о пенсиях и демографии, об отмене пенсии Опции

[наталья гончаров...]

О связи между пенсиями, рождаемостью и иммиграцией.

Сначала отвечу на вопрос: а как же быть с Америкой? Ведь завоз негров начался XXVIII веке , когда пенсий и в помине не было. Это дело другое. Рабство в Америке в хронологически совпадает с крепостным правом в России, и упразднены они, по какому-то совпадению в одном и том же 1861-м году. Ключевский объяснял это так: огромные пространства, очень мало заселенные, огромные земли, требующие обработки. И «отсталая» Россия, и просвещенная Америка решили эту задачу одинаково: рабским трудом. Только Россия закрепощала свой народ, а Америка возила людей. Параллельно с неграми-рабами, шли огромные потоки и белых европейцев, положение которых не слишком отличалось, и негры тогда составляли лишь небольшую часть населения, которая прирастала в основном за счет белых. То т процесс ни к пенсиям ни к вымиранию не имеет.
Вернемся же к нашим временам. В чем причина сексуальных революций 60-тых гг? Я утверждаю, что в пенсии. Есть набор утверждений, которые не выдерживают и малейшей критики, но с легкой руки американцев, все повторяют их, как попугаи. Как нибудь не поленюсь составлю список. И вот одно из них: «Изобретение презерватива привело к сексуальным революциям.» Один «великий мыслитель» даже умничает: дескать изобретение презерватива изменила нашу жизнь больше, чем научно-техническая революция. Как это следует понимать? Что человечество всю свою жизнь стремилось жить как обезьяны в период течки: хаотически трахаться с кем-попало, не иметь ни семьи ни детей, не знать ни родства ни долга, и умереть в глухом об одиночестве в доме престарелых? И вот, наконец, дорвалось? Особенно женщины испокон веков мечтали о такой жизни.
Но если посмотреть на этот вопрос даже и не вооруженным, но мало-мальски внимательным взглядом, увидим вот что: презерватив уже почти сто лет как изобретен, однако ни в Китае, ни в Индии, ни в странах Востока – нет никаких сексуальных революций! И это не смотря на огромные старания Американцев их организовать. Чуть Америка подружится с какой-нибудь азиатской страной, как туда уже едут американские бабы, официально, при должностях , везя с собой драгоценные презервативы, обучать тамошних проституток, как можно безопасно заниматься проституцией. Едва, где-нибудь в Китае появится проститутка, как организуется публикация ее драгоценных мемуаров, сопровождаемые огромным американским пи-аром с победными криками: « Ну теперь она научит китаянок жить!» Но сексуальных революций нет как нет. И вовсе не потому, что жители этих стран так бедны, что не могут купить вожделенный презерватив. К великому удивлению белых людей, они к ней не стремятся. Что же отличает эти страны? А там нет пенсий.
В западных же странах, ровно через поколение, через 25 лет, после введения пенсий следовали сексуальные революции. За проститутским образом жизни следует падение рождаемости. Неминуемо следует поток иммигрантов из наименее развитых стран. Через одно-два поколения ( в зависимости от протекания этих процессов и их скорости) иммигранты массово становятся гражданами. Казалось бы , зачем это правительству и бизнесу? Ведь использовать нелегалов гораздо удобнее. Но тут опять пенсионный вопрос. Собственной молодежи уже не хватает, чтобы наполнять пенсионные фонд, а массовый приток в эти фонды денег бывших иммигрантов как раз и позволяет кормить поколение тех старперов, которые сочли очень умным не выращивать своих детей.(Зачем, ведь будет же пенсия.) именно так в Америке помтупили с мексиканцами. Миллионы мексиканских иммигрантов мирно жили и работали в Соединенных Штатах. И это вроде бы было выгодно и бизнесу, и частным американцам, и сами мексиканцы не шибко протестовали, как вдруг, как снег на голову, - объявляем вас гражданами США. Возрадуитесь, чужестранцы, теперь вы граждане великого Рима.! С чего бы это такая внезапная доброта?
А вот одна из наиболее весомых причин: они будут пополнять своими взносами пенсионные фонды.
Теперь ответ на вопос: откуда же иммигранты берут работы (чтоб выплачивать пенсионные отчисления), если доля производства все уменьшается , а возросший в тридцать раз офисный планктон ничего не производит? Не проще ли правительству те же день направлять прямо на пенсии, минуя офисный планктон? Ответ: не весь офисный планктон – бюджетники, несмотря на свою ничего непроизводящую работу. Очень многие и посреднические , и фирмы услуг СМИ оттягивают на себя финансовые потоки сверху. Ведь правительство выделяет деньги в основном банкам, а вытащить их у богатых людей - дело изворотливого ума посредников, затейников, фармацевтов, юристов и пр. и пр. Поток иммигрантов становится постоянным, и через одно-два поколения нация пенсионеров с детства перестает быть большинством в своей бывшей стране.

