ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Пыльцын Олег]

Целью настоящей работы является выявление связи эволюции цивилизаций с процессами этногенеза. В настоящее время концепции, рассматривающие эволюцию цивилизаций, существуют отдельно от концепций, рассматривающих эволюцию этносов. В качестве базовой для эволюции цивилизаций мы возьмем концепцию А.Тойнби, а для эволюции этносов – Л.Гумилева. Выявление достоинств и недостатков концепции А.Тойнби мы будем вести с позиции этнического подхода к эволюции человеческих сообществ.
Но сама базовая концепция эволюции этносов Л.Гумилева нуждается в существенной доработке, потому что содержит ряд существенных недостатков. Первый недостаток связан с представлением об этносе как замкнутой системе дискретного типа, имеющей у него в качестве модели обычную печь [Л.Гумилев, 1997. С.60]. Ни этносы, ни цивилизации не являются системами замкнутого типа, это открытые системы. Они требуют постоянной подпитки энергией, а не разового ее вброса в виде пассионарного толчка. Поэтому его кривая изменения пассионарного напряжения этнической системы вряд ли может точно отражать график ее активности в течение срока существования этноса. Зенит активности этноса должен находиться в начале фазы надлома, соответствующей революционным эпохам и наиболее значительным гражданским войнам, происходящим как раз вследствие переполнения этноса «пассионарностью». У Л.Гумилева его «пассионарная энергия» (которая гипотетична и не может быть обнаружена пока никакими методами) получается этносом в самом начале, а потом расходуется им в течение всей его жизни. Поэтому у него пик кривой приходится на предшествующую надлому акматическую фазу, в большей степени даже на ее начало. Что, в общем, расходится с эмпирическими данными исторических этногенезов.
Второй существенный недостаток связан с пониманием причин образования новых этносов. Гумилев основную причину видел как раз в вбросе энергии в человеческие сообщества во время пассионарных толчков, тогда как процессам метисации старых этнических образований отводил подчиненную роль. На наш взгляд, новые этносы образуются в результате смешения старых этносов, находящихся в конце своего витка этногенеза. Обычно это происходило в результате завоевания одним этносом территорий другого этноса. Для наступления фазы метисации этнос-завоеватель должен быть несколько моложе покоренного этноса, но тоже близко к концу своего цикла этногенеза, примерно в инерционной фазе по терминологии Гумилева. Когда этнос-завоеватель переходил в фазу обскурации, то тогда и наступали интенсивные процессы метисации старых этнических образований, в результате которых и мог образоваться новый этнос, начинавший заново свой цикл этногенеза. Если же этнос-завоеватель еще достаточно молод, то процессы метисации не приводят к образованию нового этноса, а обычно происходит ассимиляция покоренного населения этносом-завоевателем. Либо завоеванный этнос начинает вести ущербное, неполноценное существование под главенством этноса-завоевателя, не растворяясь полностью в завоевателях.
Образованию же новых этносов предшествует период этнического хаоса, когда старые этнические образования находятся на стадии распада, а новые еще незначительны и только начинают формироваться. Этот период и логично назвать фазой хаоса, вполне в духе современных представлений синергетики, когда порядок образуется из хаоса, при этом, «источником порядка является неравновесность» [ И.Пригожин, И.Стенгерс, 1986. С.357]. Когда этнос-завоеватель еще не стар и у него достаточно энергии для поддержания своей этнической системы в нормальном состоянии, то это состояние и стоит охарактеризовать как стабильное, поэтому новых этносов взамен старых и не образуется. Когда же наступают процессы распада старых этнических систем, то система из стабильного состояния переходит в нестабильное, хаотическое. И образование новых этнических систем оказывается возможным только в таких хаотических условиях в результате воздействия неравновесности, которую следует понимать в этом случае как уход этнической системы от состояния стабильности. Для смещения из равновесного состояния с природой (по Гумилеву гомеостаза) в неравновесное действительно требуется вброс некой «энергии» в человеческое сообщество. Только природа этой «пассионарной энергии» до сих пор непонятна, однако понятен результат воздействия неравновесности – в человеческом сообществе стартуют процессы самоорганизации, которые и приводят к формированию новых этнических образований. С нашей точки зрения, более важен сам переход этнических систем в хаотическое состояние, нежели вброс «пассионарной энергии». Был бы переход, а энергия «найдется».
Третий существенный недостаток концепции Л.Гумилева связан уже не с теоретической моделью, а с интерпретацией им исторически различимых этногенезов. Теоретически Гумилев утверждал, что весь цикл этногенеза занимает около 1500 лет. Однако рассмотрение конкретных этногенезов в его работах дало очень отличающиеся от этой цифры данные. Продолжительность активных фаз этногенеза (за исключением фазы гомеостаза, составляющей около 300 лет) колеблется у него от 300 до 1200 лет. Эти разночтения с теоретической цифрой оказались обусловлены неточными датировками начал и окончаний этногенезов. Наше исследование [О. Пыльцын, 2003] показало, что для подавляющего количества исторически выделяемых этногенезов цифра 1500 лет соответствует реальности для полного цикла этногенеза. У Гумилева теоретической модели соответствует только византийский и меньшей степени римский этногенез, при этом именно византийский и выступил в качестве прообраза теоретической модели. Но он весьма специфичен, так как формирование новых этносов в этом этногенезе происходило под сенью римской государственности, но сами римляне отношения к нему не имели. Поэтому брать его в качестве «идеального» случая, прообраза теоретической модели, весьма сомнительно. В намного большей степени подходит на эту роль римский этногенез, но в нем Гумилевым и не была выделена фаза хаоса, т.е. период до основания Рима. Соответственно, стадиальное разбиение этногенеза оказалось не точным как с точки зрения датировки его начала, так и теоретической точки его зенита. Этим, во многом, и обусловлены его ошибки при датировках начал и окончаний этногенезов. Кроме того, у него и длительность фаз этногенеза существенно плавает, тогда как наше исследование показало, что их длительность мало отличается от длительности фаз римского этногенеза, который и стоит рассматривать как базовый для теоретической модели этногенеза.
