Россия - Назад! Опции

[pamir]

И я тоже так это оцениваю, как и Вы. более того, негативное и потенциалоьно-деструктивное, это очень мягкая формулировка.

Но тема-то актуальная Потому что её всё чаще и чаще поднимают под разными соусами. И отмахиваться от неё по принципу - это сейчас не важно - нельзя. Провороним.

[Сибагатуллин]

Чтобы немного отвлечь от баталий по теме государственного устройства, так это называется, согласно теории государства и права.

Задам Всем вопрос. Который в далеке от магистральной линии данной темы.

А для чего функционирует форум на портале ЭТЦ?
Какую задачу и цель преследуют посетители форума и его участники.
Обмен информацией, создание сообществ, переход виртуальных сообществ в реальную жизнь Самоидентификация сообществ. Просвещение. Политическая экспертиза, социологический тест среза участников, возможность м место для формирования организованного политического сообщества.
Или он необходим, что бы просто выпустить пар, высказаться, как отдушина.

На помню, что ЭТЦ это политическая организация. И ее форум специфичен по содержанию и форме.


Раз я задал вопросы. То и сам первый отвечу.

После месяца общения, споров, ежедневного общения у меня сложилось неоднозначное мнение о форуме. И вот в чем дело. Любая энергия которая работает в холостую начинает себя уничтожать не находя выхода, деградировать. Так как воплощением деятельности является результат. Очень ни хватает реальных модераторов участников которые реально пропагандировали идеи ЭТЦ, С.Е. Кургиняна, были умелыми пропагандистами.
По как я вижу что форум или как канал или как канава для сброса информации.
Мне бы очень хотелось, чтобы форум стал площадкой учебы, объединения интеллектуальных сил, местом реальных встреч и политики. А не простого выхода пара в гудок. Ведь в этом случае все споры меркнут и тускнеют. Стирается накал слов.

Прошу всех высказать свое мнение, если сочтете возможным.

[Пыльцын Олег]

Я говорил только об импорте сельхозпродукции, наше государство занимается протекционизмом и правильно делает. В результате СХ дало результат лучше чем расчитывали. Причем СХ, кстати не только в нашей стране, в период кризиса показывает серьезный рост!

Ну а если говорить о торговом балансе России, то он - положительный! И это даже не смотря на то, что цены на наши экспортные товары, в первую очередь я говорю о сырье, упали в разы...

Олег Александрович, вы что с луны свалились? Какие цены на сырье упали в разы? Нефть колеблется между 70-80 дол. за бочку - цена офигенная! Газ привязан к цене нефти - Газпрому сейчас тоже лафа должна быть. А бюджет, тем не менее, дефицитный - все, кремлевские ребята даже при офигенной цене на нефть государственный бюджет не могут с профицитом свести - потому что все остальное дохнет и налогов с этого остального нет. И где вы увидели рост сельского хозяйства - цифры пожалуйста!

[Пыльцын Олег]

То есть были нормы. Сейчас - "анормия". Полное и демонстративное пренебрежение нормами создает особый климат. Этот климат сам по себе - серьезный довесок ко всей статистике, объективно отражающей наше падение. При таком климате любая подвижка в "каркасе" (который на соплях и по привычке что-то держит) приведет к неконтролируемому наращиванию хаоса и распаду.

А если ничего не делать, то результат, на мой взгляд, лет через 15-20 будет тем же самым! Хаос и распад - не всегда плохо. Как известно из синергетики, новая организованность возникает как раз из хаоса. А если нет хаотического состояния, то старая благополучно может существовать очень долго, но катится вообще к концу этой организованности. Но хаос хаосу действительно рознь. Правда здесь нет четких рецептов - какой хаос хорош, а какой - плох. Первыми теорию хаоса (тогда правда и самой теории то не было, зато Ленин это чувствовал очень хорошо) в социуме применили как раз большевики - они до революции и прилагали все силы чтобы в России хаос и возник. Вплоть до пораженческих лозунгов - де мы за поражение царской России. И в глазах большинства российского населения большевики были предателями. Но они сумели из хаоса создать новую организованность. Не уверен, что сейчас это действительно возможно - повторить путь большевиков. Но кто знает - может и получиться. Тем более что мировой кризис создает хаос практически без нашего участия. Так что скоро, вполне возможно, ситуация в России станет революционной даже без сознательной работы на это. Но красные вряд ли ей сумеют воспользоваться, если у них никакой организации не будет к тому моменту.

