Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Но не стоит так бросаться людьми, как я это наблюдаю здесь, на форуме. Не переоценивайте свои силы и не впадайте в иллюзии, как это делает столь часто вспоминаемый тут Чаплин. И не устраивайте театр абсурда, как в случае с Еленой. Я не сомневаюсь, что вы останетесь при своём мнении, но реальной пользы движению от этого не будет. Вы ведь не секту создаёте, а со стороны именно так многими это уже воспринимается из-за излишнего рвения некоторых участников и авторитарности модераторов. Цели могут быть какие угодно благие, но важно то, как всё это людьми ВОСПРИНИМАЕТСЯ. Раз уж вы об информационной войне заговорили, решила высказаться на этот счёт.

Церковь и так "воспринимается":

"Следовательно, церковь возвращается в политику, причем в этом принимают участие не только такие темные персонажи как «духовник Путина» Шевкунов. С этим связана не только оккультная сделка, позволившая церкви не платить таможенных сборов на импорт алкоголя и сигарет во времена Ельцина. Остается прояснить, в какой форме это произойдет. Вчера Патриархат запретил священникам участвовать в президентских выборах 4 марта в качестве наблюдателей без специального благословения иерархов. Но тот же Чаплин не исключил возможности, что целое войско наблюдателей в рясах, представителей структуры, которой россияне продолжают доверять больше, чем всем другим институтам, могут прийти на избирательные участки, «если об этом попросят политики, хорошенько объяснив нам, для чего это нужно». Если православная церковь подтвердит правильность процедуры голосования или же заявит о нарушениях, то эти утверждения будет очень трудно опровергнуть".

Источник: ИноСМИ

Оригинал публикации: La chiesa tentata dalla politica "Un partito degli ortodossi"

А на нынешнем политическом фоне как шовинистические призывы Ляпсусов, так и псевдоблагостная риторика православнутых может дорого обойтись.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 24.1.2012, 16:25

[НатальяЗавр]

Тут я с вами не согласна. Вообще, моё высказывание выглядело след. образом: "Так что способность к обременениям, нестяжательству, аскетизму - те, качества, которые заложены в православии и только с ними у нас есть шанс на выживание".

Американский солдат привык пить кофе по утрам и использовать качественную туалетную бумагу. Наш солдат может пить что угодно и использовать лопух. Следовательно, нам сейчас совершенно не стоит бояться возможной войны с американцами. А если на нас нападет Индия, привыкшая выживать едва-едва - у нее-то опыт аскетичного существования поболее нашего, то это будет действительно страшно.

[021]

А как у вас с пониманием моих высказываний? Я уточнила, на основании чего вы говорите о превосходстве Католической Церкви? С позиции Католической Церкви, как я поняла. Так я и не утверждала, что Папа изменил свою позицию по этому вопросу. Я как раз говорила о том, что каждая из Церквей (и Православная, и Католическая) считают себя истинной. А Наталья тогда в ответ приводила слова Бердяева.

Во-вторых, что значит "превосходство Католической Церкви никто не отменял"? Что вы тут имеете в виду? Что Папа не пересматривал этот вопрос?
Получается, что да-Папа вопрос не пересматривал. Да, Католическая Церковь продолжает считать только себя единственно верной. И на всех граждан, утверждающих обратное-смотрит как на известную субстанцию.
На фоне чего очень смешно выглядят ужимки спецконтингента по поводу того, что "католики признали свою неправоту".

[021]

Ну так и откройте новую тему про католичество, если для вас это так актуально.

Я, во-первых, не религиозен. Во-вторых, я ни разу не католик. Тему католичества я поднял ровно потому, что знаком с политической деятельностью Ватикана. и с длинной рукой Ватикана. А также потому, что вижу параллели между подобными действиями Ватикана и РПЦ.

Сообщение отредактировал 21 - 24.1.2012, 16:45

[021]

И что дальше? Нужен исторический анализ, и разные версии имеют право на существование. Вот интересная книга вышла про Николая I:
Александр Тюрин "Правда о Николае I. Оболганный император".
Кстати, меня заинтересовали высказывания Кургиняна на встрече в Ленинграде о Берии. Он там говорил, что многие атомщики и те, кто связан с ВПК говорят о его заслугах в этой области и хороших организационных способностях. Я тоже такое слышала от людей, работающих в этой области и считаю что даже на такие "одиозные" фигуры, как Берия, имеет смысл взглянуть беспристрастно и объективно. Есть преступления - назвать, есть какие-то заслуги - аналогично.