Перейдем теперь к анализу эволюции цивилизаций в концепции А.Тойнби. Он в своих рассуждениях искал некую самодостаточную целостность, которую он нашел в собственной цивилизации, членом которой он являлся. Рамки национального государства показались ему узкими, так как процессы, происходившие в Великобритании, начиная с принятия христианства, невозможно анализировать оторвано от истории других западноевропейских государств. Расширив целое до понятия «западное христианство», он тут же оговорился, что Реформация внесла дифференциацию в прежде единую религиозную целостность, и более точно говорить о «Западе», «западном мире». Этот мир стал у Тойнби той моделью цивилизации, по которой он вычленял все остальные. Л.Гумилев тоже искал некую целостность, только этническую. Рамки одного этноса также показались ему узкими, поэтому он и предложил термин суперэтнос, который у него обнимал ряд родственных этносов, рожденных, по его мнению, одновременно. В итоге получилось так, что стартовав в своих рассуждениях от разных типов социальных образований (Тойнби – государственного, а Гумилев – этнического), оба автора концепций социальной эволюции пришли почти к одинаковым целостностям, по крайней мере, на территории Европы. Только обозначили их по разному: цивилизации у Тойнби, суперэтносы у Гумилева. При этом и стадиальная разбивка эволюции этих образований оказались достаточно схожими. Но причины эволюции у них оказались различными – изменение пассионарной энергии у Гумилева и действие принципа Вызова-и-Ответа в концепции Тойнби. К обсуждению действия этого принципа мы сейчас и перейдем.
«Вызов» побуждает к росту. Ответом на вызов общество решает вставшую перед ним задачу, чем переводит себя в более высокое и более совершенное с точки зрения усложнения структуры состояние. Отсутствие вызовов означает отсутствие стимулов к росту и развитию» [А.Тойнби, 1991. С.119-120]. В этой концепции получается, что стимул к созданию цивилизации приходит извне, тогда как образование новых этносов происходит «по внутренним причинам». Это первое серьезное разночтение в цивилизационном и этническом подходах. Действие принципа Вызова-и-Ответа в истории Запада Тойнби иллюстрирует созданием Австро-Венгерской империи, которая возникла существенно позже формирования западной цивилизации, и это государственное образование не играло уж очень значительной роли в судьбе западной цивилизации. Поэтому даже на примере самой западной цивилизации видно, что действие этого принципа отнюдь не стоит абсолютизировать, эта цивилизация начала формироваться во многом по внутренним причинам, а не как ответ на внешний Вызов.
Далее на основе выделенного принципа Вызова-и-Ответа Тойнби формулирует представление о росте цивилизации: «Серия успешных ответов на последовательные вызовы должна истолковываться как проявление роста, если по мере развертывания процесса наблюдается тенденция к смещению действия из области внешнего окружения – физического или человеческого – в область внутреннюю. По мере роста все меньше и меньше возникает вызовов, идущих из внешней среды, и все больше и больше появляется вызовов, рожденных внутри действующей системы и личности. Рост означает, что растущая личность или цивилизация стремиться создать свое собственное окружение, породить своего собственного возмутителя спокойствия и создать свое собственное поле действия» [А.Тойнби, 1991. С.250]. По мере роста цивилизации она набирает силу, и роль внешнего окружения, являвшегося первоначальным стимулом для формирования цивилизации, существенно падает. Набухшая мощью цивилизация требует все новых и новых вызовов, которые она порождает уже внутри себя. Но как только она становится неспособна порождать вызовы, начинается процесс надлома и распада.
Однако вразумительного ответа на вопрос о внутренних вызовах в концепции Тойнби нет. Внешние вызовы приводят к самодетерминации общества, но к чему приводят внутренние вызовы? Ни к чему другому, кроме как к эскалации столкновений уже внутри цивилизации они не ведут в реальности. Тойнби сам пишет по этому поводу: «… по мере укрепления власти над окружением начинается процесс надлома и распада, а не роста. Проявляется это в эскалации внутренних войн. Череда войн ведет к надлому, который, усиливаясь, переходит в распад… Ключ к пониманию обнаруживается в расколе и разногласии, исходящих из самих глубин социального тела, ибо, как мы уже показали, основной критерий и фундаментальная причина надломов цивилизаций – внутренний взрыв, через который общество утрачивает свойство самодетерминации» [А.Тойнби, 1991 С.335-336]. В истории западноевропейской цивилизации войны между странами – ее участницами – происходили на всем протяжении истории, более того, конкуренцию между этими странами и можно считать внутренними вызовами в этой цивилизации. За счет чего внутренние вызовы привели в конце концов к надлому – не ясно из концепции Тойнби.
В истории этой цивилизации было два значительных разрушительных внутренних вызова, первый из них привел к религиозным войнам в начале Нового времени, второй привел к двум мировым войнам в 20 веке. Первый из них не привел в итоге к надлому всей цивилизации (в данном случае религиозные войны привели к надлому итальянских и пиренейских государств, после них роль этих государств в истории Запада резко падает, а мощь этносов иссякает), разделение Запада на протестантов и католиков оказалось во многом и конструктивным, позволив протестантским странам (и Франции) совершить два типа революции – парламентскую (обычно именуемую буржуазной) и промышленную. Тогда как две мировых войны действительно можно классифицировать как надлом и протестантских стран, и всей западноевропейской цивилизации. Существенное различие во времени надлома для южных католических стран и северных протестантских (Францию, несмотря на католическую веру, следует отнести к северной части Западной Европы, потому что в ней и доминирует север – район Иль-де-Франса с центром в Париже), позволяет утверждать, что и время формирования этносов юга существенно отличается от времени рождения этносов севера для Западной Европы, южные этносы сформировались раньше.
