ЭВОЛЮЦИЯ ЭТНОСОВ И ЕЕ СВЯЗЬ С ЭВОЛЮЦИЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИЙ. Опции

[Ratan]

='Пыльцын Олег' date='11.3.2010, 17:30' post='11826']

Определение этноса у Гумилёва есть. Просто вы не помните его. Чуть напомню: Этнос - это система, включающаяся в себя определенное сообщество людей, адаптировавшиеся к определенному ландшафту (могущее и изменять его в том числе, но настолько, насколько позволяет природа).

Вопрос об «определении» для меня в обсуждаем нами случае не в том, есть ли словесное определение термина. Оно конечно есть, нельзя же употреблять термин, не определяя его текстом или контекстом. Вопрос в том, какой смысл термином вводиться, можно ли считать его научных понятием, т.е. понятием, определяющим некоторый объект и следования. На теоретическом уровне это должна быть некая идеальная конструкция, накладываемая на предметную реальность, тогда мы говорим о некотором объекте и его определении. Так какой же объект вводит упомянутое Вами определение и существует ли этот объект в реальном мире? Книги Гумилева для меня настольными не являются, но так случилось, что оказались на полках, как-то нельзя было пройти мимо, нужно было свое суждение составить. «Этногенеза и биосферы» нет, ограничусь статьей соавтора Гумилева (этнические процессы: два подхода к изучению) в «ритмах евразии», она вполне адекватна. Сама статья небольшая, но комментарий может быть пространным. Например, суждение «коллективность - более общее свойство жизни, нежели социальность», сказанная как нечто само собой разумеющееся, напрашивается на комментарий. Но я не могут спросить у автора, в чем он видит тонкие различия между коллективностью и социальность, но подтекст уже ясен. Можно анализировать коллективистские общности безотносительно к социальности. Так сказать, пролог к определению этноса, как чего-то независимого от социальности. Это проявится в асоциальном определении этноса, социальность окажется не нужной для его определения. Вот подтверждение: «При этом различия между коллективами одного вида вызваны прежде всего различными формами адаптации к тем или иным участкам биосферы, т.е. к ландшафтам. Это позволило одному из нас определить в свое время этнос как форму адаптации вида Homo sapiens в биоценозе своего ландшафта, причем не столько в структуре, сколько в поведении (дается ссылка на «одного из нас», т.е. на Л.Н.Гумилева). От невинного суждения о коллективности как всеобщем свойстве живого (коллективы существуют и в мире животных: стаи, колонии, стада, косяки и др. сообщества), к этносу, как чему-то биологическому, от социальности независимому, во всякому случае, социальностью не определяемому. Я оставлю в стороне проблему «социального поведения животных» у таких биологов как К. Лоренц или Н. Тинберген, которые эти самые косяки и др. сообщества называются социальностью в животном мире. Мне важно другое – этнос не социален, он в своем основание биологичен, он форма адаптации к ландшафту, форма симбиоза с ландшафтом, в том числе, с населяющими его в биоценозе животными. Например, туареги Сахары живут с симбиозе с верлюдами, а русский этнос оказался в симбиозе с коровой, что собственно, которая дает удобрение, необходимое русскому этносу в пойменно-луговой или лесостепной зоне в точности не припомню. Надо сказать, что идея симбиоза с коровой нее лишена обаяния. Но для меня главное не в этом, но в том, что определив этнос выше сказанным способом, теоретик покидает область социогенеза и может теперь укладывать историю в любые в любые этно-географические или биосферно-ценологические построения. Я же придерживаюсь (и не один я) довольно простой идеи, что вне культуры нет ни предыстории (первобытный человек), ни истории человека. А культура рождается только в рамках социальных структур, она вообще как нечто символическое биологически не наследуется, но наследуется только социогенетически, что для ее наследования всегда необходимы социальные структуры, отвечающие за эту трансляции в социогенетическом и историческом развитии. Выводя этногенез за рамки социогенеза, принимая его (гумилевский этногенез) за историческую доминанту, мы оказываемся в пространстве мифов. Занимательно, для еврейского этноса находится даже своеобразный ландшафт. Оказывается, они адаптировались к антропогенному городскому ландшафту, им, заметьте, оказались не нужными ни верблюды, ни коровы, как впрочем и иные природно-географичесские атрибуты. В общем, можно продолжать, ограничиваюсь демонстрацией моего понимания научного гумилевского определения этноса.

Система здесь понимается в определении Юдина из системо-деятельностного подхода. Если вы знакомы с этим определением системы, то в дальнейшем могу её расписать

У Гумилева ссылок на Э.Г. Юдина я не помню, может пропустил. Но кажется мне, это Вы сами уже дополняете «этногенез» системным подходом. Это Ваше дело, если бы кто-то спросил мое мнение, то я посоветовал бы не тратить силы, Как говорил один персонаж: пустышку тянем.

А что негры в Африке живут точно также как эскимосы или чукчи? По крайней мере, до 19-20 веков их хозяйственный уклад сильно зависел от окружающей природы. Сейчас уже в меньшей степени, но негру в Арктике будет жить комфортно, как вы думаете?

Связь хозяйственной деятельности с природным окружением очевидна, для осознания этой истины «этногенез» не нужен. Эта связь была особенно важной и сильной в тот исторический период, когда формировались действительные исторические этносы на пути племенных объединений. Сейчас эта зависимость далеко не столь однозначна. Бананы и киви развозят по всему миру, компьютеры и прочие столь необходимые современному миру вещички собирают чуть ли не в деревнях филиппинских и т.п. Так что негру может оказаться в Африке вполне комфортно, это уж как он будет мотивирован.

А реальные силы, действующие в современной истории? Я думаю, вопрос риторический - западный суперэтнос достаточно стар и стремительно начинает терять позиции в мире. Так что закат уж близок. В Китае же начался новый виток этногенеза - эпоха, похожая на период правления династии Тан

.

Для меня все это фантастика. Если и есть нужда к ней обращаться, так она от вот от чего. А уже упоминал, что гумилевский этногенез ангажирован как теоретическая подпорка евразийству. Иной раз публицисты не выпячивая свое евразийство, воспроизводят идеи Гумилева, например, принимая один из гумилевских критериев образования этноса. Я имею в виду принцип «свой-чужой» как некий генеральный для конституирования этноса. Или, например, оригинальная идея о «бессмертии» цивилизаций, которые могут только переформатироваться, у меня невольно вызывает ассоциации с гумилевскими превращениями этноса. Если «суперэтнос не есть общность духовная или политическая, это - явление географическое», то историю России придется по-новому понять. Действительно, ведь географический регион не исчезнет, переформатирует свое население, только и всего. Это, конечно, мой гротеск, но ведь в войне за умы нужно видеть, чем стреляют.