[pamir]

Сначала отвечу на вопрос: а как же быть с Америкой? Ведь завоз негров начался XXVIII веке

В каком? Даже если считать одну X опечаткой, всё равно не верно.

Рабство в Америке в хронологически совпадает с крепостным правом в России, и упразднены они, по какому-то совпадению в одном и том же 1861-м году.

Крепостное право в 1861. Рабство в другом - предлагаю самостоятельно найти год.

И т.д. Весь текст разбирать не буду - слишком много времени опять уйдёт - а ради чего, не ясно. Автор не собирается исправляться. Надоело уже из раза в раз находить передёргивания и откровенные ошибки в текстах этого автора. Это не серьёзно.

[asur]

Мне диспут напомнил "Час быка" Ефремова Поделить всех на кжи и джи и все проблемы решены.

[Paix]

Der Standart опечален:

23 марта 2010 г.
Бернд Марин | Der Standard

Россия вымирает?
О демографической ситуации в России пишет сегодня Der Standard, утверждая, что без иммиграции за 14 лет численность населения страны уменьшится на 12 млн человек.

Для Запада и Японии, рассказывает автор публикации Бернд Марин, характерен рост продолжительности жизни. Жители России умирают гораздо раньше. Более того, это одна из немногих стран мира, где продолжительность жизни ниже, чем полвека назад.

Катастрофическая волна преждевременных смертей уносит главным образом мужчин среднего возраста - каждый второй из них не доживает до пенсии. Соответственно, ожидаемая продолжительность жизни для мужчин составляет сегодня 58,9 лет и находится ниже уровня таких гораздо более бедных стран, как Бангладеш, Непал, а также Пакистан и Китай. В Корякском автономном округе она составляет даже 46 лет, что сравнимо с Нигерией, Кот-д'Ивуаром или Малави, государством Центральной Африки.

Если в 1964 году, говорится далее в статье, продолжительность жизни мужчин СССР отличалась от того же показателя в США всего на 1,9 год, то сейчас это уже 16 лет, разрыв с ЕС еще больше.

Ежегодная рождаемость в России сократилась с 3 млн в 1950 году до 1,5 млн. Прогнозируется ее дальнейшее падение с тем, что к 2020 году она не достигнет даже 1 млн. Подобный уровень рождаемости типичен и для Европы, но в России в сочетании с ранней смертностью мужчин он ведет к драматической убыли населения, заключает издание.

[наталья гончаров...]

именно об этом я и говорю.Лет через 5 начнет выходить на пенсию поколение бездетных и однодетных, и тогда эта убыль резко проявится.А наше правительство намерено в ближайшие 10-15 лет увеличить число населения примерно на 5 млн,так оно объявило.Каким же образом?Волшебным?Да нет же ,за счет все той же иммиграции.Значит,оно собирается ввезти 10-15 млн иммигрантов и сделать их гражданами РФ.Неужели кто-то еще думает,что эти иммигранты будут дружелюбны? Но дело не в их дружелюбии, а и том,что они жизнеспособны,а мы-НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ.Так станьте же жизнеспособными, откажитесь от даровой пенсии, мечты халявщика!И дело вовсе не в короткой жизни, ведь вымирают и благополучная Германия,замещаясь турками, и благополучная Франция,замещаясь арабами.И не надо все списывать на старение нации- правительство само насильственно старит ее,отправляя на пенсию в принудительном порядке.А скажите, если пенсия так хороша,почему у нас тогда нет выбора?Н.Г.

[pamir]

Наталий Гончаров, вы по прежнему сыплете лозунгами. Вам не надоело ещё?

[наталья гончаров...]