Ответить на вопрос о причинах надлома гораздо логичнее в этническом подходе к эволюции человеческих сообществ. Для этого мы переформулируем понимание процессов, происходящих в этносах в течение их эволюции, в терминах концепции Тойнби. Пассионарии Гумилева во многом аналогичны «активному меньшинству» Тойнби и представляют собой лидерский тип людей. Именно благодаря им оказываются возможны процессы самоорганизации в обществе. Пока количество лидеров в обществе растет, то происходит усложнение общества в виде самоорганизации коллективов людей вокруг лидеров. Это соответствует процессам дифференциации и роста по Тойнби. В терминах Гумилева это соответствует росту количества этнических образований внутри формирующегося этноса – субэтносов и консорций. Собственно эти самоорганизующиеся коллективы людей и способны давать Ответ на Вызов любого типа. Надлом же в обществе происходит тогда, когда количество лидеров превышает некую допустимую норму, эти лидеры вступают в смертельную схватку между собой, в результате которой и происходят «горизонтальные» разломы в обществе. «Вертикальные» же разломы возникают тогда, когда «территориальные общности» не могут без больших войн сосуществовать друг с другом. В России надлом произошел в виде «классового» разлома (в римском государстве он был того же типа), тогда как в западноевропейской и древнегреческой цивилизациях он произошел в виде серии войн «территориальных общин».
Следующий за надломом этап эволюции цивилизации по Тойнби – установление универсального государства. В истории античной цивилизации это эллинистические государства и Римская империя. В западноевропейской истории на этот тип государства претендует нынешний Европейский Союз. Но что ведет к появлению универсальных государств? Тойнби так отвечает на этот вопрос: «На основе уже проведенного нами эмпирического анализа мы можем утверждать, что по мере роста цивилизаций все более углубляется их дифференциация. Теперь мы обнаруживаем обратное: по мере распада увеличивается степень стандартизации. Тенденция к стандартизации весьма примечательна, если учесть масштаб многообразия, которое она должна преодолеть… Тем не менее в истории цивилизации, пережившей катастрофу надлома, как мы увидим, существует стремление к некоторой стандартной форме» [ А.Тойнби, 1991. С.338]. Собственно в рамках ЕС мы сейчас можем наблюдать тенденцию к стандартизации воочию. Огромный масштаб разнообразия европейских этносов начинает нивелироваться, на смену англичанам, французам, немцам должны прийти обезличенные европейцы (правда кое-какие из народов пытаются сопротивляться этому процессу). В этот процесс уже оказались втянуты западно- и южнославянские этносы, прибалтийские народы. Для этого процесса создана и идеологическая база – общеевропейские ценности – своего рода вселенская церковь в терминологии Тойнби. Его концепция оказалась пророческой по отношению к стадии универсального государства для западноевропейской цивилизации. В этом ее несомненное достоинство. В рамках этнического подхода установление универсального государства в инерциальной фазе Гумилевым особо не выделялось.
Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.
Примером такой трансформации может служить Византия, которая образовалась из восточной части Римской империи. Она сложилась на базе эллинизации проживавших здесь народов еще в эллинистическую эпоху, далее эти территории вошли в состав Римской империи. Принятие христианства с последующим закрытием философских школ и других институтов античности завершило процесс трансформации античной цивилизации в византийскую на этих землях. Тогда как на западе Римской империи преемственность выразилась лишь в сохранении христианской церкви. Здесь переход от античной цивилизации к западноевропейской выглядит намного более резким. Но и смена этносов здесь наиболее зрима. Следовательно, смена цивилизаций на конкретной территории напрямую связана со сменой этнического наполнения этих цивилизаций. Так история Китая выглядит как история одной цивилизации, однако такое впечатление складывается из-за слабой различимости этнических трансформаций на территории Китая. Чем менее заметны процессы смены этносов, тем более заметна преемственность цивилизаций на данной территории. Следовательно, именно процессы этногенеза во многом определяют эволюцию цивилизаций, а не действие принципа Вызова-и-Ответа. Внешние Вызовы могут лишь стимулировать процессы самоорганизации в этнических системах и локальных цивилизациях в целом. Сами же процессы самоорганизации в большей степени определяются внутренним течением процессов этногенеза, потому что этносы являются движущей силой цивилизаций. Когда иссякает энергетика этносов, выражающаяся в исчезновении лидеров, то и локальная цивилизация становится немощной, что приводит к процессу ее трансформации или даже смены.
Подводя итог обсуждению концепции А.Тойнби эволюции цивилизаций, можно заметить, что принцип Вызова-и-Ответа не объясняет причин эволюции цивилизаций. Эти причины гораздо проще выявить с помощью этнического подхода к эволюции цивилизаций. Эволюция этносов во многом определяет и эволюцию цивилизаций. Правда, наличествует и обратное влияние локальных цивилизаций на собственное этническое наполнение. Но обсуждение этой темы выходит за рамки настоящей работы. Действие же принципа Вызова-и-Ответа стоит считать дополнительным к процессам этногенеза. Наиболее значимым действие этого принципа стоит признать в период установления универсального государства. Во многом благодаря ему устанавливается форма универсального государства.

