимался этой проблемой. Он изучал документы, публикации по этой теме и находил кучу информации о «нелицеприятном поведении» Слободана Милошевича, о его ошибках и о погрешностях сербов. Он был озадачен и расстроен этим, т.к. отличался патриотическими взглядами. Но разве не проще ли попытаться охватить полноту картины на основе своей интуиции. Ведь все мы в курсе поведения сербов и хорватов во время II Мировой войны. Неужели нельзя опираться на этот опыт и понимать, что целостная картина, видима, выглядит иначе, чем вырисовывается из конкретных фактов, которыми ты ПОКА владеешь. Что в принципе, всему миру теперь ясно. Я призываю всех ко взвешенности и внутренней проработке всей информации, с которой вы встречаетесь (в том числе и с тем, что я тут написала).

В общем, разум - разумом, и я совершенно не против анализа разных фактов, логических построений и пр. Но иногда в вопросах веры (да и не только) наш разум может увести нас на ошибочный путь. Так что верующему человеку полезно учиться смирению. Ведь на многие очевидные факты возможно появление контрфактов, и где конец этой цепочки не всегда нам может быть известно. Вот на данный момент я верю в святость Серафима Саровского, а Наталья, к примеру, сомневается в правильности его канонизации (или даже уверена в её ошибочности). Но откуда нам знать, кто из нас прав по этому вопросу? Один Господь это знает. Прославление святых бывает разное, и нам ли судить об этом? Тут нужны соборные решения Церкви.

[НатальяЗавр]

Впрочем, как сказал Мистик, стоит задуматься о ситуации на ветке, если тут уже и оккультисты вынуждены защищать Церковь и православных.

А что в этом удивительного? Разве только то, что здесь православнутые открыто, почти не стесняясь, приняли оккультиста в свои "ряды".

Вот это православнутое произведение открыто рекламирует колдовство под соусом катехизации http://www.flibusta.net/b/259442/read

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 22.1.2012, 13:47

[НатальяЗавр]

"Приведу пример. Один мой знакомый, будучи студентом исторического факультета во время войны в Югославии занимался этой проблемой. Он изучал документы, публикации по этой теме и находил кучу информации о «нелицеприятном поведении» Слободана Милошевича, о его ошибках и о погрешностях сербов. Он был озадачен и расстроен этим, т.к. отличался патриотическими взглядами. Но разве не проще ли попытаться охватить полноту картины на основе своей интуиции. Ведь все мы в курсе поведения сербов и хорватов во время II Мировой войны. Неужели нельзя опираться на этот опыт и понимать, что целостная картина, видима, выглядит иначе, чем вырисовывается из конкретных фактов, которыми ты ПОКА владеешь. Что в принципе, всему миру теперь ясно".

Виктория, вы в этом отрывке забыли про то, что вы психолог? Правда? Немного увлеклись мистицизмом?

Вспомните, пожалуйста, - книга Б.М. Теплова "Ум полководца" вам в помощь.

[Виктория из Пете...]

А что в этом удивительного? Разве только то, что здесь православнутые открыто, почти не стесняясь, приняли оккультиста в свои "ряды".

Во-первых, Наталья, прекратите употреблять слово "православнутые", если хотите обсуждения по существу.
Во-вторых, дело не в вере, а в простой человеческой порядочности, отсутствие которой тут демонстрировали Куликов с Хрисановым. А вы на это почему-то не обращали особого внимания, как сами сказали. Вот Мистик прореагировал сразу и высказался по делу, за что лично я ему, естественно, была очень благодарна. И в "ряды" по вере мы тут не строимся, а имеем разные позиции по некоторым основным вопросам в отношении Церкви. И, как мы видим, часто независимо от нашей религиозной принадлежности (или её отсутствия). И в своём посте на с.131 я условно обозначила стороны:
ПЕРВАЯ ПОЗИЦИЯ (условно «атеистическая» или опирающаяся на «красную метафизику» по Кургиняну).
ВТОРАЯ ПОЗИЦИЯ (основанная на православном мировоззрении).