Замечание pamira мне напомнило одно интервью, к-е Капица давал по телевидению. Старик пытается объяснить свою теорию , рисует в воздухе параболы, , говорит.явно волнуясь, :" Страна с рождаемостью 1,3 ребенка на семью, в современном мире, с выжиь не может..." А телеведущая, с очаровательной улыбкой отвечает :" Ах, как интересно! А какое у вас хобби?"
Вам говорят, -"Мы на краю гибели!" - а вы вответ -" А какое у вас хобби!" На фиг тебе мое хобби! 23 сантиметра мое хобби!
Кстати, Ленин в свое время был мастером лозунга. Земля - крестьянам, фабрики рабочим, мир народам! долой десять министров-капиталистов!
И все мы знаем. чего он добился. Но он обращался к русскому народу, к-й тогда был еще жив, о еще как жив, а я к кому? К тем из вас, кто еще имеет мужество открыть глаза и кто захочет выжить.

В свое время пунктуальный pamir требовал от меня доказательств в виде справки из американского пенсионного фонда. И вот такие данные поступают. По данным опросов, только 16% американцев уверены, что их пенсионных накоплений им хватит. А 87% следовательно, не уверены! Конечно , это косвенные данные, но вы же понимаете, что настоящих вам даст ни один фонд, иначе в него никто не понесет денег!
Что же произошло? В 1935-м году в Америке появился институт пенсий, этой, как я уже говорила , пирамиды. Многие десятилетия с тех пор зарплаты амерканцев росли . а значит росли и их пенсионые отчисления, а с другой стороны, росло и желающих обеспечить себе пенсию. Все большее число американцев начинает заботиться о своей старости не выращивая детей, а откладывая деньги. Т.о. росло основание пирамиды, и это позволяло выплачивать первопришедшим "достойные пенсии". Но сейчас это основание подошло к своему пределу. Зарплаты не растут уже 1,5 - 2 десятилетия, численного прироста тоже нет, т.к. все плаежеспособное население уже задействовано в пенсионных фондах. Рассчитывали, что 40 млн. новоиспеченных мексиканских граждан ринутся в пенсионные фонды, но этого.по-видимому, не призошло. Некоторые из них достигли уже преклонного возраста, и скоро не смогут платить. Другие привыкли обходиться без пенсий и отчислений. Третьим платить нечего. Многие, наверное резонно не рассчитывают дожить до пенсионного возраста. Словом, работа по уговариванию мексикацев не прятать свои денежки по банкам и углам, займет какое-то время. - скорее всего срок жизни поколения -25 лет
Примерно тоже происходит в Европе. Основание пирамиды достигнуто, и государстов не может выплачивать пенсий в полном объеме, не потому что оно плохое, а потому что это - НЕ ЗАРАБОТАНО.
Продолжение разговора следует. Наталья Гончарова.

[pamir]

По данным опросов, только 16% американцев уверены, что их пенсионных накоплений им хватит. А 87% следовательно, не уверены!

16+87=103.

Что же произошло? В 1935-м году в Америке появился институт пенсий, этой, как я уже говорила , пирамиды. Многие десятилетия с тех пор зарплаты амерканцев росли . а значит росли и их пенсионые отчисления, а с другой стороны, росло и желающих обеспечить себе пенсию. Все большее число американцев начинает заботиться о своей старости не выращивая детей, а откладывая деньги.

И дальше опять ни одной связи с рождаемостью. Просто из факта, что пенсий не будет хватать притягивается за уши вывод, что из-за пенсий падает рождаемость и отсутствие пенсий повысит рождаемость и обеспечит старость.

Наталий Гончаров, вам не надоело?

[Paix]

Эхо Москвы 08.04.2010 14:25 :
Помощник президента России Аркадий Дворкович считает необходимым изменить социальную политику, в том числе, увеличить пенсионный возраст

"Мне кажется, что время пришло, и не стоит обманывать самих себя, что люди не готовы. Они готовы", - заявил Дворкович на международной конференции по проблемам развития экономики и общества. По данным демографов, если в 2006 году нагрузка на тысячу работающих составляла 560 иждивенцев (детей и стариков), то к 2020 году иждивенцев будет уже 837 на тысячу. По мнению Дворковича, необходимо делать акцент на увеличение продолжительности качественной жизни. Когда в 60 или 70 лет человек является не обузой обществу, а созидателем.