[Mairos]

Прочитал с удовольствием.))
Однако, поскольку тема подфорума "Россия и мир", то интересно будет рассмотреть нашу теперешнюю ситуацию, я имею в виду и состояние российского социума сейчас и наличие - отсутствие будущего у российского суперэтноса, если таковой сложится, и вообще цивилизационные перспективы России.

[Пыльцын Олег]

Прочитал с удовольствием.))
Однако, поскольку тема подфорума "Россия и мир", то интересно будет рассмотреть нашу теперешнюю ситуацию, я имею в виду и состояние российского социума сейчас и наличие - отсутствие будущего у российского суперэтноса, если таковой сложится, и вообще цивилизационные перспективы России.

Сейчас по терминологии Гумилёва - окончание фазы Надлома. Выход из Надлома в Инерционную фазу - один из самых сложных в этногенезе. Древние греки сами выйти не смогли, только с помощью соседней Македонии, которая скоординировала силы эллинского суперэтноса для завоеваний на востоке. Рим преодолел Надлом с помощью превращения республики в империю. В Византии Надлом связан с завоеванием крестоносцами Константинополя. На Западе Надлом - две мировых бойни. В общем, сложен выход из Надлома, что уж говорить. В китайской истории Надлом характеризовался в древнем цикле мощными крестьянскими войнами, в средневековом - завоеванием маньчжурами.
Перспективы России зависят от того, насколько успешно удастся выйти из Надлома.

[Mairos]

Сейчас по терминологии Гумилёва - окончание фазы Надлома. Выход из Надлома в Инерционную фазу - один из самых сложных в этногенезе. Древние греки сами выйти не смогли, только с помощью соседней Македонии, которая скоординировала силы эллинского суперэтноса для завоеваний на востоке. Рим преодолел Надлом с помощью превращения республики в империю. В Византии Надлом связан с завоеванием крестоносцами Константинополя. На Западе Надлом - две мировых бойни. В общем, сложен выход из Надлома, что уж говорить. В китайской истории Надлом характеризовался в древнем цикле мощными крестьянскими войнами, в средневековом - завоеванием маньчжурами.
Перспективы России зависят от того, насколько успешно удастся выйти из Надлома.

Верно, но вот интересный момент... А насколько возможен и возможен ли вообще осознанный, в раках самоосознания этносом, выбор пути выхода из стадии надлома?

[Сибагатуллин]

Однако почему тенденция к дифференциации меняется на тенденцию к стандартизации, почему общество утрачивает свойство самоорганизации после установления универсального государства? Само установление этого типа государства можно рассматривать как Ответ на Вызов надлома. Однако именно в условиях универсального государства у общества постепенно утрачивается способность к самоорганизации. Почему этот процесс происходит именно в этот период, у Тойнби внятного ответа нет. В этническом подходе ответить на него не сложно. В результате надлома количество лидеров резко сокращается в обществе, возникает возможность установления стабильного режима в виде универсального государства. В дальнейшем количество лидеров постепенно сокращается, что приводит к потере обществом свойства самоорганизации. В итоге общество теряет способность давать ответы на новые вызовы, идущие из внешнего окружения. В результате этносы, составлявшие цивилизацию, распадаются, а локальная цивилизация или ликвидируется, или существенным образом трансформируется.