Очень хорошо, что Вы не за регионализацию. Очень верно, что Вы хотите с чего-то на местах начать, дабы сдвинуть безусловно патологическое имеющееся. Но! Беда в том, что ваши справедливые негодования и благие порывы ТУТ ЖЕ будут упакованы в не ваши деструктивные планы. Которые есть! Которые давно есть. И прорабатывают их люди с совершенно другим набором возможностей. Вот ведь в чем пакость ситуации. Разогреть антимосковские настроения не так уж трудно, но это ужасная безответственность. Потому как на горбу данных настроений въедут силы, которые сумеют быстро и профессионально довести это все до логического конца. Совсем не того, который Вам мечтается.

Желающих поживиться всегда много. Просто если есть организация - то этим желающим можно дать отпор. А если нет - то отпор в лучшем случае только партизанский возможен. А на власти надежды очень мало, если что случиться - они на Запад сбегут, дети их уже там.

Представьте, я не хочу "и дальше жить без общественной силы" Открою Вам тайну: ЭТЦ двадцать лет работает на создание именно общественной силы. Ведь, согласитесь, без осознания обшеством ситуации, в которой оно находится, без артикуляции проблемы - не может и общественная сила собраться. Например, ежели мы и так успешно "подымаемся с колен", чего ей собираться?
Если в сибирском регионе может сформироваться доброкачественная общественная сила, которая став политической повернет гибельный процесс - кто ж из нормальных людей, любящих свою страну, будет против! Только не надо снова наступать на известные грабли.
И не надо обижаться, когда на них указывают.

Тара, ну и какие результаты этой 20-ней деятельности? Если по форуму судить, то результатов практически нет - как ни прискорбно мне это констатировать. Но такая же ситуация и на большинстве других форумов левой или социалистической ориентации - в лучшем случае публицистикой занимаются, а какие-то пути выхода из нынешней системы даже обсуждать не берутся, а не то, что их начать осуществлять. В этом смысле ваш форум ничем из других подобных не выделяется. Народу только меньше чем на других - типа Скепсиса, Хазинского и т.п. Но там конструктивного обсуждения выстроить в принципе невозможно - там всяк на себя одеяло тащит. Может здесь попытаемся?
И вы уж не обижайтесь на мои констатации - как вы просили меня не обижаться за указание на грабли. Я не обижаюсь. У меня слишком большой опыт интернет-дискуссий, чтобы на такое обижаться.

[Dimkos]

А если ничего не делать, то результат, на мой взгляд, лет через 15-20 будет тем же самым

Вам же объясняют - аномия. А вы ратуете за политическую борьбу регионов с центром.
Понимаете ли вы что вам говорят? Вам говорят, что в условиях аномии политическая борьба будет иметь деструктивные результаты. Т.к. политическая борьба выходит за рамки, перестает быть регулятивностью. Читайте "Суть коллизии".
Политическая борьба нормальная в ненормальном обществе невозможна и неспасительна.
Первым делом нужно восстановить нормы, а уже потом браться за инструменты политборьбы. Вне нормм это убийственно.
Я это говорил с год назад ТИГРу, теперь я это говорю здесь. На форуме ЭТЦ...

В конечном счете, Олег, ваша апелляция к опыту большевиков некорректно. Кургинян устал уже это нам объяснять.
Нет восходящего исторического потока, нет регулятивности, нет "рамочности" политпроцесса. В этих условиях политическая хаотизация и регионализация - последний шаг на пути к гибели страны и социума.

Еще недавно был советский народ. Сегодня его нет. Вы той же судьбы хотите народу российскому?

[Dimkos]

У меня слишком большой опыт интернет-дискуссий, чтобы на такое обижаться.

У нас такого опыта интернет-дискуссий нет. Весь наш опыт - это аналитика катастрофы.
Поэтому и отвечаем.
Не ради забавы, не ради интернет-дискуссии, а ради недопущения еще большей катастрофы.

[Пыльцын Олег]

Вам же объясняют - аномия. А вы ратуете за политическую борьбу регионов с центром.
Понимаете ли вы что вам говорят? Вам говорят, что в условиях аномии политическая борьба будет иметь деструктивные результаты. Т.к. политическая борьба выходит за рамки, перестает быть регулятивностью. Читайте "Суть коллизии".
Политическая борьба нормальная в ненормальном обществе невозможна и неспасительна.
Первым делом нужно восстановить нормы, а уже потом браться за инструменты политборьбы. Вне нормм это убийственно.
Я это говорил с год назад ТИГРу, теперь я это говорю здесь. На форуме ЭТЦ...

А вы знаете как восстановить нормы? Я думаю, нет. Выходит тупик?
Людям свойственно всегда искать выход из самой безнадежной ситуации. А если они его не ищут - значит они сами безнадежны.