Этнос Гумилёва как раз структурен, у меня складывается впечатление, что вы его не читали совсем, а знаете лишь по наслышке. У Гумилёва выстроена такая типология структур: суперэтнос, этнос, субэтнос, конвиксия, консорция. Элементы делятся на три вида: пассионарии, гармоничники, субы. Для вас это не стрктуры и составляющие их элементы? Что же вы тогда понимаете под структурами?

Трудно не быть не наслышанным. Но вот западная гуманитаристика, например. вполне серьезная «культурная антропология» об этногенезе совсем не наслышана. Это, конечно, не аргумент, но может стоило бы и их просветить.
Из воспоминаний… Когда началась популяризация Гумилева, то мне припомнился эпизод, который я любил рассказывать. Академик Козырев ездил по Союзу с лекциями о трансформации времени в энергию. Мой хороший знакомый оказался в академической аудитории рядом с одним из слушателей, местным член-корром и спросил его мнение. Тот ответил, да чушь собачья. Так зачем Вы слушаете? – спросил приятель? Ответ замечательный: так интересно!
Мне сегодня это уже даже и не интересно. И пишу я для тех кому это еще интересно. Подумать никогда не поздно. Если хотим знания об обществе и человеке, то нужна ответственная исследовательская позиция. Изобретатель «этногенеза» научной ответственностью не отличался.
В обсуждение понятия «структура» можно было бы включиться. Но только не в контексте «этногенеза»

[красный]

Обсуждать исключительно только с позиции Гумилева китайский этногенез - на мой взгляд, тоже прошлогодний снег. У него этногенез китайцев точно не верен. Это я как Пыльцын Олег. Хотите чтобы ответил как Пруткокуз?

Отвечать можете как заблагорассудится. Хотя не ясно , что за непременное желание то стишками отписываться, то дурацкими сокращениями персонажей, пусть и вымышленных, именовать. Если ваши имя и фамилию так исковеркать, вам не понравится, не так ли? Детский сад.Но дело не в этом. Я просто пытаюсь показать, что теория Гумилева бездоказательна, она не предполагает фиксации фактов, свидетельствующих о смене императивов сознания этноса, и, тем более, не предусматривает возможности зафиксировать изменение степени пассионарного напряжения в этносе. Так что рассуждения ЛНГ - не более чем псевдонаучная демагогия. И ваша модернизация этой "теории" - тоже вольные рассуждения, не подкрепляемые в принципе доказательствами.

[Paix]

Не уверен, но читал что в Китае пенсии только для тех кто работает в госструктурах.
Для крестьян нет пенсий и вообще кто в частных компаниях - без пенсий.

В Китае нет пенсий для большинства - и заодно есть политика сокращения деторождаемости. При этом главный официальный тезис агитации против деторождения: "Меньше детей - быстрее богатеешь"*. Естественно, что чем быстрее богатеешь, тем больше получаешь возможностей обеспечить незащищенную пенсией старость.

Формула сегодняшней китайской модернизационной политики "отсутствие пенсий - желание обеспечить старость - сокращение деторождаемости" понятна. Эта же формула известна и западным странам. А вот обратная формула дорогой Натальи "отсутствие пенсий - ? - увеличение деторождаемости" не понятна вовсе.

Даже если на место "?" встанет "погружение общества в глубочайшую архаику". Напомню, что и в этой архаике рождение девочек в бедных семьях воспринималось как катастрофа (в немодернизированных еще слоях Китая эту проблему до сих пор решают с примитивной жестокостью). Кто сказал дорогой Наталье, что рождение более чем двух сыновей вопринималось в русском простонародье с радостью? Напротив. Существовала пословица "Хорошо если скот с приплодом, а дите с примором". И, кстати говоря, были и многие вытекающие из подобного восприятия "прелести" (сродни упомянутым китайским).

Что же до процветающего - в неких приспособленных к современному миру вариантах традиции - крестьянства, то разве где-то в России видны предпосылки к его возрождению? Само оно явно не воссоздатся. Многодетные семьи, сбежав из городов, способны в нынешних условиях лишь кое-как выживать, прильнув к земле. И то - при наличии бабушкиных пенсий. Которые, знаю это не понаслышке, являются основным источником сегодняшнего выживания в деревнях. Теоретически, лишь государство способно осуществить возрождение крестьянства - причем глубоко директивными методами. Но тогда и надо говорить о возрождении усовершенствованных колхозов, а не об отмене пенсий!

-----------------------------------------------

*ИТАР-ТАСС, 5 марта 2008
В Китае на смену административному регулированию в области планового деторождения приходит материальное стимулирование. Премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао выдвинул новый лозунг демографической политики государства: "Меньше детей - быстрее богатеешь".

[Пыльцын Олег]

Вопрос об «определении» для меня в обсуждаем нами случае не в том, есть ли словесное определение термина. Оно конечно есть, нельзя же употреблять термин, не определяя его текстом или контекстом. Вопрос в том, какой смысл термином вводиться, можно ли считать его научных понятием, т.е. понятием, определяющим некоторый объект и следования. На теоретическом уровне это должна быть некая идеальная конструкция, накладываемая на предметную реальность, тогда мы говорим о некотором объекте и его определении. Так какой же объект вводит упомянутое Вами определение и существует ли этот объект в реальном мире?

Вы что, отрицаете этнологию как гуманитарную науку? Типа её объекта в реальном мире не сущесствует?

Книги Гумилева для меня настольными не являются, но так случилось, что оказались на полках, как-то нельзя было пройти мимо, нужно было свое суждение составить. «Этногенеза и биосферы» нет, ограничусь статьей соавтора Гумилева (этнические процессы: два подхода к изучению) в «ритмах евразии», она вполне адекватна.

Читайте лучше указанную книгу чем популяризаторские статейки.