Я о следовании принципу историзма писал? как давно-напомнить?

Я же вас о другом спрашивала. О гипотетической ситуации: если появится православный проект не в русле контрмодерна - будете его называть фундаменталистским или нет?

Потсмодернистский проект будут называть постмодернистским, проект в русле модерна-модернистским.

Так я объясняла уже. Это повтор или вы хотите от меня каких-то новых пояснений? Уточните тогда, по какому поводу.

прошу прощения-мой косяк.

Теодицею после Освенцима мы со Svmaxi обсуждали уже и свои вопросы на этот счёт я не вижу уже смысла повторять. Православные богословы не смогут принять эту идею, как бы хорошо Сергей Ервандович не разбирался в сравнительном религиоведении. Христианство стоит на том, что Бог Всесильный и Всеблагой, и идея слабого Добра и Предвечной Тьмы никак не может с этим сочетаться. При всём желании невозможно сочетать несочетаемое. Можно только уважительно относится к обеим метафизикам и признавать их право на существование.

Собственно, с последним предложением согласен, да.

Я пока вижу следующее. На форуме КПРФ негативный материал о Кургиняне. На форуме Кара-Мурзы письмо Краснова, хотя Ю.Мухин говорит, что сам Кара-Мурза просил его "не трогать Кургиняна", когда поздравлял с Новым годом. Ю.Мухин уже написал свои мысли о Пучкове и Кургиняне и теперь написал довольно юмористическую, на мой взгляд, статью о "мудреце" Кара-Мурзе. Я уж не говорю о А.Баранове и пр., которые тоже имеют какое-то отношение к левому движению. Также есть уже 2 альтернативных форума, куда ушли люди с форума ЭТЦ и ВКСВ, и у которых осталось много серьёзных вопросов. Где предел всем этим разделениям и обидам? Я вас призываю задуматься о причинах разделений и оттоках людей из движения. Есть реальные проблемы, их надо решать. Слишком мало времени, чтобы создавать какие-то серьёзные альтернативы, на мой взгляд. Но не стоит так бросаться людьми, как я это наблюдаю здесь, на форуме. Не переоценивайте свои силы и не впадайте в иллюзии, как это делает столь часто вспоминаемый тут Чаплин. И не устраивайте театр абсурда, как в случае с Еленой. Я не сомневаюсь, что вы останетесь при своём мнении, но реальной пользы движению от этого не будет. Вы ведь не секту создаёте, а со стороны именно так многими это уже воспринимается из-за излишнего рвения некоторых участников и авторитарности модераторов. Цели могут быть какие угодно благие, но важно то, как всё это людьми ВОСПРИНИМАЕТСЯ. Раз уж вы об информационной войне заговорили, решила высказаться на этот счёт.

Всем не угодишь. У движения есть определенные позиции. Кургинян и контингент еот постоянно их разъясняют-уже мозоли на языке натерли. Но если не хотят граждане объединяться-что их, штыками загонять?
Далее, агенты влияния-существуют.

[Виктория из Пете...]

Ну и ниче-просто интересно, кто следующий использует Церковь как знамя и карт-бланш одновременно.

Поживём-увидим. Вот либералы уже пытаются использовать.

В книжке написано-так как Тихон был в оппозиции к большевикам и большевики его боялись-ему заслали денег. Книжка написана сыном непосредственного участника всей катавасии-Локкартом младшим.

Он мог не лезть в политику. Ну типа-режимы сменяются, церковь остается.

Кто говорит о поддержке-пусть бы сохранил нейтралитет. зачем помогать Колчаку?
И да, роль в пересмотре отношения к большевикам сотрудников ВЧК-не раскрыта

Слишком уж кардинальная была смена власти и идеологии, чтобы религиозный человек монархических убеждений мог оставаться в стороне. Не требуйте от другого человека невозможного. Предлагаю остановиться на следующем:
1. Позицию Патриарха Тихона можно охарактеризовать как попытку "сохранить нейтралитет" в гражданской войне (именно такие циркуляры он слал по епархиям), несмотря на его симпатии к белому движению, обращение к Совету Народных Комиссаров и анафему (где кстати большевики явно не назывались), но что в целом можно расценивать как антисоветскую деятельность.
2. В дальнейшем в силу ряда причин Патриарх Тихон изменил свою позицию в сторону лояльности советской власти.
Мне уже нечего добавить по этому вопросу, кроме того, что иногда позицию Патриарха Тихона называют "враждебным нейтралитетом".