[НатальяЗавр]

И в своём посте на с.131 я условно обозначила стороны:
ПЕРВАЯ ПОЗИЦИЯ (условно «атеистическая» или опирающаяся на «красную метафизику» по Кургиняну).
ВТОРАЯ ПОЗИЦИЯ (основанная на православном мировоззрении).

А где хилиастическая?

[Виктория из Пете...]

"Приведу пример. Один мой знакомый, будучи студентом исторического факультета во время войны в Югославии занимался этой проблемой. Он изучал документы, публикации по этой теме и находил кучу информации о «нелицеприятном поведении» Слободана Милошевича, о его ошибках и о погрешностях сербов. Он был озадачен и расстроен этим, т.к. отличался патриотическими взглядами. Но разве не проще ли попытаться охватить полноту картины на основе своей интуиции. Ведь все мы в курсе поведения сербов и хорватов во время II Мировой войны. Неужели нельзя опираться на этот опыт и понимать, что целостная картина, видима, выглядит иначе, чем вырисовывается из конкретных фактов, которыми ты ПОКА владеешь. Что в принципе, всему миру теперь ясно".

Виктория, вы в этом отрывке забыли про то, что вы психолог? Правда? Немного увлеклись мистицизмом?

Вспомните, пожалуйста, - книга Б.М. Теплова "Ум полководца" вам в помощь.

Я это к тому, что и про интуицию забывать не стоит. А так, не спорю, что сама по себе (в отрыве от контекста) выделенная фраза некорректна. Но у великих полководцев, насколько мне известно, было неплохо и с интуицией и с креативностью. К примеру, Суворов имел как хорошую гибкость мышления, так и такие высокие показатели креативности, как оригинальность и разработанность. Т.е. он свои идеи продумывал до конца. А вот его соратники иногда грешили как раз плохой разработанностью, и в результате это приводило к гибели людей.

Выдержки из Теплова:

Предвидение

"Управлять -- значит предвидеть", -- говорит старинное изречение. Предвидеть -- значит сквозь сумрак неизвестности и текучести обстановки разглядеть основной смысл совершающихся событий, уловить их главную тенденцию и, исходя из этого, понять, куда они идут. Предвидение -- это высшая ступень того превращения сложного в простое, о котором ... уже пришлось говорить. Предвидение -- результат глубокого проникновения в обстановку и постижение главного в ней, решающего, того, что определяет ход событий.

Все большие полководцы в той или иной мере обладали способностью предвидения...

Редкую способность разгадать намерения врага и предугадать ход событий Кутузов не раз показывал и раньше, но лишь в Отечественную войну 1812 г. эта сторона его гения развернулась в полной мере.

Уже в Царево-Займище, после смотра армии, он говорит о наполеоновской армии, в то время победоносно наступавшей: "И французы тоже будут. Верь моему слову ... будут у меня лошадиное мясо есть".

Существует мнение, что Кутузов дал Бородинское сражение против воли, лишь повинуясь желанию армии и всей страны.

...Поведение Кутузова перед и во время сражения говорит о том, что он придавал исключительное значение и сделал все возможное, чтобы сконцентрировать к этому моменту материальные и напрячь до крайнего напряжения моральные силы армии. Кутузов давал Бородинское сражение как сражение в полном смысле генеральное, решающее. Так не дают сражения, на которые смотрят как на ненужные и бесполезные.

Великая сила кутузовского прозрения сказалась здесь, во-первых, в том, что он увидел момент, когда можно было дать решающее сражение с уверенностью в победе, а, во-вторых, в том, что он понял характер Бородинской битвы, понял, что это -- победа с отсроченным результатом. Поэтому его не смутило отсутствие формальных признаков победоносного окончания сражения... Сквозь внешний ход событий, представлявшихся неблагоприятными, он увидел их внутренний смысл, заключавшийся в том, что под Бородином он одержал полную и решительную победу над Наполеоном.

...В военном деле конкретность мышления -- необходимое условие успеха. Подлинный военный гений -- это всегда и гений целого, и гений деталей.

http://www.psychologos.ru/Ум_полководца_-_Б.М._Теплов

[НатальяЗавр]

Во-первых, Наталья, прекратите употреблять слово "православнутые", если хотите обсуждения по существу.