Мне важно другое – этнос не социален, он в своем основание биологичен, он форма адаптации к ландшафту, форма симбиоза с ландшафтом, в том числе, с населяющими его в биоценозе животными. Например, туареги Сахары живут с симбиозе с верлюдами, а русский этнос оказался в симбиозе с коровой, что собственно, которая дает удобрение, необходимое русскому этносу в пойменно-луговой или лесостепной зоне в точности не припомню. Надо сказать, что идея симбиоза с коровой нее лишена обаяния. Но для меня главное не в этом, но в том, что определив этнос выше сказанным способом, теоретик покидает область социогенеза и может теперь укладывать историю в любые в любые этно-географические или биосферно-ценологические построения. Я же придерживаюсь (и не один я) довольно простой идеи, что вне культуры нет ни предыстории (первобытный человек), ни истории человека. А культура рождается только в рамках социальных структур, она вообще как нечто символическое биологически не наследуется, но наследуется только социогенетически, что для ее наследования всегда необходимы социальные структуры, отвечающие за эту трансляции в социогенетическом и историческом развитии. Выводя этногенез за рамки социогенеза, принимая его (гумилевский этногенез) за историческую доминанту, мы оказываемся в пространстве мифов.

Бросьте, никакую социальность и её воздействие на жизнь людей Гумилёв не отрицает. "...этносы являются биофизическими реальностями, всегда облеченными в ту или иную социальную оболочку. Следовательно, спор о том, что является первичным: биологическое или социальное, подобен тому, что первично в яйце - белок или скорлупа? Ясно, что одно невозможно без другого и поэтому диспут на эту тему бесспредметен." (Конец и вновь начало с.64) Никакие социальные доминанты типа культуры или производственных отношений теория этногенеза не отрицает. Просто это другой срез анализа человеческого общества, срез, действительно анализирующий связь человека с природным окружением. Или мы в таком анализе только мифами и будем пробавляться?

У Гумилева ссылок на Э.Г. Юдина я не помню, может пропустил. Но кажется мне, это Вы сами уже дополняете «этногенез» системным подходом. Это Ваше дело, если бы кто-то спросил мое мнение, то я посоветовал бы не тратить силы, Как говорил один персонаж: пустышку тянем.

На Юдина ссылок действительно нет, есть ссылка на Берталанфи, но системный подход в СССР формировалсся одновременно с теорией Гумилёва, поэтому есть достаточные основания утверждать, что Гумилёв был знаком с работами Юдина. И не только знаком, но и строил свою теорию согласно этому подходу.

Связь хозяйственной деятельности с природным окружением очевидна, для осознания этой истины «этногенез» не нужен. Эта связь была особенно важной и сильной в тот исторический период, когда формировались действительные исторические этносы на пути племенных объединений. Сейчас эта зависимость далеко не столь однозначна. Бананы и киви развозят по всему миру, компьютеры и прочие столь необходимые современному миру вещички собирают чуть ли не в деревнях филиппинских и т.п. Так что негру может оказаться в Африке вполне комфортно, это уж как он будет мотивирован.

Да, мир изменился с момента создания теории этногенеза. Но мир изменился и с момента создания марксизма, что и марксизм на вашем основании тоже в утиль?


.

Для меня все это фантастика. Если и есть нужда к ней обращаться, так она от вот от чего. А уже упоминал, что гумилевский этногенез ангажирован как теоретическая подпорка евразийству. Иной раз публицисты не выпячивая свое евразийство, воспроизводят идеи Гумилева, например, принимая один из гумилевских критериев образования этноса. Я имею в виду принцип «свой-чужой» как некий генеральный для конституирования этноса. Или, например, оригинальная идея о «бессмертии» цивилизаций, которые могут только переформатироваться, у меня невольно вызывает ассоциации с гумилевскими превращениями этноса. Если «суперэтнос не есть общность духовная или политическая, это - явление географическое», то историю России придется по-новому понять. Действительно, ведь географический регион не исчезнет, переформатирует свое население, только и всего. Это, конечно, мой гротеск, но ведь в войне за умы нужно видеть, чем стреляют.

Принцип "свой-чужой" в плане этнической идентификации сейчас уже прочно принят в этнологии. Но Вы ведь её отрицаете как науку, не правда ли? Ничего подобного про Россию как явление исключительно географическое Гумилёв не писал, это ваши фантазии всё же.

В обсуждение понятия «структура» можно было бы включиться. Но только не в контексте «этногенеза»

А чего Вы тут боитесь?

[Пыльцын Олег]

Что неуспешное применение марксовой теории не отменяет ее научной состоятельности (как и успешное применение гумилевской теории не говорит о ее научной состоятельности). То есть я опять предполагаю, что Вы отвечаете не собеседнику, а тому, что Вам удобно в нем "вычитать". Иначе, зачем ломиться в открытую дверь?

Ой, Тара, Вы сами то вчитываетесь в то, что Вами написано? Каков же критерий проверки теории если не её успешное применение? Тут самое время воскликнуть как Кузьма Прутков: "Если на клетке слона написано буйвол, то не верь глазам своим!" Кстати, замечу, что картинку надо всё-таки проверять, а то вдруг это просто галлюцинация. И буйвол это все-таки слон, либо вас просто разыгрывают, подсовывая буйвола вместо слона.

В то же время Вы упорно хотите замутнить мое замечание о "формирующей" теории. Поверьте, принцип Гейзенберга здесь не при чем. Зачем умножать сущности, когда речь о простых вещах сродни пропаганде - о применении псевдонаучной теории заведомо в целях слома сознания, переформатирования неких его матриц?

А кургиняновские "катакомбные группы" (если их, конечно, много сущесствует в реале, а не в виртуале) не есть гумилёвские разве консорции? Т.е., не идет разве в этом случае речь о попытке создания субэтноса?

2. Ваш наворот с КОЗОПРУТОМ не поняла. (Видите, я сразу признаюсь, когда не понимаю ). Так считает тот, с кем Вы спорили? Зачем он мне? Я его логику понимаю. И мстительную логику Л.Гумилева я тоже понимаю. Даже ставлю ее во главу угла, как видите.

Ну если Вы всерьез воспринимаете то, что теория Гумилёва способна оказалась разрушить СССР, то это говорит только о силе этой теории, если она на такое способна. Фантом в вашем понимании так преобразил действительность, что просто диву даешься.

[Пыльцын Олег]

Отвечать можете как заблагорассудится. Хотя не ясно , что за непременное желание то стишками отписываться, то дурацкими сокращениями персонажей, пусть и вымышленных, именовать. Если ваши имя и фамилию так исковеркать, вам не понравится, не так ли? Детский сад.