В конечном счете, Олег, ваша апелляция к опыту большевиков некорректно. Кургинян устал уже это нам объяснять.
Нет восходящего исторического потока, нет регулятивности, нет "рамочности" политпроцесса. В этих условиях политическая хаотизация и регионализация - последний шаг на пути к гибели страны и социума.

Если бы большевики так рассуждали, то и большевиков никогда не возникло бы. Какая рамочность политпроцесса была в царской России в течении 19в.? Рамочность была одна - подпольная, заговорщическая. Но эту рамочность преодолели. А сейчас рамочность другая - пофигистская. И она сильнее подпольной что ли?

Еще недавно был советский народ. Сегодня его нет. Вы той же судьбы хотите народу российскому?

Увы, с точки зрения этнической теории длительно живут этносы, а не народы. Этносы - как бы естественные образования (хотя их тоже люди создают), а народы - искусственное. Этносы живут долго - около 1500 лет. А народы - намного меньше, в разы или даже десятки раз. Русскому этносу еще активной жизни лет 200-300 предстоит. Поэтому за него можно не бояться. Татарскому (казанские и сибирские татары - бывшие булгары), видимо тоже, но точно я это не считал. А для русского точно посчитано, потому как момент образования я точно определил - намного точнее Гумилева. А что советского народа нет - что же - таковы пути истории. Вполне возможно, что скоро и американского народа не станет.

[Dimkos]

А вы знаете как восстановить нормы? Я думаю, нет.

Не ваше дело за меня думать. Я уж как-нибудь за себя сам подумаю.

Увы, с точки зрения этнической теории длительно живут этносы, а не народы.

Вот именно, что "с точки зрения"...
Но тут еще (а то я забыл) не только территориальная регионализация, по административно-территориальному принципу - тут еще этнизация политпроцесса предлагается.
Т.е. по Пыльцыну нужно к этносам обратиться. К этносам.
Ну обратимся. И тут либо - либо. Либо будем жить так, как сейчас живут осетины с грузинами. Либо не будем жить вообще (прольем всю кровь до останней капли).
Тут еще и этнизация...
Это и есть глобализация - рост этнических противоречий при глобальных тенденциях. В общем проект Пыльцына просматривается по полной. Это и впрямь глокализм... Это и впрямь предлагается гибель России.
У него под это и теоретическое обоснование имеется:

с точки зрения этнической теории длительно живут этносы, а не народы.

[Dimkos]

А вы знаете как восстановить нормы? Я думаю, нет.

На этот вопрос отвечает Сергей Ервандович Кургинян.
Вам знакомо имя этого человека?

[Пыльцын Олег]

Не ваше дело за меня думать. Я уж как-нибудь за себя сам подумаю. Вот именно, что "с точки зрения"...
Но тут еще (а то я забыл) не только территориальная регионализация, по административно-территориальному принципу - тут еще этнизация политпроцесса предлагается.
Т.е. по Пыльцыну нужно к этносам обратиться. К этносам.
Ну обратимся. И тут либо - либо. Либо будем жить так, как сейчас живут осетины с грузинами. Либо не будем жить вообще (прольем всю кровь до останней капли).
Тут еще и этнизация...
Это и есть глобализация - рост этнических противоречий при глобальных тенденциях. В общем проект Пыльцына просматривается по полной. Это и впрямь глокализм... Это и впрямь предлагается гибель России.
У него под это и теоретическое обоснование имеется:

Dimkos, вы хотя какие-нибудь социальные теории изучили. Или это опять переход на личности? Вы же сказали, что в этой ветке вы дискутировать не намерены. Что же слово свое нарушаете?
Этнические теории есть. В том числе и марксистские. Или вы не марксист? Тогда кто? Какой теории придерживаетесь? У Кургиняна собственной теории, аналогичной по масштабу марксизму, на мой взгляд, нет. Или вы считаете, что это не так?

[Dimkos]

Dimkos, вы хотя какие-нибудь социальные теории изучили.

Меня обычно обвиняют в излищшнем теоретизме мышления, а тут наоборот - в том что я теорий не знаю. Смешно, конечно. Так, что дальше некуда.

Этнические теории есть. В том числе и марксистские. Или вы не марксист?

Я не маркисист. Не надо упрощений в отношении меня. Коммунизм не сводится к маркизму.
А по сурьезу, маркисизм и этнотеории плохо сочетаемы.
Лично я этнических теорий марксистских не знаю. Марксизм не на этносы ориентируется, этноцентризмом не увлекается...