Вы полагаете, что почитателей СРН надо называть православными?

[НатальяЗавр]

Я это к тому, что и про интуицию забывать не стоит. А так, не спорю, что сама по себе (в отрыве от контекста) выделенная фраза некорректна.

Согласна, что рвать цитаты нельзя. Вот и вы не делайте этого:

"Итак, для интеллектуальной работы полководца типичны чрезвычайная сложность исходного материала и большая простота и ясность конечного результата. Вначале -- анализ сложного материала, в итоге -- синтез, дающий простые и определенные положения. Превращение сложного в простое -- этой краткой формулой можно обозначить одну из самых важных сторон в работе ума полководца.

Умение находить и выделять существенное и постоянная систематизация материала -- вот важнейшие условия, обеспечивающие то единство анализа и синтеза, то равновесие между этими сторонами мыслительной деятельности, которые отличают работу ума хорошего полководца".
http://www.psychologos.ru/Ум_полководца_-_Б.М._Теплов


В вашем примере студент решает не утруждать себя АНАЛИЗОМ сложного фактологического материала и совершить СИНТЕЗ непонятно на чем основанный, может быть на подсказках ангела-хранителя, а может быть и не ангела?

[021]

ПЕРВАЯ ПОЗИЦИЯ (условно «атеистическая» или опирающаяся на «красную метафизику» по Кургиняну).
ВТОРАЯ ПОЗИЦИЯ (основанная на православном мировоззрении).

Кстати да- с чего это позиция Кургиняня-атеистическая? Когда он прямо говорит, что красная метафизика-она глубоко хилиастическая.
И это-вторая позиция входит в противоречие с первой лишь в том случае, если хилиазм является ересью. А он ей не является.

[Виктория из Пете...]

Кстати да- с чего это позиция Кургиняня-атеистическая? Когда он прямо говорит, что красная метафизика-она глубоко хилиастическая.
И это-вторая позиция входит в противоречие с первой лишь в том случае, если хилиазм является ересью. А он ей не является.

А где хилиастическая?

Наконец-то вопросы по существу.
Ответы и встречные вопросы:
1. Две позиции мной были обозначены как подытоживание мыслей, высказываемых на этой ветке. Идеи Кургиняна ближе к первой позиции, но я анализировала там не столько его мысли, сколько высказывания своих оппонентов на ветке. Среди них были люди, заявляющие о том, что они атеисты, отсюда и такое условное обозначение. Там объединены и атеизм, и светская, и религиозная КМ. И потом сам Кургинян, насколько я понимаю, склоняется в сторону светской, а не религиозной КМ. Или я не права?
2. Хилиастическая метафизика может быть как светской, так и религиозной. Или я чего-то не понимаю?
3. В моём обобщении хилиастическая метафизика, естественно, относится к первой позиции. Но во второй позиции, на мой взгляд, в принципе, ей тоже есть место в виде светской КМ. Но не в виде религиозной КМ по Кургиняну, которая с БМ не совместима, о чём мы уже говорили неоднократно.
4. И ещё один вопрос: а общество потребления как попытку тоже построения рая на земле можно рассматривать? Или нет? Что вы думаете по этому поводу?

[Виктория из Пете...]

Согласна, что рвать цитаты нельзя. Вот и вы не делайте этого:

"Итак, для интеллектуальной работы полководца типичны чрезвычайная сложность исходного материала и большая простота и ясность конечного результата. Вначале -- анализ сложного материала, в итоге -- синтез, дающий простые и определенные положения. Превращение сложного в простое -- этой краткой формулой можно обозначить одну из самых важных сторон в работе ума полководца.

Умение находить и выделять существенное и постоянная систематизация материала -- вот важнейшие условия, обеспечивающие то единство анализа и синтеза, то равновесие между этими сторонами мыслительной деятельности, которые отличают работу ума хорошего полководца".
http://www.psychologos.ru/Ум_полководца_-_Б.М._Теплов


В вашем примере студент решает не утруждать себя АНАЛИЗОМ сложного фактологического материала и совершить СИНТЕЗ непонятно на чем основанный, может быть на подсказках ангела-хранителя, а может быть и не ангела?