Кузьма Прутков всё же литературный псевдоним, а не фамилия реальная, почему бы его и не подсократить? А разве плохо пребывать в детском саду, эмоции в детстве намного ярче, не правда ли? КОЗОПРУТ - это же белый, введенный мной как раз в противоположность вашему псевдониму. Просто наименование белый показалось мне как то скучно. А без такого персонажа дискуссия здесь какая то блеклая получается. Так что ответить Вам с позиции белого перссонажа?

Но дело не в этом. Я просто пытаюсь показать, что теория Гумилева бездоказательна, она не предполагает фиксации фактов, свидетельствующих о смене императивов сознания этноса, и, тем более, не предусматривает возможности зафиксировать изменение степени пассионарного напряжения в этносе. Так что рассуждения ЛНГ - не более чем псевдонаучная демагогия. И ваша модернизация этой "теории" - тоже вольные рассуждения, не подкрепляемые в принципе доказательствами.

Пассионарное напряжение действительно трудно фиксировать, тем более c помощью каких то приборов. Но качесственную оценку вполне можно дать. Сравните времена революции и нынешнюю ситуацию, разве не очевидно, что сейчас пасссионариев намного меньше? То есть, теорию этногенеза Вы предлагаете отдать на откуп белым? Типа пусть развлекаются придурки с этой пустышкой? Они уже один раз поразвлекались вроде (если верить Таре), к печальным это привело для красных результатам.

[Пыльцын Олег]

"Не с теми я, кто бросил землю
На растерзание врагам.[/b]
Их грубой лести я не внемлю,
Им песен я своих не дам."

В любом случае Н.Гумилев, как и А.Ахматова, был искренним патриотом, считавшим глубоко богопротивным забивать кол в горло собственной стране.

Полностью с Вами согласен, нельзя забивать кол в горло собственной стране, надо забивать политическому режиму. Но в этом резюме я отнюдь не первый в России, всё пошло ещё с Лермонтова и декабристов. Однако, как я уже замечал, ничему такому кол забивать в горло я сейчас не призываю. А за справку по деятельности Н.Гумилёва до кронштадского мятежа - спасибо.

[Ratan]

'Пыльцын Олег' date='13.3.2010, 5:04' post='11856']

Вы что, отрицаете этнологию как гуманитарную науку? Типа её объекта в реальном мире не сущесствует?

Что за детская игра в прятки? Кажется я вполне определенно выразился в адрес гумилеского этногенеза. Чего же Вы вдруг прячетесь за этнологию (или этнографию, терминологические тонкости не обсуждаю), с которой, кстати, Гумилев боролся как с неким официозом, опирающимся на ложные постулаты. Вы сами-то владеете материалом не-гумилевской этнологии, чтобы мне слать упреки? Вот Леви-Стросс, например, нвзывал культурную антропологию (в том числе ее вариант - структурную антропологию) прямым продолжением энтологических исследований. Что, примем его суждения по этому вопросу как защиту гумилеского этногенеза? Будьте серьезнее в возражениях, зачем в фантики играть

Читайте лучше указанную книгу чем популяризаторские статейки.

Я сам найду, что мне читать. Что же касается упомянутой статьи, то она заявлена как совместная (Гумилев и Иванов), относится к периоду, полагаю, "осенней зрелости" Гумилева и его "учения", опубликована в "Социологических исследованиях", 1992, №1. Потом повторена в названном мною сборнике. Почему я должен ее считать неадекватной? Или это Вы решаете, что в наследии учителя правильно, а что не правильно. Но тогда хотя бы должны занть его наследие как говорится "от и до".

Бросьте, никакую социальность и её воздействие на жизнь людей Гумилёв не отрицает. "...этносы являются биофизическими реальностями, всегда облеченными в ту или иную социальную оболочку. Следовательно, спор о том, что является первичным: биологическое или социальное, подобен тому, что первично в яйце - белок или скорлупа? Ясно, что одно невозможно без другого и поэтому диспут на эту тему бесспредметен." (Конец и вновь начало с.64)

Так разверните эту мысль о социальном в этногенезе, если Вы ученик своего учителя. Обясните какую роль играет социальность в адаптации туарегов к ландшафту Сахары в симбиозе с верблюдами, какую роль она играет в симбиозе великороссов с коровой или, наконец, какую роль играет социальность в адаптации евреев к антропогенному городскому ландшафту? Само завяление о том. что у этноса есть социальная оболчка, вопроса о природе этноса не решает. Вопрос ведь в том, социальное или природное начало является доминантой в понимании этноса? Если Вам не нравится эта дихотомия (мне она не нравится), то покажите вазимодействие. А то , Ваш учитель говорит одно, а очевидную прореху затыкает фразой о том. что нет этноса без социальности. Вроде бы: чего Вы (критики) ломитесь в открытую дверь? Так это прием с его стороны демагогический, пусть покажет соотношение того и другого. А если социальность есть продукт адаптации двуногих к тем или иным участкам биосферы, тогда пусть учитель научит нас новому понимаю социальности, которое он. видимо, имел в виду.

Никакие социальные доминанты типа культуры или производственных отношений теория этногенеза не отрицает. Просто это другой срез анализа человеческого общества, срез, действительно анализирующий связь человека с природным окружением. Или мы в таком анализе только мифами и будем пробавляться?

Мы в этом вопросе мифами пробавляться не будем. Хорошо, если бы и Вы их оставили. Но это Ваше дело, я с советами не лезу. Вам видней.

На Юдина ссылок действительно нет, есть ссылка на Берталанфи, но системный подход в СССР формировалсся одновременно с теорией Гумилёва, поэтому есть достаточные основания утверждать, что Гумилёв был знаком с работами Юдина. И не только знаком, но и строил свою теорию согласно этому подходу.

Может быть. Где-то встречал у него фразы о системах гомеостатических и диссипативных. Этнос назван системой диссипативной. Если в том системный подход, то я развожу руками. Нет у него системных понятй. есть некий системный флер, битие челом системному анализу Не более того. Не стыкуется этногнез с системным видением объекта. Все фазы этногенеза высосаны из пальца, а не из реальных механизмов системной организации.

Да, мир изменился с момента создания теории этногенеза. Но мир изменился и с момента создания марксизма, что и марксизм на вашем основании тоже в утиль?