В период надлома и в последней ее фазе, после всех мятежей и революций универсальные рамки универсально-стандартного государства дают возможность победившим и выжившим вкусить плоды победы. Именно победы, так как все участники коллективной бойни и стремились к установлению универсального государства только по своему образу и подобию. универсальная государство как культурная рамка дает возможность при декларации победивших ценностей от них избавлать путем медленного культурного регресса. Унивирсальная рамка как защита от героев от мятежного пассионария. колбаса вместо жизни. Жри и будь доволен. А кто не жрет, ату его ату.
У нас это выражается в лозунгах "Россия исчерпала лимиты на революцию", "создание чиновники и государства регистратора", "Общество потребления де потреблении суть политики и жизни" И Все не связанное с этой победой потребителя отметается. Остатки пассионариев ждет маргинализация или дрейф в создание консорций внутри общества, уход на окраины общества. А пассионарии оставшиеся во власти окончательно корумпируются и саморазвращаются, так являются основными держателями ценностей, но их столь мало и их ответы на вызовы блокируются их количеством и массой людей другого психического склада.
По сути Кургинян в проекте катакомбы предлагает части пассионариев создать такой слой. Как фундамент будущего обновления.

[Mairos]

В период надлома и в последней ее фазе, после всех мятежей и революций универсальные рамки универсально-стандартного государства дают возможность победившим и выжившим вкусить плоды победы. Именно победы, так как все участники коллективной бойни и стремились к установлению универсального государства только по своему образу и подобию. универсальная государство как культурная рамка дает возможность при декларации победивших ценностей от них избавлать путем медленного культурного регресса. Унивирсальная рамка как защита от героев от мятежного пассионария. колбаса вместо жизни. Жри и будь доволен. А кто не жрет, ату его ату.
У нас это выражается в лозунгах "Россия исчерпала лимиты на революцию", "создание чиновники и государства регистратора", "Общество потребления де потреблении суть политики и жизни" И Все не связанное с этой победой потребителя отметается. Остатки пассионариев ждет маргинализация или дрейф в создание консорций внутри общества, уход на окраины общества. А пассионарии оставшиеся во власти окончательно корумпируются и саморазвращаются, так являются основными держателями ценностей, но их столь мало и их ответы на вызовы блокируются их количеством и массой людей другого психического склада.
По сути Кургинян в проекте катакомбы предлагает части пассионариев создать такой слой. Как фундамент будущего обновления.

В нашем случае это выражается не только в лозунгах, а в подмене (сознательной или рефлекторной) выбора Идеи и стратегического целеполагания некими "национальными проектами" - рост ВВП, реформы госструктур, увеличение пенсий и т.п. Налицо подмена понятия Цель понятием Инструмент или понятием Лозунг. Ну не могло же латание парусов и ремонт кораблей, приготовление обеда экипажу или прокладка курса быть Целью путешествия Колумба. ))

В посте у Олега очень хорошо подмечена тенденция к введению неких стандартов жизни, к минимизации разнообразия мира. Это регрессивная, по сути своей тенденция является и основой успешной глобализации в её нынешнем виде. Строго говоря, этим грешат все современный глобальные проекты - Западнистский (массовая культура, единые для всех западные ценности), Исламский (всем жить по Корану) и, потенциально возможный, Китайский (Китай как центр мира и образец для подражания).
Возможно, выход в возникновении нового глобального проекта, который позволит найти гармонию разнообразий, позволяющую существовать нескольким цивилизационным подходам одновременно и при этом не срываться им в состояние агрессивного антагонизма по отношению друг к другу.

[Пыльцын Олег]

Верно, но вот интересный момент... А насколько возможен и возможен ли вообще осознанный, в раках самоосознания этносом, выбор пути выхода из стадии надлома?

Естественно, возможен. Я думаю, что создание ЕС и есть сознательный выбор пути выхода из Надлома западноевропейскими этносами - в качестве исторического примера. Однако, не надо думать, что это единственный исторический пример. Выход из Надлома проектировался и древнегреческими философами. Собственно, здесь Аристотель сильно постарался - когда на роль гегемона у эллинов вывел пастушескую македонскую монархию. И весь поход на восток против персов был четко срежиссирован заранее, хотя, естественно, предприятие не выглядело на 100% успешным, скорее даже авантюрным. Но авантюра выгорела и состоялись эллинистические государства. А далее расцвет культуры (не такой как в Афинах в классический период, но всё же) в Александрии, Сиракузах и Пергаме. Герон Александрийский, Архимед и Птолемей - в общем, культуры осень золотая.

