Афганистан, торжество демократии Опции

[Silkway Man]

Вы про зелёную дугу что-нибудь слышали?

А что это за дуга?

[pamir]

А что это за дуга?

Я ж вам даже ссылку вот тут http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=10720 давал.

Когда я на другом форуме в споре об Афганистане привёл как причину ввода войск - зелёную дугу, мне, к моему большому удивлению, один из участников разговора, сказал, что в 79 или 80м году в университете преподаватель им тоже самое говорил. Т.е. это была не тайна за семью печатями и не вновь выдуманный теперь сюжет.

[Silkway Man]

Я вполне ценю ваше предложение ознакомить меня со ссылкой на исследваония зеленой дуги, но я прочитал это в день ее выхода. А про зеленую дугу я первый раз слышал, ну наверное из передачи "Международная панорама", в году эдак в 79...

Не вспомню, что я тогда думал об этой пресловутой ддуге, а сейчас я считаю это химерой брежневской политики.

Точно такой же, как и пресловутые звездные войны Рейгана, которыми так напужали Политбюро, что они решили ускориться/перестроиться/демократизироваться/прихватизироваться/замочиться/модернизироваться.

В отдельных прослойках постсоветской продажной технической интеллигенции ходят страшно секретные подробности о том, как однажды, в бытность Горбачева свежим генсеком, американский шаттл совершил ужасающее снижение. Это снижение произошло, когда Шаттл пролетал над Москвой и "упал" с высоты 250 км до 80 км. Затем опять покинул пределы атмосфэры и ушел обратно на орбиту. Челнок может совершать на орбите непредсказуемые маневры, у него же есть двигатели и пилоты. Летел он себе значит по орбите и на тебе, свернул по дерибасовской и прямиков на Черемушки, к Кремлю. А ведь шаттл мог нести на борту термоядерный заряд мощностью 100 мегатонн! Что бы осталось от Москвы, будь американцы кровожадными? БББаххх и у СССР уже нет руководства!

Можно подумать, что у СССР после Сталина было руководство И вот это вот событие стало типа первым предупреждением генсеку КПСС. И тогда он принял решение ускориться/перестроиться/демократизироваться...

Такие байки ходили не только в среде работяг, лаборантов НИИ, младших научных сотрудников и редакторов издательств. Такие "истины" растворились в стране по всей массе страждущих перемен граждан.

Перемен требуют наши сердца!

Чего хотели, то и получили? Не совсем так...

Пресловутая зеленая дуга такое же изобретение, как и звездные войны Рейгана. А байка про снижение над Москвой Шаттла до 80 км - это один из элементов мифологии пораженцев-прихватизаторов империи.

Даже если бы западники зашли в Афганистан, то что бы они стали там делать с СССР? Нарушать его границы? Но это уже противозаконный акт и СССР, как член ядерного клуба, постоянный член Совета Безопасности ООН, мог действовать по всему спектру возможностей. Западники стали бы засылать дущманов через границы в Узбекистан и другие республики Средней Азии? Но у СССР были превосходные Пограничные войска, которые подчинялись КГБ. Границы не железные, верно, но даже если бы в Афганистане высадилось все ЦРУ США, то и они бы не смогли совершитьь десятой доли тех бед, которые выпали на долю Ограниченного Контингента ВС СССР! В Иране ко власти пришли силы, по сравнению с которыми Афганистан был дворовой командой.

Аятолла Хомейни пришел ко власти в январе 1979 года, то есть почти за год до входа СССР в Афганистан. Я предлагаю именно этот факт назвать причиной входа советских войск в Афганистан!

22 сентября 1980 года на Иран с запада напал Ирак - в те годы американская марионетка, а с востока его подпер Афганистан, уже более как полгода оккупированный СССР.

Случайность ли это, что две сверхдержавы сотрудничали в попытках охватить Иран с двух сторон? Другое дело, что в дальнейшем события вышли из под контроля ее организаторов и все пошло вопреки первоначальному сценарию.