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 24.1.2012, 17:31

[Виктория из Пете...]

Наталья ссылки приводила. Ну, по поводу филиокве и ариан. А также по поводу того, что филиокве выражает ровно ту же самую вероисповедальную истину, что и соответствующий кусок православного символа веры.

??? Об этом можно говорить с точки зрения Католической Церкви, но не Православной. В православии есть и иной взгляд на эту проблему.
http://www.pravmir.ru/uchenie-rimo-katolic...-syna-filioque/

Священники-тоже люди. И да-есть ряд проблем. Другое дело- размахивать этими проблемами как хоруговью, подтверждающей "ложность католической веры и истинность православной"-глупо.

Во-вторых, что значит "превосходство Католической Церкви никто не отменял"? Что вы тут имеете в виду? Что Папа не пересматривал этот вопрос?
Получается, что да-Папа вопрос не пересматривал. Да, Католическая Церковь продолжает считать только себя единственно верной. И на всех граждан, утверждающих обратное-смотрит как на известную субстанцию.
На фоне чего очень смешно выглядят ужимки спецконтингента по поводу того, что "католики признали свою неправоту".

Православные верят в истинность православной веры, а католики - католической. Предлагаю эту тему закрыть, т.к. у нас не богословский форум.

вы где оптимизм увидели?
Я к тому. что более сильная в плане влияния церковь вполне способна поглотить менее сильные церкви. И опыт такой у Ватикана имеется.

Я не была уверена, что в ваших словах об Унии как о "замечательном опыте взаимодействия с Ватиканом" был сарказм, вот и сказала, что ваш оптимизм не разделяю.
А насчёт поглощения - да, такой опыт имеется.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 24.1.2012, 17:45

[Виктория из Пете...]

Американский солдат привык пить кофе по утрам и использовать качественную туалетную бумагу. Наш солдат может пить что угодно и использовать лопух. Следовательно, нам сейчас совершенно не стоит бояться возможной войны с американцами. А если на нас нападет Индия, привыкшая выживать едва-едва - у нее-то опыт аскетичного существования поболее нашего, то это будет действительно страшно.

Неправильные выводы. Слишком много других факторов, чтобы говорить о том, что бояться или нет других армий мы должны в зависимости от способности их солдат к аскетизму. Я говорила о другом - о том, что Россия в принципе в силу своего геополитического положения и др. особенностей должна быть готова к обременениям. Словами Менделеева: быт России - это быт военного времени и понять историю России можно только в свете военно-мобилизационной системы. Паршев это хорошо изложил, и ни один из знакомых мне экономистов не смог опровергнуть его доводы по существу, хотя некоторые из них и критиковали в целом его книгу "Почему Россия не Америка".

[Виктория из Пете...]

Я, во-первых, не религиозен. Во-вторых, я ни разу не католик. Тему католичества я поднял ровно потому, что знаком с политической деятельностью Ватикана. и с длинной рукой Ватикана. А также потому, что вижу параллели между подобными действиями Ватикана и РПЦ.

Ну так и я не против обсуждать параллели, вместо того, чья вера истинна.

[Виктория из Пете...]

Я о следовании принципу историзма писал? как давно-напомнить?

Я помню, что вы об этом говорили, с этого и начались наши с вами диалоги. Тут я полностью согласна, я за беспристрастный и объективный анализ. Тем более, что наша история полна разнообразными мифами.

Потсмодернистский проект будут называть постмодернистским, проект в русле модерна-модернистским.

Замечательно.

Всем не угодишь. У движения есть определенные позиции. Кургинян и контингент еот постоянно их разъясняют-уже мозоли на языке натерли. Но если не хотят граждане объединяться-что их, штыками загонять?
Далее, агенты влияния-существуют.

Речь не о том, чтобы штыками кого-то загонять, а о том, чтобы не отсекать тех, кто уже пришёл. Альтернативные форумы из-за чего образовались? Это же в основном люди с форума ЭТЦ и из ВКСВ. "Философский пароход" в том числе.

[Виктория из Пете...]