[Пыльцын Олег]

В период надлома и в последней ее фазе, после всех мятежей и революций универсальные рамки универсально-стандартного государства дают возможность победившим и выжившим вкусить плоды победы. Именно победы, так как все участники коллективной бойни и стремились к установлению универсального государства только по своему образу и подобию. универсальная государство как культурная рамка дает возможность при декларации победивших ценностей от них избавлать путем медленного культурного регресса. Унивирсальная рамка как защита от героев от мятежного пассионария. колбаса вместо жизни. Жри и будь доволен. А кто не жрет, ату его ату.

По сути Кургинян в проекте катакомбы предлагает части пассионариев создать такой слой. Как фундамент будущего обновления.

Тут Вы не правы. Регресс от универсального государства наступает в завершающей стадии инерционной фазы. Когда, действительно, все различия начинают стираться. Однако само установление такого типа государства и дает возможность иметь "золотую осень". Без него этносы этой общности ждет безликий крах - примерно как произошло с Византией после падения Константинополя в 1204г. Через 60 лет Византию удалось восстановить, но это государство уже не имело значительных потенций. И "золотая осень" в Византии не состоялась. Сейчас для России и стоит вопрос - какого типа должно быть универсальное государство - чтобы наступила "золотая осень". Ясно, что нынешнее устройство для этой цели не годится.

В качестве примера - чего могут добиться этносы при создании нужной им формы универсального государства - достаточно привести английский пример. Там Надлом закончился (именно в Англии, а не во всей западноевропейской цивилизации) на стыке 17 и 18 веков, когда на трон был приглашен Вильгельм Оранский, а власть постепенно перешла к кабинету министров от королевской власти. Дальше была промышленная революция, создание Британской империи, Викторианский век, создание форпоста в Америке в виде США. И всего этого добился небольшой английский этнос - вот ведь история какая.

"Английские историки практически единодушно дают Вильгельму III как правителю Англии и Шотландии [1] высокую оценку. В годы его правления были проведены глубокие реформы, заложившие основу политической и хозяйственной системы страны. В эти годы начинается стремительный взлёт Англии и её превращение в могучую мировую державу." (Википедия).

[Пыльцын Олег]

Возможно, выход в возникновении нового глобального проекта, который позволит найти гармонию разнообразий, позволяющую существовать нескольким цивилизационным подходам одновременно и при этом не срываться им в состояние агрессивного антагонизма по отношению друг к другу.

Такой выход действительно возможен. Если состоится стратегический союз России и Китая. Такой союз наверняка предотвратил серьезные все в мире войны, утер бы нос и Западу в виде США. Ясно, что последним такого следовало бы избежать почти любыми средствами. Но такой союз пока и не маячит даже на горизонте. Потому как в Кремле сидит ментально прозападная все ж элита. Она к такому союзу явно не готова. А сейчас такой союз ещё возможен, пока Китай не подмял под себя весь мир. Или не начались мировая бойня - исход её совсем не ясен. Китаю для собственного развития нужна стабильность в мире, союз с Россией это мог бы обеспечить.

Другое дело, что союз с Китаем для России - очень острый вариант в собственной эволюции, однако. Очень грамотно такой союз надо заключать, иначе съедят китайцы нас без вопросов. Но и без союза съесть вполне ведь могут. Так лучше все-таки с союзом - больше будет пространства для маневра из нынешней тупиковой ситуации. Но тормозит кремлевская элита. И шанс России - с извлечением выгод от союза - может быть упущен очень скоро. Пока в Москве будут мозги телепать - Китаю Россия даже в нынешнем её виде может стать ненужной. В Китае правят все ж прагматики, а не идеалисты. И не с не оболваненной западной пропагандой головой. Чем отличается наша ведь элита.

[sdfjkl]

Случайно нашел в интернете видео с лекцией Кургиняна от 29 января 2010. Поскольку в ее первой части идет речь о некоторых цивилизационных подходах (Гумилев, правда, не упоминается), в данной теме она будет актуальна:
http://krasnoe.tv/node/3377

[Сибагатуллин]

Тут Вы не правы. Регресс от универсального государства наступает в завершающей стадии инерционной фазы. Когда, действительно, все различия начинают стираться. Однако само установление такого типа государства и дает возможность иметь "золотую осень". Без него этносы этой общности ждет безликий крах - примерно как произошло с Византией после падения Константинополя в 1204г. Через 60 лет Византию удалось восстановить, но это государство уже не имело значительных потенций. И "золотая осень" в Византии не состоялась. Сейчас для России и стоит вопрос - какого типа должно быть универсальное государство - чтобы наступила "золотая осень". Ясно, что нынешнее устройство для этой цели не годится.

В качестве примера - чего могут добиться этносы при создании нужной им формы универсального государства - достаточно привести английский пример. Там Надлом закончился (именно в Англии, а не во всей западноевропейской цивилизации) на стыке 17 и 18 веков, когда на трон был приглашен Вильгельм Оранский, а власть постепенно перешла к кабинету министров от королевской власти. Дальше была промышленная революция, создание Британской империи, Викторианский век, создание форпоста в Америке в виде США. И всего этого добился небольшой английский этнос - вот ведь история какая.