Для увеличения пенсионного возраста нет ни экономических, ни социальных оснований, - так считает экс-министр труда и социального развития, депутат ГосДумы Оксана Дмитриева. В интервью «Эхо Москвы» она напомнила, что в среднем россияне живут на пенсии около десяти лет, тогда как накопленный пенсионный капитал рассчитывается на 19 лет.

Дмитриева отметила также, что российский пенсионер проживает на пенсии 4 средних годовых зарплаты, что является самым низким показателем в мире.

---------------------------

Дмитриева еще приводила дикие цифры. По уровню песнионного обеспечения мы на последнем месте в мире, ниже только Перу и т.д. В ответ на утверждение эховского корреспондента, что ведь здорово, если все люди будут самостоятельные, Дмитриева уверила, что они не самостоятельные: молодые платят в Фонд, а пенсионеры сейчас эти деньги не получают, и молодые тоже не получат, т.к. они обесценятся, из этих денег финансируются совсем другие, не социальные, бизнес-нужды. Ну и причем тут "свобода"?

Эховские корреспонденты умиляют своими надеждами, что повышение пенсионного возраста заставит людей "лучше заботиться о здоровье" и вообще "чувствовать себя моложе".

[наталья гончаров...]

Pamirу-как вы помните, у меня по вопросу о пенсиях два основных вывода: 1) пенсия- вещь, вами не заработанная ( в лучшем случае заработано лишь на треть) и 2) пенсия- мощный инструмент поощрения бездетности. Тот факт, что не только у нас, но и на западе трудности с пенсиями, свидетельствует как раз о верности первого вывода А вам не западло ли брать незаработанное, причем не просто брать, а громогласно требовать? Своих детей вы не рожали, не растили, а теперь хотите , чтобы чьи-то чужие дети платили вам денег на вашу «достойную» старость? Как это назвать?Умненько-благоразумненько или просто подло?
Paixy. Истинное удовольствие читать комментарии Paixa. От спекуляций он сразу возвращает к фактам. И как порой не хватает такой документальной справки. Трудности с выплатой незаработанной пенсии могут привести к двум решениям : 1) выплачиванию пенсий ни с каких не с отчислений, прямо из бюджета. (В нашем случае, с нефтяных денег). Так , кстати у нас делалось всегда – и при Хрущеве, и при Брежневе, и сейчас. Но для этого надо поприжать наших « эффективных менеджеров», а это трудно и маловероятно. Да и к чему это делать, когда можно просто пообекщать?
2) Урезание пенсий, повышение пенсионного возраста. Вот это реально! Средний срок жизни на пенсии ( эта средняя температура по палате) - 10 лет, но это не означает основной разброс от 0 до 20 лет, это означает от минус 10 до 30, что еще более затрудняет сбор средств. Кто-то не доживет до пенсии 10 лет, и , соответственно, эти 10 лет не будет платить никаких отчислений, а кто-то половину сознательной жизни проведет на пенсии. Повышение пенсионного возраста – это конечно издевательство. Раньше работать начинали в 15-16 лет, максимум 20 лет – если вы образованный. Около 16 лет заканчивали гимназию, четыре года длилось обучение в университете – и вот , в 20 лет – совкершенно готовый специалист – инженер, учитель, ученый. Именно эти люди и проводили пресловутую сталинскую индустриализацию. Врачи учились дольше – аж пять лет. Но это были врачи широкаого профиля. Они должны были уметь все – вскрыть нарыв, проделать хирургическую операцию, поставить диагноз, лечить чахотку, сифилис, принять трудные роды, иметь дело с нервными срывами, и т.д. и т.д. Современный врач, к-й учится почти в двое дольще ( 7 лет института и 2 года ординатуры) не знает и не умеет и двадцатой доли этого. Закнчивая гимназию, выпускники могли свободно говорить по французски, а сколько выпускников наших средних школ могут говорить на иностранном языке? Сроки обучения у нас затянуты сверх всякой меры, а качество обучения таково, что чтобы стать специалистом, нужно дополнительно еще учиться. Раньше время начала работы примерно соответствовало биологическому возрасту активности. А сейчас? Лет до 25 нас принудительно маринуют в различных учебных заведениях. В самый активный период, когда силы бурлят, и рвутся наружу – и физические, и душевные - нам предлагается ходить с портфельчиком по веселеньким коридорчикам. А работать нам предлагается в 60-70т лет, огда уже не остается никаких сил – ни физических, ни , между