Церковь и так "воспринимается":

"Следовательно, церковь возвращается в политику, причем в этом принимают участие не только такие темные персонажи как «духовник Путина» Шевкунов. С этим связана не только оккультная сделка, позволившая церкви не платить таможенных сборов на импорт алкоголя и сигарет во времена Ельцина. Остается прояснить, в какой форме это произойдет. Вчера Патриархат запретил священникам участвовать в президентских выборах 4 марта в качестве наблюдателей без специального благословения иерархов. Но тот же Чаплин не исключил возможности, что целое войско наблюдателей в рясах, представителей структуры, которой россияне продолжают доверять больше, чем всем другим институтам, могут прийти на избирательные участки, «если об этом попросят политики, хорошенько объяснив нам, для чего это нужно». Если православная церковь подтвердит правильность процедуры голосования или же заявит о нарушениях, то эти утверждения будет очень трудно опровергнуть".

Источник: ИноСМИ

Оригинал публикации: La chiesa tentata dalla politica "Un partito degli ortodossi"

А на нынешнем политическом фоне как шовинистические призывы Ляпсусов, так и псевдоблагостная риторика православнутых может дорого обойтись.

Ну и что? Это что отменяет проблему того, как воспринимается движение ВКСВ? Вас вот заботит как РПЦ воспринимается, меня это тоже заботит. Но меня ещё волнует и как ВКСВ воспринимается, в том числе и различными "левыми" организациями, и православными. И в свете того, что на форумах КПРФ и пр. такой негатив идёт в сторону движения я вам и советую думать о расширении базы поддержки и об объединении на широкой платформе. А не отсекать людей по разным признакам, в том числе и религиозному. Постоянное использование вами слов "спецконтингент" и "православнутые" тоже может дорого обойтись, причём для всех сторон.

[72AG_AlexNN]

Рад за Вас, что Вы осмысливаете христианство,и не принимаете Все слепой Верой
Вы на правильном пути

Вот я меньше всего нуждаюсь в ваших наставлениях, да еще и выводах на правильном я пути или нет. Мне Ваши суждения до фонаря. Я НЕ ХРИСТИАНИН, НЕ МУСУЛЬМАНИН, НЕ ИУДЕЙ И ВООБЩЕ НЕ ПРИДЕРЖИВАЮСЬ "ТРАДИЦИОННЫХ" РЕЛИГИОЗНЫХ КОНФЕССИЙ. Библия для меня - это самая жестокая и кровавая книга, и Майн Кампф по сравнению с ней - детская игра в песочек. Я убежден, что именно христианство породило самые страшные преступления и все негативное, что мы имеем сегодня - родом оттуда и могу это доказать!!! Для меня Христианство самая лживая и самая лицемерная религия. ТАК ПОНЯТНО????
А мои отношения с богами - не вашего ума дела. Тоже мне, учитель всея вселенной нашелся.

[НатальяЗавр]

Неправильные выводы. Слишком много других факторов, чтобы говорить о том, что бояться или нет других армий мы должны в зависимости от способности их солдат к аскетизму. Я говорила о другом - о том, что Россия в принципе в силу своего геополитического положения и др. особенностей должна быть готова к обременениям. Словами Менделеева: быт России - это быт военного времени и понять историю России можно только в свете военно-мобилизационной системы. Паршев это хорошо изложил, и ни один из знакомых мне экономистов не смог опровергнуть его доводы по существу, хотя некоторые из них и критиковали в целом его книгу "Почему Россия не Америка".

Понятно стало, что ваш изначальный вывод в корне неверен? Вот при чем тут связка аскетизм-православие-победа/готовность к обременениям?

[НатальяЗавр]

Ну и что? Это что отменяет проблему того, как воспринимается движение ВКСВ? Вас вот заботит как РПЦ воспринимается, меня это тоже заботит. Но меня ещё волнует и как ВКСВ воспринимается, в том числе и различными "левыми" организациями, и православными. И в свете того, что на форумах КПРФ и пр. такой негатив идёт в сторону движения я вам и советую думать о расширении базы поддержки и об объединении на широкой платформе. А не отсекать людей по разным признакам, в том числе и религиозному. Постоянное использование вами слов "спецконтингент" и "православнутые" тоже может дорого обойтись, причём для всех сторон.