Вы же сказали, что в этой ветке вы дискутировать не намерены. Что же слово свое нарушаете?

Это значит, что я вам в этой ветке очень сильно мешаю.
Обратитесь к модераторам или администратору - опишите свои претензии и мне запретят в данной ветке. Тогда я подчинуюсь.

[Dimkos]

Dimkos, вы хотя какие-нибудь социальные теории изучили

Когда б вы знали, из какого сора растут теории, не ведая стыда...

Не надо нас теориями пугать.

[Пыльцын Олег]

Меня обычно обвиняют в излищшнем теоретизме мышления, а тут наоборот - в том что я теорий не знаю. Смешно, конечно. Так, что дальше некуда.
Я не маркисист. Не надо упрощений в отношении меня. Коммунизм не сводится к маркизму.

К маркизму он действительно не сводится. А если хотите знать мое мнение по поводу соотношения марксизма и коммунизма - это я на http://www.worldcrisis.ru/ подробно обсуждал - и с марксистами (Зачем Вам) и не с марксистами (Странник). Те дискуссии достаточно объемны, но легко находимы по моей фамилии - это все в ветке Белла было этим летом. Если интересно - можете посмотреть. А пересказывать их здесь очень долго.

А по сурьезу, маркисизм и этнотеории плохо сочетаемы.
Лично я этнических теорий марксистских не знаю. Марксизм не на этносы ориентируется, этноцентризмом не увлекается...

Есть теория Семенова по этому вопросу. Теория Гумилева - не марксистская, но во многом построена по марксисткой методологии. Есть моя теория - она изложена в книге "Россия и Евразия". Вроде до сих пор продается в интернет-магазинах. На мой взгляд, вполне марксистская теория.

Это значит, что я вам в этой ветке очень сильно мешаю.
Обратитесь к модераторам или администратору - опишите свои претензии и мне запретят в данной ветке. Тогда я подчинуюсь.

Да что вы, вы мне сильно помогаете! Поэтому обращаться к модераторам и администратору смысла не вижу.

[Пыльцын Олег]

Когда б вы знали, из какого сора растут теории, не ведая стыда...

Не надо нас теориями пугать.

Да, теория Ньютона выросла из червивого яблока, которое на него упало!

[Dimkos]

Теорий великое множество - реальность одна.
Можно, конечно, и теории пообсуждать, но реальность все же первична.

[Tapa]

А если ничего не делать, то результат, на мой взгляд, лет через 15-20 будет тем же самым! Хаос и распад - не всегда плохо. Как известно из синергетики, новая организованность возникает как раз из хаоса. А если нет хаотического состояния, то старая благополучно может существовать очень долго, но катится вообще к концу этой организованности. Но хаос хаосу действительно рознь. Правда здесь нет четких рецептов - какой хаос хорош, а какой - плох. Первыми теорию хаоса (тогда правда и самой теории то не было, зато Ленин это чувствовал очень хорошо) в социуме применили как раз большевики - они до революции и прилагали все силы чтобы в России хаос и возник. Вплоть до пораженческих лозунгов - де мы за поражение царской России. И в глазах большинства российского населения большевики были предателями. Но они сумели из хаоса создать новую организованность. Не уверен, что сейчас это действительно возможно - повторить путь большевиков. Но кто знает - может и получиться. Тем более что мировой кризис создает хаос практически без нашего участия. Так что скоро, вполне возможно, ситуация в России станет революционной даже без сознательной работы на это. Но красные вряд ли ей сумеют воспользоваться, если у них никакой организации не будет к тому моменту.


Желающих поживиться всегда много. Просто если есть организация - то этим желающим можно дать отпор. А если нет - то отпор в лучшем случае только партизанский возможен. А на власти надежды очень мало, если что случиться - они на Запад сбегут, дети их уже там.


Тара, ну и какие результаты этой 20-ней деятельности? Если по форуму судить, то результатов практически нет - как ни прискорбно мне это констатировать. Но такая же ситуация и на большинстве других форумов левой или социалистической ориентации - в лучшем случае публицистикой занимаются, а какие-то пути выхода из нынешней системы даже обсуждать не берутся, а не то, что их начать осуществлять. В этом смысле ваш форум ничем из других подобных не выделяется. Народу только меньше чем на других - типа Скепсиса, Хазинского и т.п. Но там конструктивного обсуждения выстроить в принципе невозможно - там всяк на себя одеяло тащит. Может здесь попытаемся?
И вы уж не обижайтесь на мои констатации - как вы просили меня не обижаться за указание на грабли. Я не обижаюсь. У меня слишком большой опыт интернет-дискуссий, чтобы на такое обижаться.