прочим, душевных. С одной стороны - стада здоровенных молодых жеребцов и кобыл, от безделья сходящих с ума, с другой - толпы стариков, из последних сил, с мукой в глазах, помогая себе клюшками, ковыляющих на работу, которую они уже не в состоянии исполнять, и которые чувствуют только душевное отвращение и бесконечную усталость. Замечательно противоестественная картина! Чтобы сгладить эту противоестественность, вероятно будет разрешен досрочный выход на пенсию,- разумеется, накопиртельную. А к 70-ти годам и базовая подоспеет. Правда, непонятноЮ откуда она возьмется. Отчислений то вы платить не будете! Такя политика согласуется и с тем, что безработитца у нас большая, промышленность минимальная, и работники нам не нужны.
Означает ли это фактическую отмену пенсий? Я думаю, технически это означает сведение пенсий к реально заработанному вами мизеру. Здесь я никакой трагедии не вижу – что заработали, то и получите. В чем же издевательство? А в том, что психологически, и по результатам – это обман, на который мы, несомненно клюнем. Обещая нам пенсию, государство побуждает нас к определенному поведению, - бездетности, разрыву всех связей с семьей и друзьями, одиночеству, бессилию и вырождению. До сих пор государство добивалось этого , выплачивая нам пенсии, сейчас оно намерено добиваться этого просто обещая. Помню один фантастический рассказ, где один космонавт попадает в руки инопланетян. Не будучи уверены, что он разумен, инопланетяне испытывают его на манер белой крысы - заставляют его бегать по лабиринтам, нажимать на рычажки, вертеть колесики, переходить по мостикпми и т.п., стимулируя его к этим действиям различной едой. В отчаянии, но надеясь хоть таким способом доказать свою разумность, космонавт это все выполняет. Последней каплей было , когда в один прекрасный день в конце лабиринта он обнавружил не настоящий бифштекс, а нарисованный, По мнению инопланетян , изображение еды должно было стимулировать не хуже настоящей. Так и госу3дарство – сначало стимулировало нас к вымиранию реальными пенсиями, теперь собирается стимулировать обещаниями. И самое обидное, - что мы же на это поведемся! Будем бегать по лабиринтам, нажимать на рычажки, крутить колесики.
Толпа умна настолько, насколько умна ее голова. А так как у русских не осталось никакой структуры, никаких органов, в т.ч. головы, то насколько мы окажемся умны? В рассказе космонавт, увидев нарисованный бифштекс, понял что надежды нет, отвернулся, сел, и больше не реагировал на усилия экспериментаторов. И тогда инопланетяне поняли, что он разумный. Окажемся ли мы настолько умны, что отвернемся от нарисованных пенсий и не будем на них реагировать?
ЗЫ
На днях, в Харькове, на встрече с Януковичем, Медведев сказал такую, казалось бы нелогичную фразу: дескать настоящее партнерство – это когда делают реальные деловые предложения, а не предлагают принимать на ПМЖ лиц, к-е потеряли работу. Казалось бы , при чем тут ПМЖ, пичем тут лица , потерявшие работу? Но это у него вырвалось после официального визита президента Узбекистана в Москву. Видимо все настойчивее звучат предложения принимать на ПМЖ , в массовом порядке, лиц из среднеазиатких республик, к-е не найдут работу себя дома. Пока ответ отрицательный. Но , судя по раздраженному тону, от этих предложений ве труднее отказыватья. А что будет через5 лет, когда начнет выходить на пению поколение однодетных, и мы окажемя лицом к лицу тем факом, что половина наеления – старперы, а еще четверть – тунеядцы? К тому же, еcть еще и третий способ выплачивания пенсий: собирать налог с молодых азиатов, ставших россиянами, и платить нашим старикам. Н.Г.

[pamir]

Pamirу-как вы помните, у меня по вопросу о пенсиях два основных вывода: 1) пенсия- вещь, вами не заработанная ( в лучшем случае заработано лишь на треть)

Ошибочный вывод

2) пенсия- мощный инструмент поощрения бездетности.

Ещё один ошибочный вывод

Тот факт, что не только у нас, но и на западе трудности с пенсиями, свидетельствует как раз о верности первого вывода

Не свидетельствуют

А вам не западло ли брать незаработанное, причем не просто брать, а громогласно требовать? Своих детей вы не рожали, не растили, а теперь хотите , чтобы чьи-то чужие дети платили вам денег на вашу «достойную» старость? Как это назвать?Умненько-благоразумненько или просто подло?