Воцерковленных православных в стране 1%. Вы все время это забываете. Невоцерковленные православные к церкви относятся традиционным для России образом. Как к ПРОБЛЕМЕ. Внутри этой проблемы есть еще проблема православнутых а-ля лапсус, опричник, ассенизатор и прочие, готовая масса для новых Кронштадских-Пуришкевичей.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 24.1.2012, 18:53

[fedor50]

Я убежден, что именно христианство породило самые страшные преступления и все негативное, что мы имеем сегодня - родом оттуда и могу это доказать!!! Для меня Христианство самая лживая и самая лицемерная религия. ТАК ПОНЯТНО????

Докажите


Мир вашей душе

[fedor50]

Воцерковленных православных в стране 1%. Вы все время это забываете. Невоцерковленные православные к церкви относятся традиционным для России образом. Как к ПРОБЛЕМЕ. Внутри этой проблемы есть еще проблема православнутых а-ля лапсус, опричник, ассенизатор и прочие, готовая масса для новых Кронштадских-Пуришкевичей.

Наталья
Расшифруй пожалуйста
Кто такой Невоцерковленный православный?

[Виктория из Пете...]

Понятно стало, что ваш изначальный вывод в корне неверен? Вот при чем тут связка аскетизм-православие-победа/готовность к обременениям?

Понятно мне стало, Наталья, что вам почему-то хочется, чтобы он был неверным. Вы всё смешали в кучу. Почитайте мои первоначальные высказывания, разъяснения и всё встанет на свои места.
С чем вы конкретно спорите? Сформулируйте правильно мой тезис, который вы оспариваете.

[НатальяЗавр]

Наталья
Расшифруй пожалуйста
Кто такой Невоцерковленный православный?

Выше я приводила правила соборов - кого можно считать христианином. Этим правилам соответствуют не более 1% (и это в лучшем случае!). Все остальные люди, идентифицирующие себя православными, по мнению РПЦ МП составляющие 70-80% являются православными по самоопределению, а не по факту. Именно они собираются в очереди за водичкой, к магическим предметам, специально для них "впервые" вывезенным с Афона. В целях политических спекуляций и опреавдания захватов собственности и нарушений Конституции РПЦ МП необоснованно их приписывает к "своим", что является не меньшим нарушением правил, чем декларации пресловутого Чаплина о роскоши.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 24.1.2012, 19:32

[НатальяЗавр]

Понятно мне стало, Наталья, что вам почему-то хочется, чтобы он был неверным. Вы всё смешали в кучу. Почитайте мои первоначальные высказывания, разъяснения и всё встанет на свои места.
С чем вы конкретно спорите? Сформулируйте правильно мой тезис, который вы оспариваете.

Понятно стало, что вам почему-то хочется, чтобы ВАШ тезис был верным. Почему? Почему вы мешаете в кучу явления разных порядков - складываете столбы с баранами чтобы получить котлеты? Вам нужны исторические выкладки о том "аскетизме", о котором вы упоминаете? Я думаю вы на них среагируете точно так же, как Елена на сифилис в России и пораженность предреволюционной России проституцией.

[НатальяЗавр]

Ну и что? Это что отменяет проблему того, как воспринимается движение ВКСВ? Вас вот заботит как РПЦ воспринимается, меня это тоже заботит. Но меня ещё волнует и как ВКСВ воспринимается, в том числе и различными "левыми" организациями, и православными. И в свете того, что на форумах КПРФ и пр. такой негатив идёт в сторону движения я вам и советую думать о расширении базы поддержки и об объединении на широкой платформе. А не отсекать людей по разным признакам, в том числе и религиозному. Постоянное использование вами слов "спецконтингент" и "православнутые" тоже может дорого обойтись, причём для всех сторон.

Эту тему обсуждают и на еоте

Кургинян уже в доброй дюжине передач Сванидзе переубеждает. Основательно, аргументированно. И что-то как-то не утащил никуда.
Не каждого можно переубедить. Не каждого нужно переубеждать.
Ваши прекраснодушные воззрения, увы, напрочь оторваны от реальности.
Невозможно так строить форум. Вы, по непониманию, предлагаете наш форум сдать нашим врагам. Но этого никто не будет делать, поймите.
http://eot.su/board/index.php?showtopic=20819&st=1300

Вы хотите собрать тут людей, прочитавших полкнижки из церковного киоска, махровых опричных антисемитов, поклонников оккультятины и вести с ними милую салонную беседу?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 24.1.2012, 19:33