"Английские историки практически единодушно дают Вильгельму III как правителю Англии и Шотландии [1] высокую оценку. В годы его правления были проведены глубокие реформы, заложившие основу политической и хозяйственной системы страны. В эти годы начинается стремительный взлёт Англии и её превращение в могучую мировую державу." (Википедия).

Вы подтверждаете, то что говорю я, только с другой стороны. Вы что совершенно уверенны что регресс в начале так очевиден как в конце пути этноса. Наоборот то, что считается завоеванием сначала - универсальное, общее, тяготит в конце, так как рамка и выхолащивает все, так она для это и нужна. Любая универсализация это бюрократизация, а как известно бюрократ - прямой путь к болото. То что работает в начале гибнет в конце, система становиться не поворотливой, костенеет, так служит защитой, а не нападением, а следовательно вторична.

[Пыльцын Олег]

Вы подтверждаете, то что говорю я, только с другой стороны. Вы что совершенно уверенны что регресс в начале так очевиден как в конце пути этноса. Наоборот то, что считается завоеванием сначала - универсальное, общее, тяготит в конце, так как рамка и выхолащивает все, так она для это и нужна. Любая универсализация это бюрократизация, а как известно бюрократ - прямой путь к болото. То что работает в начале гибнет в конце, система становиться не поворотливой, костенеет, так служит защитой, а не нападением, а следовательно вторична.

Ну да по вашему получается, что английский парламент для Англии вторичен. А что первично тогда для Англии в её истории? Пираты типа Дрейка?

[Tapa]

Вы подтверждаете, то что говорю я, только с другой стороны. Вы что совершенно уверенны что регресс в начале так очевиден как в конце пути этноса. Наоборот то, что считается завоеванием сначала - универсальное, общее, тяготит в конце, так как рамка и выхолащивает все, так она для это и нужна. Любая универсализация это бюрократизация, а как известно бюрократ - прямой путь к болото. То что работает в начале гибнет в конце, система становиться не поворотливой, костенеет, так служит защитой, а не нападением, а следовательно вторична.

Система не обязательно костенеет. Она, мне кажется, это делает, если нет субъекта целеполагания. Если он в силу каких-то причин исчерпан (уничтожен, мутировал, подменен), а на его месте - косное, защищающееся (оно ведь не по праву место занимает!) "нечто".

[Maja]

Я быстро читала и могла что-то перепутать. Как я поняла, отмечается роль Вильгельма Оранского в построении английской политической системы. Думаю, эту роль не стоит преувеличивать. Его ведь и пригласили для того, чтобы спокойно воплощать в жизнь идею - построение определенной системы. Его же роль сводилась к тому, что он сильно не вредил. Что уже было существенным плюсом, конечно, но не более того.

[Mairos]

Такой выход действительно возможен. Если состоится стратегический союз России и Китая. Такой союз наверняка предотвратил серьезные все в мире войны, утер бы нос и Западу в виде США. Ясно, что последним такого следовало бы избежать почти любыми средствами. Но такой союз пока и не маячит даже на горизонте. Потому как в Кремле сидит ментально прозападная все ж элита. Она к такому союзу явно не готова. А сейчас такой союз ещё возможен, пока Китай не подмял под себя весь мир. Или не начались мировая бойня - исход её совсем не ясен. Китаю для собственного развития нужна стабильность в мире, союз с Россией это мог бы обеспечить.

Другое дело, что союз с Китаем для России - очень острый вариант в собственной эволюции, однако. Очень грамотно такой союз надо заключать, иначе съедят китайцы нас без вопросов. Но и без союза съесть вполне ведь могут. Так лучше все-таки с союзом - больше будет пространства для маневра из нынешней тупиковой ситуации. Но тормозит кремлевская элита. И шанс России - с извлечением выгод от союза - может быть упущен очень скоро. Пока в Москве будут мозги телепать - Китаю Россия даже в нынешнем её виде может стать ненужной. В Китае правят все ж прагматики, а не идеалисты. И не с не оболваненной западной пропагандой головой. Чем отличается наша ведь элита.

Союз с Китаем? Ой, сомнительно. Разве что чисто ситуативный. Ну получит Китай стабильность и тогда уж подомнёт под себя мир гарантировано. И нас в том числе и в первую очередь, ему, болезному, ресурсы ведь нужны, а вот население наше не нужно ВООБЩЕ. Я полагаю, что это будет фатальный для нас союз, с Китаем можно "дружить" только имея возможность и готовность превратить его в ноль чисто военным путём. И ещё, надо КАТЕГОРИЧЕСКИ, не допустить массовую (быструю или медленную, не суть важно) демографическую экспансию китайцев на нашу территорию. Только так..и пусть меня обвиняют в не толерантности и ксенофобии. Эти понятия придумали в Европе и США, а китайцы, добившись своего, про них и думать не будут.

Мне видится более вероятным вариант заключения союза со слабеющим Западом, так как и они и мы хотим, как минимум, выжить в свете новых тенденций - усиление Китая и экспансия исламского проекта.
Да и вообще, строго говоря, нам Запад-то ближе цивилизационно, чем Китай или Иран с Пакистаном.
Вот и Кургинян нас от Запада, в широком смысле не отделяет, кстати.