Что Вас заносит постоянно на марксизм? Или Вы давный почитатель историй об "армянском радио"?

Принцип "свой-чужой" в плане этнической идентификации сейчас уже прочно принят в этнологии. Но Вы ведь её отрицаете как науку, не правда ли? Ничего подобного про Россию как явление исключительно географическое Гумилёв не писал, это ваши фантазии всё же.

Как не писал. писал. А принцип "свой-чужой" начинается с родового тотемного обособления. И что из того? Будем исследовать происхождение тотема в организации родового общества. или радостно упремся в том факт, что все родовые общества будут в своей самоидентификации различать своих и чужих. И это объявим вершиной исследовательской работы7

А чего Вы тут боитесь?

Демагогии вместо дискуссии. И так уж ею уже стало попахивать. Если нечего ответить - лучше промолчать, а не затевать разговор о марксизме или о структурах и системном подходе.

[Пыльцын Олег]

"Пассионарность. Это слово вместе с его внутренним смыслом и многообещающим содержанием в марте 1939 г. проникло в мозг автора как удар молнии. Откуда оно взялось - неизвестно, но для чего оно, как им пользоваться и что оно может дать для исторических работ, было вполне понятно: история любого этноса ложилась в колыбель описанной выше схемы, а отдельные зигзаги учитывались пропорционально их значению. Оказалось, что живая система, будь то этнос или организм, развивается единообразно."
В общем, мы имеем дело с авторскими зигзагообразными инсайтами и биохимическими медиумами, коими и являются, по утверждению Гумилева, пассионарии...

А то мы не знаем, почему так много было пассионариев в СССР или почему их так много в современном Китае! А то плеяды писателей, художников, строителей, ученых - не результат объективных достижений социума! А то не понятно, почему сегодня талантливых и пассионарных так мало, а субпассионариев ("подонков общества") так много! А то как раз не определенного рода теоретики, иже и Гумилев, толковавшие об "ужасном" давлении "отвратительного" государства за это отвечают! "Растите, мол, пассионарии, свободно, аки цветы!" Вот они и "растут", эти цветочки... И спиваются... И наркотизируются... И вешаются... И проституируются... Но, простите, - ведь то субпассионарии, поди, недолюди! Все ведь природой заложено - гены-с, никуда не деться... Правнуки зато их, наверное, как учит нас гуру от этнотеории, снова пассионарными станут... Причем список этих правнуков, добавим, давно определен хваткостью "идальгийских" (по Гумилеву) генов. Современный "пассионарий" ведь - это, ясное дело, бизнесмен-"идальго"... Но кто-нибудь еще верит, что воспитанные данными наворовавшимися идальго потомки станут, так сказать, "порядочными пассионариями" - Рембрандтами, Шекспирами, Циолковскими? Возможно, помимо ловимой из космоса и неловленой наукой "пассионарности", для развития человечества необходима еще надличностная этика? Возникающая лишь внутри определенных социальных структур - таких как государство (как уже подмечал Ratan), церковь и некоторые др.?

Забавно, однако! С одной стороны Вы критикуете в чистую Гумилёва за введение термина пассионарность, с другой - сами пользуетесь его выделением пассионариев и субов! Вообще то термин, введенный Гумилёвым, расплывчат, конечно. С одной стороны, идальго - вроде пассионарии, с другой он пишет: "Мнение, что все люди стремятся исключительно к личной выгоде и что если они рискуют жизнью, то только ради получения денег или прочной материальной выгоды, - это мнение не Маркса с Энгельсом, а барона Гольбаха, французского материалиста 18в., который считаетсся вульгарным материалистом и никакого отношения к маркссизму не имеет. Это тот материализм, который Марксом и Энгельсом был преодолен." (Конец и вновь начало с.78)

"К счастью, истины встречаются только в спекулятивной (умопостигаемой) науке - математике, которая оперирует не явлениями природы, а числами - созданиями нашего мозга. В природоведении же, как и в истории, мы находим только феномены, явления отнюдь не рациональные, но требующие понимания в еще большей степени, нежели извлечение квадратного корня из шестизначного числа.
Поясняю парадокс. Автор за 75 лет своей жизни работал и в геологии, и в археологии, и в географии, но во всех этих науках встречал только феномен (явление), который можно описать словами, а измерить - либо простыми цифрами, либо понятиями "больше-меньше", "дальше-ближе", "древнее - новее". К этому естественнонаучному подходу автор привык настолько, что даже историю, казалось бы вполне гуманитарную науку, он стал изучать, руководствуясь натуралистскими принципами."

И Вы так легко верите автору, Олег, утверждающему, что у него нет претензий на ИПИ (Истины в Последней Инстанции) - и в следующем же своем тезисе это утверждение опровергающему? Что же есть гумилевское отрицание гуманитарной науки и ее теорий в противовес "натуралистическим фактам природоведения" (как будто законы социума равны законам природы!) - вкупе с последующим постулированием собственной теории как именно натуралистической, биологической, естественной? Что это, как не претензия на создание "первой истинной исторической теории, основанной на природных феноменах" - то есть как раз ИПИ?!

Вообще то у Гумилёва речь шла только о натуралистичесских принципах (фактически естественнонаучных), не больше. Никаких претензий на ИПИ я тут не вижу. Да и глупо естествоиспытателю претендовать на неё - весь опыт этих наук показывает, что все истины со временем если не опровергаются, то корректируется их область применимости.

Кстати, дополнение сообщения Ратану. В своем Автонекрологе Гумилёв ссылается на разработчиков системного подхода в СССР - Э.Г.Юдина и В.Н.Садовского (Конец и вновь начало с.444) И еще на следующей странице написано: "Но ведь это биологизм! Так кричат те, кто не задумываетсся над сущностью явлений природы. Нет, это монизм; это сопричастность людей биосфере, праматери жизни на планете Земля. Это дополнение к социальной эволюции, а не замещение её, ибо прогресс - это процесс развития социума... Мы порождение земной биосферы в той же степени, в какой и носители социального прогресса. Естественники приняли системный подход с радостью, а гуманитарии его игнорировали. И это не случайно: филологи и историки черпают первичное знание из письменных источников, а в оных о системных связях нет ни слова. С их точки зрения, система - выдумка, к тому же бесполезная."
Такое ощущение, что здесь Гумилёв прямо к Вам и Ратану обращается, особенно в последних фразах.