Поскольку первый факт был ошибочным, то и столь эмоциональный вывод из него тоже ошибочен.

На днях, в Харькове, на встрече с Януковичем, Медведев сказал такую, казалось бы нелогичную фразу: дескать настоящее партнерство – это когда делают реальные деловые предложения, а не предлагают принимать на ПМЖ лиц, к-е потеряли работу. Казалось бы , при чем тут ПМЖ, пичем тут лица , потерявшие работу? Но это у него вырвалось после официального визита президента Узбекистана в Москву. Видимо все настойчивее звучат предложения принимать на ПМЖ , в массовом порядке, лиц из среднеазиатких республик, к-е не найдут работу себя дома.

Яркий пример того, как под идею можно притягивать за уши любые события и природные явления.
Это высказывание после подписания соглашений с Украиной было в сторону Белоруссии, т.к. за несколько дней до этого Лукашенко принял на ПМЖ "потерявшего работу" Бакиева, что, естественно, раздражает Москву.

[наталья гончаров...]

уважаемый Pamir не утруждает себя доказательствами, отчего мои выцводы ошибочны. это мне напоминает ответ Парижской академии провинциалам, приславшим ей засвидетельствованное сообщение о падении метеорита. " С неба не могут падать камни, потому что на небе нет камней."Н.Г.

[pamir]

уважаемый Pamir не утруждает себя доказательствами, отчего мои выцводы ошибочны. это мне напоминает ответ Парижской академии провинциалам, приславшим ей засвидетельствованное сообщение о падении метеорита. " С неба не могут падать камни, потому что на небе нет камней."Н.Г.

Во-первых, я уже утруждал себя доказательствами с самого начала темы. Тратить кучу времени на то, чтобы снова и снова писать одно и тоже нет никакого желания. Во-вторых, бремя доказательства лежит на том, кто высказал некую теорию. Однако, Наталий Гончаров не утруждает себя ни единым доказательством. Все его сентенции сводятся к попытке связать проблемы в некоторой стране и наличие в этой стране пенсионной системы. Не вникая в суть проблемы и не показывая корреляции между пенсионной системой и проблемой.

[наталья гончаров...]

В начале действительно было много возражений, но все они разбивались о мою железную логику. В этом можете убедиться , если вернетесь в начало дискуссии. От самого Кургиняна поступило еще одно возражение, которое до сих пор не присутствовало, на данном форуме. отвечу и на него Н.Г.

[Dimkos]

все они разбивались о мою железную логику

Вот это пиар!

[pamir]

Вот это пиар!

И не говори. Главное - верить самому. Все остальные возражения автоматически являются разбитыми о "железную логику".

[наталья гончаров...]