В моём примере студент узнал некоторые факты и сделал предварительные выводы, которые его расстроили, т.к. представляли сербов в негативном свете. Обращаю внимание, что факты эти были не единичные, он анализировал большое количество информации. Я же говорю о том, что имело бы смысл ко всему прочему соотнести эти факты с более широким известным ему контекстом и подключить интуицию - соотносятся ли эти известные ему на данный момент факты с общей возможной логикой событий. И задуматься о том, что, возможно, есть и другие факты, пока ему неизвестные, но которые покажут ему и другую сторону ситуации. И как оказалось в дальнейшем, новые факты позволили ему увидеть картину более целостно.

[Виктория из Пете...]

Вы полагаете, что почитателей СРН надо называть православными?

А разве кто-то из участников объявлял себя почитателями СРН? Возможно, я это пропустила. Лично я, к примеру, уважительно отношусь к Д.И. Менделееву, который считается его членом. И уже не раз говорила, что его экономические разработки были 1. интересны и толковы 2. во многом использованы советской властью (уже разбирала этот вопрос подробно). А вообще вопрос с черносотенством для меня пока не так однозначен, как для вас. Я никак не дочитаю Кожинова, так что не особо в этой теме на самом деле. Но я не люблю, когда на что-то навешиваются ярлыки без тщательного анализа. Тем более, эта тема связана с еврейским вопросом, серьёзное обсуждение которого сильно затруднено по многим причинам. Но в любом случае, моё уважение лично к Д.И. Менделееву не позволяет мне воспринимать СРН как жупел. Мне нужно разбираться с этим всерьёз, а времени на это пока у меня нет.
Я вот хорошо отношусь также к покойному митрополиту Иоанну (Снычёву), а у него, насколько я помню, тоже отношение к черносотенству было отличное от вашего. Так что тут разные мнения имеют право на существование. Вот вы Фроянова вспоминали как-то, а у Фроянова с митрополитом Иоанном какие-то исторические параллели тоже найти можно (в плане Иоанна Грозного, к примеру). В данном случае, кстати, мне их позиция не так уж близка (я не готова так уж идеализировать Грозного несмотря на все его заслуги), но просто меня сходство их взглядов тут заинтересовало.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 22.1.2012, 16:25

[Виктория из Пете...]

Ещё раз про Менделеева:

Кстати, о Менделееве. Д.И. Менделеев – ученый-энциклопедист, гений русской экономической мысли, всемирно известный химик, разносторонний ученый, педагог. Однако он не получил ни Нобелевской премии, ни звания академика, таков исторический парадокс. Менделеев оставил свыше 500 печатных работ, в том числе «Заветные мысли», которые называют «малой российской энциклопедией». Менделеевская хозяйственная теория «неизмеримо выше западной политической экономии, а главное – исходила из православного понимания смысла жизни, основываясь на достижениях отечественной мысли, и была нацелена на всестороннее развитие народного хозяйства России. Менделеев открыл сущность пореформенной России, эти мысли актуальны для современной России. Он говорил, что крепостная зависимость уничтожилась, а вместо нее наступила экономическая зависимость всего русского народа от иностранных капиталистов. В начале XX века Менделеев разработал свою концепцию домостроительства, пространственной экономики и цельную программу комплексного развития производственных сил Российской империи с акцентом на промышленность. Целью экономической программы Менделеева было обеспечение экономической независимости и преодоление хозяйственной отсталости в ряде областей. Он был поборником промышленного развития России, а именно отечественной, а не иностранной промышленности на российском экономическом пространстве с опорой на собственные силы народа. Менделеевская национально-ориентированная концепция развития производительных сил в России находило противодействие со стороны иностранных капиталистов (Нобелей, Ротшильдов, Рокфеллеров), некоторых российских предпринимателей, преследовавших личные финансовые интересы и помещиков по аналогичным причинам. Менделеев спрогнозировал, что с нефтью связано будущее экономики России, разработал научные основы развития нефтяной промышленности. При этом он выступал за глубокую переработку нефти. Он констатировал, что нефть – не только топливо, «топить можно и ассигнациями».
Менделеев является продолжателем разработки Ломоносовской конкурентоспособной «пространственной экономики» России, причем отечественной, независимой, не «долговой» и не иностранной. Его концепция включала следующие направления: разработку бакинской нефти; донецкого, кузнецкого и кизеловского угля; уральского металла и др; создание территориально-экономических комплексов; экономическое районирование России; дальнейшее освоение Севера; создание кластеров – микрокомплексов на основе кооперирования и комбинирования предприятий. По его мнению, общественное производство должно приближаться к кругообороту веществ в природе, когда отходы одного производства служат сырьем для другого. Эта идея работает во всем мире XX-XXI вв...