[Пыльцын Олег]

Я сам найду, что мне читать. Почему я должен ее считать неадекватной? Или это Вы решаете, что в наследии учителя правильно, а что не правильно. Но тогда хотя бы должны занть его наследие как говорится "от и до".

Я так понимаю, что указанную книгу Вы не желаете читать. Что же ваше право. Судить обо всем по одной статейке - это принципиальный ведь подход? А знать все работы я не обязан - я занимался этим 5-10 лет назад. Знать основные надо.
Учителей у меня много было, поэтому все их работы перечитать и помнить - жизни ведь не хватит.

Так разверните эту мысль о социальном в этногенезе, если Вы ученик своего учителя. Само завяление о том. что у этноса есть социальная оболчка, вопроса о природе этноса не решает. Вопрос ведь в том, социальное или природное начало является доминантой в понимании этноса? Если Вам не нравится эта дихотомия (мне она не нравится), то покажите вазимодействие.

Собственно, именно этому моя книга во многом и была посвящена. Там обсуждается эволюция политико-культурных институтов в рамках этногенезов различных общностей. Но читать её Вы, видимо, тоже не желаете.

Демагогии вместо дискуссии. И так уж ею уже стало попахивать. Если нечего ответить - лучше промолчать, а не затевать разговор о марксизме или о структурах и системном подходе.

Извините, но теория этногенеза, системный подход и методология марксизма достаточно прочно связаны. Нежелание это обсуждать и говорит о том, что о связях в рамках системного подхода Вы имеете весьма отдаленное представление.

[красный]

Кузьма Прутков всё же литературный псевдоним, а не фамилия реальная, почему бы его и не подсократить? А разве плохо пребывать в детском саду, эмоции в детстве намного ярче, не правда ли? КОЗОПРУТ - это же белый, введенный мной как раз в противоположность вашему псевдониму. Просто наименование белый показалось мне как то скучно. А без такого персонажа дискуссия здесь какая то блеклая получается. Так что ответить Вам с позиции белого перссонажа?



Пассионарное напряжение действительно трудно фиксировать, тем более c помощью каких то приборов. Но качесственную оценку вполне можно дать. Сравните времена революции и нынешнюю ситуацию, разве не очевидно, что сейчас пасссионариев намного меньше? То есть, теорию этногенеза Вы предлагаете отдать на откуп белым? Типа пусть развлекаются придурки с этой пустышкой? Они уже один раз поразвлекались вроде (если верить Таре), к печальным это привело для красных результатам.

Если предположить, что пассионарии - не генетические мутанты, а люди, горящие большой страстью, страстью по истории, то да, таких сейчас значительно меньше, чем во время Гражданской и в 30-е - 60-е годы. Но в этом случае от гумилеского понимания пассионарности не остается и следа. Ведь такая пассионарность возможна для КАЖДОГО человека, не так ли? Мы же не гностики, которые предполагали деление людей по способности к восприятию бытия на пневматиков, психиков и соматиков? Теория Гумилева, на мой взгляд, должна подвергнуться тщательной критике(что, собственно, и происходит здесь), результаты должны быть опубликованы максимально широко, при условии, конечно, что они будут весомыми и компетентными(это реально, как я считаю). А после все эти уменьшительные этнократы могут делать с ней, что угодно, она уже проработана, результаты опубликованы, кому интересно - могут ознакомиться. Пусть эти твари "тянут пустышку", как сказал бы старший лейтенант Таманцев из "Момента истины".

[Пыльцын Олег]

Если предположить, что пассионарии - не генетические мутанты, а люди, горящие большой страстью, страстью по истории, то да, таких сейчас значительно меньше, чем во время Гражданской и в 30-е - 60-е годы. Но в этом случае от гумилеского понимания пассионарности не остается и следа. Ведь такая пассионарность возможна для КАЖДОГО человека, не так ли?

Честно говоря, я не понимаю - что такого сложного в гумилёвском определении пассионариев. Это люди, которые стремятьсся к идеальным целям (не деньги, не материальные блага). В общем, жизнь - за идею. Но это действительно идеальный конструкт. В реальности стремление к реализации какой-нибудь важной идеи так или иначе сопряжено и с получением материальных благ. И с другой стороны не просто исключить из пассионариев авантюристов типа испанских идальго, ехавших покорять Америку. Их влекла туда жажда наживы, но реально они осваивали новые земли, были первопроходцами (как и русские казаки, покорившие Сибирь). Чтобы избежать этих тонких разграничений я предпочел считать пасссионариями просто энергичных людей, ставящих не только цели личного обогащения. А людей что сильно энергичных, что пасссионариев в смысле Гумилёва, всегда явно меньше в любой этнической системе чем стремящихсся в основаном к материальным благам. Но когда пассионариев становитсся сильно мало, то начинают рваться системные связи и соединяющие этнос в единую систему, каждый начинает тянуть одеяло только на себя, в результате этнос как система и распадается. В плане этноса как системы функция пассионариев и заключается в том, чтобы работать на общее благо (а область их деятельности может быть различна - от политики и экономики до искусства). Поэтому пасссионарии не исключительно по истории страстью горят, а просто горят страстью к какому-нибудь полезному для общества делу. Но вряд ли каждый из общества таким может быть.

Теория Гумилева, на мой взгляд, должна подвергнуться тщательной критике(что, собственно, и происходит здесь), результаты должны быть опубликованы максимально широко, при условии, конечно, что они будут весомыми и компетентными(это реально, как я считаю). А после все эти уменьшительные этнократы могут делать с ней, что угодно, она уже проработана, результаты опубликованы, кому интересно - могут ознакомиться. Пусть эти твари "тянут пустышку", как сказал бы старший лейтенант Таманцев из "Момента истины".

К сожалению, конструктивной критики я здесь пока практически не вижу. Так, огульное охаивание в основном.