Воспользовавшись возожностью, я задала вопрос С.Е. и по моей теме, ответ состоял из двух общепринятых и неверных мнений, это вполне объяснимо – на неожиданный вопрос обычно и отвечают общепринятыми штампами.Для тех, кто интересуется привожу полный текст моего ответного письма.
Уважаемый Сергей Ервандович! Спасибо за серьезный, хотя и чувствуется, малообдуманный ответ. Так мог бы ответить любой человек на улице, неожиданно спрошенный, что он думает об отмене пенсий. Первое, что вырывается из всех уст, в том числе из ваших - это крик души ( у Вас он в конце) «А если дети – сволочи?!» В ответ хочется спросить - а почему ваши дети должны оказаться сволочами? Но действительно, если посмотреть вокруг, вероятность получения сволочей очень велика, даже и не зависимо от того, какие усилия прилагают родители. Мужик, лежащий на диване, и почесывающий пузо, и бабушка, которая роется в мусорке, - вот лицо нашего поколения, и где признаки, что следующее будет иным? Но ведь так было не всегда. Раньше, ещё до пенсии, сволочи были редким исключением. А если были, то общее мнение так резко осуждало их, что даже самые бессовестные старались как-то соблюдать приличия. В крайнем случае помогал и закон: в старину обиженный родитель мог пожаловаться в участок, и полицейский мог попросту высечь нерадивого сына. В связи с этим вопрос первый: если наши предки знали какие-то способы воспитания не-сволочей, то не является ли для нас необходимостью их как-то перенять, или нормально и дальше продолжать выращивать сволочей? И не является ли как раз отсутствие пенсий частью эт
их способов?
Второе расхожее мнение, которое выразили и вы: традиционное( аграрное) общество многодетно, индустриальное- малодетно , и что тут поделаешь?( Вариант: отсталые страны - многодетны, передовые - малодетны.)
Но внимательный взгляд показывает: это (традиционность, индустриальность и число детей) – три разные понятия, как цвет звук и размер. И зависимость между ними не такая уж железная. Вот Викторианская Англия – страна не просто индустриальная, но первой совершившая буржуазную революцию , сильно урезавшая свой аграрный сектор еще в 16 веке , при пресловутом огораживании, самая передовая в своем времени, владычица морей – и одновременно и очень традиционна и многодетна. Викторианская семья – очень большая семья. По воспоминаниям , число детей у одного отца и одной матери доходило до 20-ти. И это не какой-то короткий эпизод , а без малого 100 лет. Нам бы сейчас такой эпизод!
Современная Япония. Индустриальная ли это страна? Несомненно! Традиционна? Еще как! Но не многодетна. Хотя численность японцев не сокращается, значит два-три ребенка на семью у них есть.
Довоенная Германия - страна самая индустриальная в это время, и не очень-то традиций ли тут, после такого поражения! - и при этом среднедетная, и при этом с очень приличной рождаемостью. Еще Гитлер собирался воевать опять , еще через двадцать лет, и считал, что с солдатами проблем не будет, « ведь наши женщины плодятся как крольчихи!»
Америка 50-х страна и индустриальная, и традиционная, и довольно многодетная. Понадобились огромные усилия по насаждению всяческих свобод, и смена парадигмы поколений, чтобы избавиться от этой многодетности.
Малые народы Крайнего Севера. Народы не индустриальные, занимаются оленеводством, традиционные – и - не многодетные. Можно приписать это жестоким погодным условиям, но факт остается фактом. – традиционность и неиндустриальность не означают автоматически многодетность.
До сих пор мы за примерами ходили далеко, а вот и еще один, прямо вокруг нас. Современная Россия. Наша последняя либерализация уничтожила последние остатки традиций, включая традицию работать, служить в армии, иметь жену, двух детей, занимать деньги без процентов, и иметь традиционную сексуальную ориентацию. И что же? Это прибавило нам индустриальности? Да наоборот, мы растерялти и последние остатки, оставив лишь необходимый прожиточный минимум нашим олигархам.
Таким образом, противопоставление т традиционности и индустриальности некорректно. , а традиционность не всегда означает многодетность, а как и индустриальность- малодетность.
Если же брать развитие стран в динамике, то последовательность индустриальность-потеря традиции – малодетность вроде бы прослеживается, но в разных странах с разным отставанием. От 0 (Россия) до 150-ти лет. (Англия) ( не говоря уже о том, что есть народы, ставшие малодетными, никогда и не будучи индустриальными.) Разброс времени чуть не геологических масштабов. Такой большой разброс говорит о том, сто индустриализация сама по себе вовсе не обязательно влечет за собой потерю традиции и малодетность, если не вмешивается какой-то третий фактор, и очень многое говорит за то , что этот фактор – пенсия. Вот зависимость между появлением пенсии и потерей традиции и малодетностью, прослеживается гораздо более четко. В основном, уже через одно поколение после введения пенсий, происходит сексуальная революция, принимается образ жизни публичного дома,, и , аналогичная рождаемость. И , как следствие, физическое вымирание. В связи с этим , вопрос второй. Если пройдя через стадии индустриализация, потеря традиции, малодетность, общество оказывается в так называемой индустриальной фазе, то ясно, что Россия прошла эти стадии уже после революции. Сейчас же она проходит стадии: потеря остатков традиций ( в том числе жизнеобеспечивающих) - деиндустриализации - сверхмалодетность (депопуляция) и как бы вы назвали фазу, венчающую этот процесс?
Сейчас русские, да и вся Европа, на полных парах движутся к своему физическому исчезновению. Уже через три поколения наше население достигнет численности приблизительно нынешнего Узбекистана ( а население Узбекистана, к тому времени, станет гораздо больше) , а через четыре поколения – Киргизии. (Со всеми вытекающими последствиями)
- В связи с этим вопрос третий. Считаете ли вы, что надо что-то предпринять , чтобы остановить это вымирание, и если да, то что например?
- И вопрос четвертый. Воспринимаете ли вы гибель русских как трагедию, или главное сохранить государство, а кто будет жить в этом справедливом и разумном государстве – не важно?
И еще. Считаете ли вы , что калмыки, киргизы, вьетнамцы, арабы, другие/, смешавшись и населив территорию России, смешавшись, создадут разумное и справедливое государство?
И хотелось бы, чтобы Вы ответили на этот вопрос сейчас, и через год, после какого-то размышления. С уважением, Наталья Гончарова.