[Сибагатуллин]

Ну да по вашему получается, что английский парламент для Англии вторичен. А что первично тогда для Англии в её истории? Пираты типа Дрейка?

Для любой истории первичны люди, а люди создают институты общества и власти.
История это про людей, про людей действующих. Не парламент действует, а депутат, клан его выдвинувший, избиратель за него голосовавший и король взаимодействующий с ним. Также с пиратом Дрейком, сначала пират, а потом сер Дрейк. Вы начали данную тему, а людей немножко забыли. Этнос это люди, народ это люди, нация это люди очень конкретные как Вы и я. Но вот как они поступают в разные эпохи и есть история, есть наука.И что ими двигает и почему это и есть предмет анализа. Или все для красного словца.

[Пыльцын Олег]

Союз с Китаем? Ой, сомнительно. Разве что чисто ситуативный. Ну получит Китай стабильность и тогда уж подомнёт под себя мир гарантировано. И нас в том числе и в первую очередь, ему, болезному, ресурсы ведь нужны, а вот население наше не нужно ВООБЩЕ. Я полагаю, что это будет фатальный для нас союз, с Китаем можно "дружить" только имея возможность и готовность превратить его в ноль чисто военным путём.

Я думаю, это путь опасный - так можно и Землю всю в ноль превратить.
И даже если не всю планету, то кто за это нести ответственность то будет?
Эта похлеще нацизма выглядит идея.

И ещё, надо КАТЕГОРИЧЕСКИ, не допустить массовую (быструю или медленную, не суть важно) демографическую экспансию китайцев на нашу территорию. Только так..и пусть меня обвиняют в не толерантности и ксенофобии. Эти понятия придумали в Европе и США, а китайцы, добившись своего, про них и думать не будут.

Раньше степняки были в состоянии китайцев экспансию держать.
Значит надо новых степняков придумать.

Мне видится более вероятным вариант заключения союза со слабеющим Западом, так как и они и мы хотим, как минимум, выжить в свете новых тенденций - усиление Китая и экспансия исламского проекта.
Да и вообще, строго говоря, нам Запад-то ближе цивилизационно, чем Китай или Иран с Пакистаном.
Вот и Кургинян нас от Запада, в широком смысле не отделяет, кстати.

Проблема в том, что Запад нас не любит.
Невеста уж 20 лет всё ждет, а жених все медлит.
Еще предложите лет пятьдесят Запад подождать?
Когда он совсем в немощного старца превратится?
В том то и проблема - зачем с дряхлеющим связываться нам?

[Пыльцын Олег]

Для любой истории первичны люди, а люди создают институты общества и власти.
История это про людей, про людей действующих. Не парламент действует, а депутат, клан его выдвинувший, избиратель за него голосовавший и король взаимодействующий с ним. Также с пиратом Дрейком, сначала пират, а потом сер Дрейк. Вы начали данную тему, а людей немножко забыли. Этнос это люди, народ это люди, нация это люди очень конкретные как Вы и я. Но вот как они поступают в разные эпохи и есть история, есть наука.И что ими двигает и почему это и есть предмет анализа. Или все для красного словца.

Понимаете, в чем проблема. Почему англосаксы создали империю и не одну, а немцы иль итальянцы, или даже те французы - не создали? Что у них Дрейков не хватало что ли? Я думаю, хватало всяких там Наполеонов. Только у Наполеонов не получилось что-то, а у Дрейков - получилось. И виноват, скорей всего, в этом всём - парламент англичанский. Вернее, система выстроенная под него. Ну и море, конечно, Британия - островная ведь страна. А люди что - куда же ведь без них. Парламент англичанский сам собой не появился.

[Tapa]

Я думаю, это путь опасный - так можно и Землю всю в ноль превратить.
И даже если не всю планету, то кто за это нести ответственность то будет?
Эта похлеще нацизма выглядит идея.

По-моему, Вы как-то неверно истолковали мысль Mairos. Она была не в том, чтобы "в ноль превращать", а в том, чтоб не вводить в искушение. Чтоб не было соблазна думать, будто можно получить территорию без людишек и без проблем. Нормальная политика взаимного сдерживания.

[Maja]

Понимаете, в чем проблема. Почему англосаксы создали империю и не одну, а немцы иль итальянцы, или даже те французы - не создали? Что у них Дрейков не хватало что ли? Я думаю, хватало всяких там Наполеонов. Только у Наполеонов не получилось что-то, а у Дрейков - получилось. И виноват, скорей всего, в этом всём - парламент англичанский. Вернее, система выстроенная под него. Ну и море, конечно, Британия - островная ведь страна. А люди что - куда же ведь без них. Парламент англичанский сам собой не появился.

Не совсем понятно. Империи создавали и испанцы и австрийцы. И чем колонии Великобратании особенно отличались от колониальных владений других стран? Что такого особенного получилось у Дрейка?