[красный]

Честно говоря, я не понимаю - что такого сложного в гумилёвском определении пассионариев. Это люди, которые стремятьсся к идеальным целям (не деньги, не материальные блага). В общем, жизнь - за идею. Но это действительно идеальный конструкт. В реальности стремление к реализации какой-нибудь важной идеи так или иначе сопряжено и с получением материальных благ. И с другой стороны не просто исключить из пассионариев авантюристов типа испанских идальго, ехавших покорять Америку. Их влекла туда жажда наживы, но реально они осваивали новые земли, были первопроходцами (как и русские казаки, покорившие Сибирь). Чтобы избежать этих тонких разграничений я предпочел считать пасссионариями просто энергичных людей, ставящих не только цели личного обогащения. А людей что сильно энергичных, что пасссионариев в смысле Гумилёва, всегда явно меньше в любой этнической системе чем стремящихсся в основаном к материальным благам. Но когда пассионариев становитсся сильно мало, то начинают рваться системные связи и соединяющие этнос в единую систему, каждый начинает тянуть одеяло только на себя, в результате этнос как система и распадается. В плане этноса как системы функция пассионариев и заключается в том, чтобы работать на общее благо (а область их деятельности может быть различна - от политики и экономики до искусства). Поэтому пасссионарии не исключительно по истории страстью горят, а просто горят страстью к какому-нибудь полезному для общества делу. Но вряд ли каждый из общества таким может быть.



К сожалению, конструктивной критики я здесь пока практически не вижу. Так, огульное охаивание в основном.

Как говорил один киноперсонаж, "то ли я дурак, то ли лыжи не едут". Видимо, мой способ объяснения не понятен.Попытаюсь выразиться яснее.Я считаю, что пассионарность, понимаемая как биологическая, приобретенная вследствие космического излучения, характеристика, о которой говорит ЛНГ, на самом деле именно "пустышка" с точки зрения научного подхода. Склонность к активным преобразованиям вовне, объясняемая биологически - это расизм, перенесенный в социальную сферу . Таким образом, гумилевская "пассионарность" - это не просто термин, описывающий страстность, но термин, приписывающий ее неким избранным природой индивидам.То есть, это просто калька с гностической классификации, согласно которой, люди делятся на людей духа, живущих высшими ценностями, "пневматиков", менее страстных, но тоже "сжигаемых" идеями, влекомых стремлением не создать принципиально новое, но работать ради высокого смысла,то есть "психиков", и , наконец, омерзительных субпассионариев, то есть "физиков", просто двуногих скотов. И деление это, по Гумилеву, предопределено биологическми характеристиками. Именно это и вызывает неприятие, именно это и есть, по существу, понимание людей, человечества с точки зрения фашистской матрицы.Но для нас, если мы не чужды гуманизма, такое деление не примлемо. Так понятнее? А про то, что делать с этой теорией, я говорил всвязи с вашим вопросом о том, что делать с ней, отдать или не отдать на откуп т.н. "белым".

[Пыльцын Олег]

Как говорил один киноперсонаж, "то ли я дурак, то ли лыжи не едут". Видимо, мой способ объяснения не понятен.Попытаюсь выразиться яснее.Я считаю, что пассионарность, понимаемая как биологическая, приобретенная вследствие космического излучения, характеристика, о которой говорит ЛНГ, на самом деле именно "пустышка" с точки зрения научного подхода. Склонность к активным преобразованиям вовне, объясняемая биологически - это расизм, перенесенный в социальную сферу . Таким образом, гумилевская "пассионарность" - это не просто термин, описывающий страстность, но термин, приписывающий ее неким избранным природой индивидам.То есть, это просто калька с гностической классификации, согласно которой, люди делятся на людей духа, живущих высшими ценностями, "пневматиков", менее страстных, но тоже "сжигаемых" идеями, влекомых стремлением не создать принципиально новое, но работать ради высокого смысла,то есть "психиков", и , наконец, омерзительных субпассионариев, то есть "физиков", просто двуногих скотов. И деление это, по Гумилеву, предопределено биологическми характеристиками. Именно это и вызывает неприятие, именно это и есть, по существу, понимание людей, человечества с точки зрения фашистской матрицы.Но для нас, если мы не чужды гуманизма, такое деление не примлемо. Так понятнее?

Так понятнее. Однако, рискуя навлечь Ваш гнев, скажу всё же, что энергетика человека и, во многом, интеллектуальные способности закладываются природой. Как это происходит - с помощью генов, передаваемых от родителей, вследствии "космического удара" или ещё как - я не знаю. Но различия в этих характеристиках у людей существует, это, так сказать, эмпирический факт. Как вы его с помощью социального будете ликвидировать - мне не понятно.

[Ratan]

Пыльцын Олег' date='13.3.2010, 6:57' post='11863'

Я так понимаю, что указанную книгу Вы не желаете читать. Что же ваше право. Судить обо всем по одной статейке - это принципиальный ведь подход?

Больше нечего сказать? Так зачем я упирался с суждениями, цитатами и аргументами? Впрочем, тут каждый делает. что может. Защитить учение Вы не можете. как я понял. Да и не надо, пустое ведь дело. рациональными средствами учение не защитимо.

Извините, но теория этногенеза, системный подход и методология марксизма достаточно прочно связаны. Нежелание это обсуждать и говорит о том, что о связях в рамках системного подхода Вы имеете весьма отдаленное представление.

Ставить диагнозы вместо дискуссии? Это научная полемика? В полемике ведь на аргументы отвечают, а не строят предположения об эрудиции оппонента. Если, конечно, заинтересованы в истине.

[Пыльцын Олег]

Больше нечего сказать? Так зачем я упирался с суждениями, цитатами и аргументами? Впрочем, тут каждый делает. что может. Защитить учение Вы не можете. как я понял. Да и не надо, пустое ведь дело. рациональными средствами учение не защитимо.

Указанную статью писал, скорее всего, Иванов. А у него статьи слабые откровенно. Как у большинства последователей Гумилёва. Обсуждать эти писания не вижу смысла. У самого Гумилёва много ошибок, что уж о последователях говорить. Но у него и зерна есть интересные, а не только плевла. Их и стоит искать в его лучших работах. А Вы же не хотите их искать, у Вас сквозит изначально предвзятое отношение. Вам проще охаять на основании одной статьи все труды - типа они напрасны вовсе и не представляют никакого интереса. Ну, для Вас не представляют - что я тут могу поделать.

Ставить диагнозы вместо дискуссии? Это научная полемика? В полемике ведь на аргументы отвечают, а не строят предположения об эрудиции оппонента. Если, конечно, заинтересованы в истине.

Вот и давайте разберем понятие системы. Если Вы действительно в поиске научной истины заинтересованы. На мой взгляд, без этого понятия трудно понять и теорию этногенеза. Но Вы же от обсуждения понятия системы уклоняетесь. Вывод напрашивается сам собой.