Олег, мне сейчас очень некогда. Думаю, больше, чем Вам с утра Поэтому - лишь на последнюю филиппику.
Результат 20-летней деятельности, наверняка, немалый. Форум - не критерий, апелляция к форуму (и его несовершенству) - некорректна. Могли бы и сами понимать. Ведь дело не в "писателях", а в "читателях". Причем, не форума, а материалов сайта. Которые способствуют "прочищению мозгов". Если Вы считаете, что это не так - зачем сюда приходите? Если же Ваша цель поболтать, то, действительно, форумов много, имеет смысл переместиться.
Но, вернемся. Пока русские головы не превратились в африканские, ставить крест на России рано. Никто не знает, сумеет ли Россия (в которой сейчас нет "общества") родить общественное движение. Но очевидно, что это возможно только при восстановлении в стране интеллектуальной жизни и ценностного каркаса. Чем и занимаются Кургинян и его организация. Сайт - один из инструментов донесения до (отсутствующего) общества мыслей, идей, концепций, пр.
Форум - малая часть сайта и, соответственно, перифирийная часть деятельности. Она - в принципе - могла бы стать иной. Но для этого нужны коллективные усилия. Прежде всего, способность приходящих сюда людей быть заинтересованными в чем-то, кроме себя. Не сомневаюсь, что такие есть, и даже готова загодя поверить, что наиболее конфронтационно выявляющиеся "ники", на деле (вопреки первым впечатлениям) являются не носителями "играющего эго", а особо небезразличными людьми. ОК! Значит, вся проблема в том, как сделать форумные обсуждения более осмысленными. Не скажу результативными. Не скажу, потому что действительно не знаю, что такое "результат" форумных дискуссий. А Вы знаете? Давайте обсудим.(Революционную деятельность, пожалуйста, не предлагать ). Но даже сделать более продуктивной дискуссию очень трудно.

[Олег Александров...]

Но тема-то актуальная Потому что её всё чаще и чаще поднимают под разными соусами. И отмахиваться от неё по принципу - это сейчас не важно - нельзя. Провороним.

Очень надеюсь, что Вы преувеличиваете (Провороним) .
Хотя настроения и мысли живущие, так сказать, в народе, меня тоже иногда - настораживают. Широко социологией в России я не занимаюсь, выборка моего круга общения субъективна, правда и уникальна по своему.
В то же время, нужно иметь ввиду, что "боясь проворонить, можно беду накликать"...

[Олег Александров...]

Теорий великое множество - реальность одна.
Можно, конечно, и теории пообсуждать, но реальность все же первична.

Емко и точно определили!

[Dimkos]

Форум - малая часть сайта и, соответственно, перифирийная часть деятельности. Она - в принципе - могла бы стать иной. Но для этого нужны коллективные усилия. Прежде всего, способность приходящих сюда людей быть заинтересованными в чем-то, кроме себя. Не сомневаюсь, что такие есть, и даже готова загодя поверить, что наиболее конфронтационно выявляющиеся "ники", на деле (вопреки первым впечатлениям) являются не носителями "играющего эго", а особо небезразличными людьми. ОК! Значит, вся проблема в том, как сделать форумные обсуждения более осмысленными. Не скажу результативными. Не скажу, потому что действительно не знаю, что такое "результат" форумных дискуссий. А Вы знаете? Давайте обсудим.(Революционную деятельность, пожалуйста, не предлагать ). Но даже сделать более продуктивной дискуссию очень трудно.

Очень важная проблема. Есть почва для размышлений.

[Пыльцын Олег]

Теорий великое множество - реальность одна.
Можно, конечно, и теории пообсуждать, но реальность все же первична.

Вообще то это просто переформулировка известного марксистского положения - "Бытие определяет сознание". Правда, нынешний марксизм в некоторых ответвлениях отходит от сильно упрощенной трактовки соотношения Бытия и Сознания. Потому как в нынешнем Бытии выясняется, что многие (элиты прежде всего) начинают пользоваться определенными теоретическими конструктами в своей деятельности. Т.е., именно теории стали определять деятельность - экономическую, политическую и т.д. А соответственно, определять и Бытие. В России это наглядно видно: нынешнее бытие страны определено упрощенно понятой либеральной теорией. К сожалению, бытие СССР во многом определялось упрощенно понятым марксизмом. И это упрощение явно способствовало катастрофе страны. Марксизм в СССР не развивался почти, а превратился в набор догматов - и результат этой догматизации все почувствовали на своей шкуре. Вот такая у нас реальность.