Как мы видим, многое из того, что задумывал Менделеев (плановая экономика, деление страны на экономические районы, идея индустриализации и др.) было реализовано затем большевиками. Интересно, что в советское время труды Менделеева по этим вопросам не издавались... Сам он, кстати, считал себя более экономистом, чем химиком.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 22.1.2012, 16:31

[НатальяЗавр]

Я вот хорошо отношусь также к покойному митрополиту Иоанну (Снычёву), а у него, насколько я помню, тоже отношение к черносотенству было отличное от вашего. Так что тут разные мнения имеют право на существование. Вот вы Фроянова вспоминали как-то, а у Фроянова с митрополитом Иоанном какие-то исторические параллели тоже найти можно (в плане Иоанна Грозного, к примеру). В данном случае, кстати, мне их позиция не так уж близка (я не готова так уж идеализировать Грозного несмотря на все его заслуги), но просто меня сходство их взглядов тут заинтересовало.

Ваш Иоанн Снычев ближе к Борису Никольскому, а не к крупному ученому Фроянову.
Вот из Б.Никольского, цитата по "сочувствующим" православнутым, до Дневника целиком еще не добралась:

"Безусловно, Никольский, как уже и отмечалось, обладал некоторым чувством презрения к инородцам вообще: «Русские соки отвлекаются к делу, к работе, бродят лишь неприспособимые элементы, вроде поляков, жидов, армяшек, латышей и пр. сволочи». Приехав на отдых в Сестрорецк в 1901 году, он с явным раздражением отмечает тот факт, что на курорте «комаров почти нет», а «жидов — несметное количество».

Разумеется, "сочувствующие" тут же "объясняют" его раздражение. Но продолжают:

"Следует учитывать, что подобные высказывания, характеризующие оскорбительным образом евреев, писались автором, как правило, в моменты сильного психологического раздражения и являют собой лишь всплеск эмоций без каких-либо практических последствий. В доказательство этого положения приведем выдержку из того же дневника, датируемую сентябрем 1917 года: «В Киеве и Одессе бьют жидов. Этого только не хватало!»135 Через несколько дней в письме к С. И. Соболевскому Никольский развивает свою мысль: «Жидов громят везде, и это худой признак. Они могут отвлечь народную злобу от главного»
http://providenie.narod.ru/0000028.html

Разогрета была черная сковородочка, аппелирующая к "мужицкому демократизму" (В.И.Ленин http://libelli.ru/works/24-7.htm )

А это Иоанн Снычев (1994 год)