[наталья гончаров...]

И вот еще одно доказательство того, что у нас обскурация, а не что-нибудь другое. И пришло оно от вас самих.
М.Тихонова красочно описывает. как мы своих детей... боимся. Мы полностью уверены, что они нас в старости непременно бросят. И потому, при отсутствии пенсии мы пойдем на все условия, чтобы их не рожать.("складывать в баночку деньги"( По-видимому, подсознательно понимая, - и маленькой баночки для наших накоплений за всю жизнь будет достаточно))
" В самом деле, даже для сохранения семьи, сохранения детей, нужны совсем иные качества, нежели те, что культивировались "жизнелюбами". В самом деле, дети расправляются с родителями, как только это им будет удобно." А это уже из Л.Н. Гумилева, " Э.и б. з."ч.8 "Возрасты этносов", гл.35, " Фаза обскурации".
И это сказал не я, это сказали вы сами, в лице М. Тихоновой и с ней согласных. И далее.
"Итак, после торжества обскурации, носители ее исчезают как дым. И остаются уцелевшие от всех передряг потомки первоначальных носителей статического состояния, к-е на руинах начинают учить своих детей жить тихо, избегая конфликтов с соседями и друг с другом."( Там же) Прошу обратить внимание на слова " на руинах".
Теперь вернемся снова к баночке с денежками. За 30 лет жизни с нами случится по меньшей мере 2 кризиса, которые превратят в прах и маленькие баночки, и большие банки. И история, и наш личный опыт показывают, что это так и будет. Вспомните хотя бы детей и внуков Брежнева. Уже у них, казалось, было накоплено столько, что хватило бы и их правнукам, и праправнукам. В этом не было никаких сомнений ни у них, ни у нас. И где они теперь? Что-то в списке самых богатых людей их нет.
Во времена поздней перестройки казалось - вот теперь цеховики взлетят. Что если люди, к-е в жестких советских условиях сумели раскрутиться, то уж сейчас-то... И где они сейчас? Исчезли аки дым... И где будут теперешние миллионеры и миллиардеры через 20 лет?
Так что если кто-то предпочитает, не имея детей, складывать деньги в ма-а-а-ленькую баночку, - то туту медицина бессильна. Но должны же быть люди способные к излечению? Я рассчитываю на них. Наталья Гончарова.

[m-tihonova]

И вот еще одно доказательство того, что у нас обскурация, а не что-нибудь другое. И пришло оно от вас самих.
М.Тихонова красочно описывает. как мы своих детей... боимся.

И это сказал не я, это сказали вы сами, в лице М. Тихоновой и с ней согласных.

Да, действительно «обскурация». Это, когда приписывают другим то, что они не писали.
Когда «жизнелюбие» превращают в «фантом» пассионарности. А пассионарность, почему - то, связывают с китайцами...
Так что же первично: жизнелюбие или китайский «фантом»?
Жизнелюбие - не есть алчность и неистовость. И не «баночки» и «денежки». А жизнь – есть для всех. И для Вас тоже, Н. Гончарова. Но за жизнь надо бороться. Вот тогда улетучатся «обскурация» и китайский «фантом»...

[Tapa]

Да уж, любезная Наталья, "обскурация" с Вами случилась... Зарапортовались в агитационном порыве... Про баночку-то на огороде это я писала. В надежде обратить Вас к реальности, которая, как известно, откликнется так, как аукнется. То есть по делам получите. Пропагандируя "обскурационный" фатум, который (соглашусь с М.Тихоновой) не более, чем фантом, и рассчитывая жизнь под выморочную теорию, получите детишек столь же расчетливых. Только в их расчетах Вы не будете значиться. Ну, разве только не засядете добровольно-принудительно вместе с ними в резервацию и не отупите их до полной "обскюр" ("темный", фр.), когда они от Вас даже не сбегут на условно "светлую сторону".
А скажите, Вы на многих площадках готовите обскурационно-резервационные настроения?

[наталья гончаров...]

уважаемый paix! да , действительно, в китае, вот уже больше 30-ти лет ведется политика "одна семья - один ребенок", и если бы эта политика была успешно, то число китайцев уменьшилось бы в полтора-два раза. но- оно все время только возрастает. значит, на одну семью, в среднем приходится трое детей, потому что по статистике две целых три десятых ребенка на семью - это то количество, при котором нация не убывает. число же китайцев только возрастает. и еще. это только те китайцы, о которых мы знаем. потому что многие родители просто скрывыают своих детей. и уже выросло целое поколение вот таких неучтенных, не имеющих никаких документов, они ни в каких списках не значатся, работают на нелегальных работах, и возможно, уже имеют своих,нелегальных детей. так что чисчло китайцев значительно больше, чем по их статистике, возможно, уже близко к двум миллиардам. китайцы сейчас попали в заколдованный круг: чтобы уменьшить свое население, им хотелось бы ввести пенсии, но население настолько велико, что это невозможно. и сейчас они стараются платить хотя бы госслужащим, чтобы хотя бы госслужащие не размножались в геометрической прогрессии. как китай будет решать эту прблемму? захватом ли земель более слабых соседей или внутренним террором, или введением пенсий и сексуальной революцией, т.е. путем развращения собственного народа., это покажет ближайшее будущее. но пока, без помощи пенсий, несмотря на 30-ти летние усилия, уменьшить население никак не удается, оно только растет.
и насчет того, какое горе приносила нам многодетность. неизвестно , откуда взялось у вас это убеждение, ибо придется думать что 90% РУССКИХ СЕМЕЙ НАХОДИЛИСЬ В ПОСТОЯННОМ ГОРЕ, потому что число детей в русских семьях было от пяти до восьми, причем во всех слоях населения, от последнего мужика до царской фамилии. и у сельских и у городских, и у образованных и уу неграмотных, и у военных, и у священников , и у купцов - у всех одинаково. да, были малодетные семьи, но это только те, кому бог не дал. а поговорка "пошди нам скот с приплодом, а детей с примором" взята из литературы, где она употреблялась в отрицательном смысле, а больше мы ее нигде ине слышали. примеры из литратуры не всегда корректны. литература , даже самая хорошая - это все-таки не реальная жизнь. сомневаюсь, чтобы хоть один из нас слыщал эту поговорку от своей бабушки. с уважением , наталья гончарова.