[Tapa]

Уважаемый Наталий! Все так широковещательно, да и ветка не "Вопросы Кургиняну", что дерзну подключиться.
Вам Кургинян не то ответил, что Вы утверждаете. Он сказал, что коррелировать два параметра при оставлении за кругом внимания всех остальных, в том числе, более существенных - некорректно. Воспитание детей "несволочами" вообще и ответственными в дальнейшем за родителей, в частности, - серьезная проблема в мире утраченной традиционности. В индустриальном мире. Ваша идея-фикс в том, что традиционное воспитание можно восстановить в смысловом вакууме и из одних только меркантильных соображений??? Это довольно смешно. Однако, всякие аргументы разбиваются о железо "иде-фикс"... Тут уж ничего не поделать. Нам даже и стараться нечего Ну, а Вы (раз уж это такая тема жизни) могли бы на досуге подсобрать сведений о действительном состоянии дел в разных - "социальных" и "несоциальных" - государствах. Но без мухлежа, голословия, и так, чтобы в таблицах, которые, надеюсь, Вы представите, был набор параметров. И, прежде всего, основополагающие, действительно регулирующие жизнь социума, - религиозные и культурные основы. Всем было бы очень интересно. А то материализм какой-то вульгарный И обсуждать совершенно нечего при таком скудном пайке в два, взятых произвольно, элемента системы.

[наталья гончаров...]

Любезная ТАРА! Ваше предложение провести сравнительный анализ по нескольким параметрам - интересное. До сих пор анализ проводился по двум параметрам - намеренно, чтобы не заблудиться в трех и более соснах. какой именно третий параметр Вы считаете наиболе важным, чтобы добавить к предыдущим двум: пенсии и рождаемости? Жду предложений.
вы удивитесь, но как раз такой анализ мною только что проведен в предыдущей статье, для интриги озаглавленой "Уважаемый Сергей Ервандович". Конечно, если бы я назвала ее " Сравнительный анализ социокультурных компонент разных стран по трем параметрам - индустриальность , традиционность и многодетность( с привлечением четвертого параметра - пенсии)" - то все было бы сразу ясно, и никакой загадки! А так видите, вы и не догадались, о чем статья. И что же показывает анализ? Что индустриальность вовсе не противопоказана ни традиционности, ни многодетности. А напротив, уживается с ними на протяжении долгого времени ( возможно, даже бесконечно долгого), пока не вмешивается четвертый фактор - пенсия.Кстати, Великобритания была одновременно индустриальной, традиционной и многодетной очень долгое времяч, но все эти три качества начала терять после появления пенсий.
Россия также , в одночасье в 90-х потеряла и всю советскую промышленность, и остатки традицийц и даже двухдетность. А из традиций у нас остались пожалуй только две - традиция надевать штаны перед выхдом на улицу, и традиция справлять большую и малую нужду в специально отведенных местах, а не прямо посреди дороги. Жду предложений, анализ не задержится. Наталья гончарова

[Dok]

Так анализ с вырыванием из контекста отдельных нестандартных примеров (Япония и т.д.) - это не анализ а скорее подтасовка фактов под имеющуюся точку зрения. Так обосновать можно что угодно.
Анализ в социологии таких вопросов как пенсии и демография (т.е. вопросы социологические, социально-экономические) предполагает опору на эмпирический материал, статистическую его обработку и делание на этой основе выводов. Не имеет ничего общего с вырыванием из контекста отдельных примеров.
Т.е. до анализа пока что далеко. А буде нна него кто-то претендует, то это должен быть анализ с соответствующим задействованием математического аппарата. Иначе в таких вропросах это не анализ, а эквилибристика...