"В октябре 1905 года почти во всех городах происходят столкновения. Тогда на волне противостояния смуте стали быстро развиваться и расти православно-патриотические партии и организации. Русское собрание и Союз Михаила Архангела, Союз Русского Народа и Монархическая партия, другие общественные союзы и объединения встают на пути дальнейших потрясений. И революция - отступает... Типичными пунктами программ правых партий (которые с "легкой" руки советской исторической "науки" до сих пор представляются человеку, мало сведущему в этом вопросе, некими зловещими организациями, были следующие требования (на примере Русского Собрания); - Православная Церковь должна сохранить в России господствующее положение... Голос ее должен быть выслушиваем законодательной властью в важнейших государственных вопросах. - Царское Самодержавие должно основываться на постоянном единении Царя с народом. - Племенные вопросы в России должны разрешаться сообразно готовности отдельной народности служить России... в достижении общегосударственных задач... Все попытки к расчленению России под каким бы то ни было видом не должны быть допускаемы. - Верховным мерилом деятельности государственного управления... должно быть народное благо, причем государство, открывая достаточно простора для местного самоуправления, должно блюсти, чтобы это самоуправление нигде не клонилось к ущербу русских народных интересов религиозных, умственных, хозяйственных, правовых и политических (12). Это была платформа, которая смогла тогда сплотить здоровые силы русского общества. Но творцы революции быстро учли все свои ошибки: когда через десять лет на Россию накатила новая революционная волна, православно-патриотические группы были искусно разобщены и противопоставлены друг другу (вспомним намерение богоборцев соделать человеческие страсти главным орудием достижения своих целей), высшие эшелоны власти парализованы масонским политическим заговором, а многократно усиленная Думой пропагандистская анти правительственная кампания беспрепятственно подорвала народное доверие к Государю и его министрам... Так готовился 1917 год".
http://proxy.flibusta.net/b/23545/read

Тут и аппеляции к Протоколам, и к масонам, и вера в то, что церковь решит все проблемы а-ля Березовский с его провокациями. И повторение заклинаний - евреи распяли Христа. И примитивное понимание ереси жидовствующих. И абсолютный негативизм по отношению к советскому государству - гремучая смесь.

А это - Витте про СРН и прочих:

«Они ни по приемам своим, ни по лозунгам (цель оправдывает средства) не отличаются от крайних революционеров слева, они отличаются от них только тем, что революционеры слева - люди, сбившиеся с пути, но принципиально большей частью люди честные, истинные герои, за ложные идеи жертвующие всем и своей жизнью, а черносотенники преследуют в громадном большинстве случаев цели эгоистические, самые низкие, цели желудочные и карманные. Это тип лабазников и убийц из-за угла. Они готовы совершать убийства так же, как и революционеры левые, но последние большей частью сами идут на этот своего рода спорт, а черносотенцы нанимают убийц; их армия - это хулиганы самого низкого разряда, хулиганы не рынков, а отхожих мест. Благодаря влиянию Николая Николаевича и государь возлюбил после 17 октября больше всех черносотенцев, открыто провозглашая их как первых людей Российской империи, как образцы патриотизма, как национальную гордость. И это таких людей, во главе которых стоят герои вонючего рынка - Дубровин, граф Коновницын, иеромонах Илиодор, которых сторонятся и которым во всяком случае порядочные люди не дают руки» [Из архива С.Ю. Витте 2003,т.2:236-237].

И это пишет человек, жестоко подавлявший 1905 год, идеолог экзекуционных поездов, а не нежное интеллигентское создание.

И еще одно характерное определение из Воспоминаний "Но семья Фадеевых была столь архиправославная, не в смысле черносотенного православия, а в лучшем смысле этого слова - истинно православная"..."Конечно, он был адептом православной церкви не в том черносотенном смысле, в котором ныне во многих высших сферах, преимущественно в сферах церковных, синодальных, понимается русская православная церковь. Он был возмущен тем черносотенным направлением русской церкви, в каком она находится в России, по крайней мере, на верхах, причем иepapxи Церкви занимаются гораздо менее Богом, нежели черносотенною политикой".

http://az.lib.ru/w/witte_s_j/text_0010.shtml

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 23.1.2012, 14:09

[НатальяЗавр]

В моём примере студент узнал некоторые факты и сделал предварительные выводы, которые его расстроили, т.к. представляли сербов в негативном свете. Обращаю внимание, что факты эти были не единичные, он анализировал большое количество информации. Я же говорю о том, что имело бы смысл ко всему прочему соотнести эти факты с более широким известным ему контекстом и подключить интуицию - соотносятся ли эти известные ему на данный момент факты с общей возможной логикой событий. И задуматься о том, что, возможно, есть и другие факты, пока ему неизвестные, но которые покажут ему и другую сторону ситуации. И как оказалось в дальнейшем, новые факты позволили ему увидеть картину более целостно.

Допустим, это студент мусульманин и у него иная перцептивная и когнитивная готовность. Нам о научном подходе надо уже забыть, да?

[Виктория из Пете...]

Допустим, это студент мусульманин и у него иная перцептивная и когнитивная готовность. Нам о научном подходе надо уже забыть, да?

А при чём тут его вера и религиозная принадлежность? Я совсем другое имела в виду. Что есть исторический контекст, в данном случае, Вторая мировая война, и нам известны уже факты о том, как проявляли себя сербы, хорваты и др. тогда. Моя мысль состоит в следующем. Что хорошо сопоставлять данные с тем, что мы уже знаем и включать интуицию - а может ли современная картина событий выглядеть именно так, как показывают ПОКА известные тебе факты, если это сильно противоречит другим историческим фактам. Естественно, и такое возможно, но чем больше фактов мы изучаем, тем целостнее картина, т.е. нужен большой достоверный материал.

Напомню свою исходную цитату:

Приведу пример. Один мой знакомый, будучи студентом исторического факультета во время войны в Югославии занимался этой проблемой. Он изучал документы, публикации по этой теме и находил кучу информации о «нелицеприятном поведении» Слободана Милошевича, о его ошибках и о погрешностях сербов. Он был озадачен и расстроен этим, т.к. отличался патриотическими взглядами. Но разве не проще ли попытаться охватить полноту картины на основе своей интуиции. Ведь все мы в курсе поведения сербов и хорватов во время II Мировой войны. Неужели нельзя опираться на этот опыт и понимать, что целостная картина, видима, выглядит иначе, чем вырисовывается из конкретных фактов, которыми ты ПОКА владеешь. Что в принципе, всему миру теперь ясно. Я призываю всех ко взвешенности и внутренней проработке всей информации, с которой вы встречаетесь (в том числе и с тем, что я тут написала).

В том-то и дело, что при историческом анализе надо стремиться к объективности независимо от своих личных симпатий, в том числе религиозных.
И если изучением югославских событий занимается, к примеру, мусульманин или католик, то и ему не помешает вспомнить предысторию Второй мировой, да и более ранние исторические события. Конечно, установки могут и мешать анализу, но начинать каждый раз с чистого листа всё равно не получится. Или вы считаете, что научный подход исключает проведение исторических параллелей?

[Виктория из Пете...]

Ваш Иоанн Снычев ближе к Борису Никольскому, а не к крупному ученому Фроянову.
Вот из Б.Никольского, цитата по "сочувствующим" православнутым, до Дневника целиком еще не добралась...

Наталья, по существу я отвечу позже. А пока скажу следующее. Я не понимаю, зачем вы приводите слова Б.Никольского и говорите о близости его взглядов со взглядами митрополита Иоанна Снычёва. В тех цитатах, которые вы привели, я не вижу особой близости. Почему нельзя остановиться на анализе высказываний самого митрополита Иоанна, если вы с ними не согласны? Зачем приплетать сюда высказывания Никольского, о котором я вообще не упоминала, т.к. не читала его. Мало ли кто и что говорил о евреях, черносотенцах и пр.? Причём здесь митрополит Иоанн? Он сам много чего написал по этому поводу, и лично мне его мнение интересно. Если вы с ним не согласны, давайте это и будем обсуждать, а не прилеплять сюда других авторов, т.к. дело это бесперспективное. В общем, я поняла, к чему вы привели мнение Витте про СРН (это в тему), но Никольский тут со своими радикальными высказываниями явно не в тему.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 23.1.2012, 17:38

[Виктория из Пете...]

И вообще у меня предложение. У нас тут уже зависло несколько параллельных тем. Давайте постепенно с ними разберёмся, а новые вопросы не будем поднимать. Про Патриарха Тихона не закончили, про мою идею об аскетичности и православии, про метафизический огонь и "крест над Софией", про хилиазм. Ещё и мелкие вопросы остались всякие. Плюс фундаментализм (тема черносотенства тут кстати уместна). Мы так никогда и не дойдём до него, если будем так распыляться. Наверно, продуктивнее будет отвечать по порядку со старых зависших постов.
Вот к чему, интересно, мы с вами вчера обсуждали "Ум полководца"?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 23.1.2012, 17:21