В августе 1988 года закончилась война между Ираком и Ираном, а через полгода СССР вывел свои войска из Афганстана. Случайность ли это, что две сверхдержавы закончили свои спецоперации почти одновременно?

Аятолла Хомейни встречался с Шеварднадзе в 1989 году. Что то же они обсуждали? Словно бы в насмешку, в том же году Аятолла Хомейни направил личное послание Горбачёву, в котором призвал его отказаться от идеологии коммунизма и заявил, что ислам:

может с легкостью заполнить вакуум, образовавшийся в идеологической системе Вашего общества

Два года назад, знаменитое «Завещание» аятоллы Хомейни было официально признано экстремистской литературой (решением Городищенского районного суда Пензенской области от 21.02.2008 г.) и 2.06.2008 г. включено в обобщённый список экстремистской литературы Федеральной регистрационной службы РФ.

Пора признать то, что, очевидно, нам всем пытаются пудрить мозги вот уже... всю жизнь.

Чтот такое Саддам Хусейн, талибы, Бин Ладен и прочее прочее прочее? А это деревья, за которыми скрыт лес.
Скрыт для тех, кто и рад этому - так спокойнее!.

СССР после Сталина стал стремительно слабеть, ибо встал на преступный путь, а его руководство предало своих дедов и отцов и все сделало для того, чтобы в ряды клятвопреступников встало как можно больше сограждан. В таких условиях вхождение СССР в Афганистан было элементов подыгривания Западу и шло вопреки исконным интересам СССР, но не его руководства. Когда западные журналисты вот уже 20 лет как пишут об Афганистане, как могиле для СССР, то они правы. Они правы в общем, но ошибаются в деталях. А детали то - это самое интересное!

Учим матчасть, господа, а байки оставим для моли.

[Tapa]

СССР после Сталина стал стремительно слабеть, ибо встал на преступный путь, а его руководство предало своих дедов и отцов и все сделало для того, чтобы в ряды клятвопреступников встало как можно больше сограждан. В таких условиях вхождение СССР в Афганистан было элементов подыгривания Западу и шло вопреки исконным интересам СССР, но не его руководства. Когда западные журналисты вот уже 20 лет как пишут об Афганистане, как могиле для СССР, то они правы. Они правы в общем, но ошибаются в деталях. А детали то - это самое интересное!

Учим матчасть, господа, а байки оставим для моли.

Мы все уже выучили наизусть, что Карфаген должен быть разру что "СССР после Сталина стал стремительно слабеть, ибо встал на преступный путь, а его руководство предало... и т.д." Мы готовы с этим согласиться! (Да, честно говоря, знали и до Вас). Но чем более страстно Вы говорите, тем более в нас недоумение шевелится: "Как так случилось, что все произошло столь СТРЕМИТЕЛЬНО и КТО вырастил такое руководство?"

P.S. Это вопрос риторический, совершенно не требующий развернутого ответа в теме про Афганистан.

[Silkway Man]

Мы все уже выучили наизусть, что Карфаген должен быть разру что "СССР после Сталина стал стремительно слабеть, ибо встал на преступный путь, а его руководство предало... и т.д." Мы готовы с этим согласиться! (Да, честно говоря, знали и до Вас). Но чем более страстно Вы говорите, тем более в нас недоумение шевелится: "Как так случилось, что все произошло столь СТРЕМИТЕЛЬНО и КТО вырастил такое руководство?"

P.S. Это вопрос риторический, совершенно не требующий развернутого ответа в теме про Афганистан.

Ваша услуга не имеет цены, так как мне не придется пачкать просторы тырнета своей буквицей Я отвечу кратко. Сталин не мог никого вырастить, ибо у него не было ничего кроме глины.

Мао был человеком безусловно великим, но всего лишь одним из своего круга, не Монбланом, нет. А вот Сталин был подлинно велик и неповторим. В его судьбе пересеклись иранские корни предков осетин - сармато-аланов, центрально-южно кавкасионский тип все тех же осетинов и грузинов, необычайная культурная атмосфера Закавказья Российской империи, на ее закате и вскрытие древних практик такими Мастерами, как Гурджиев...

Я не собираюсь тут разворачивать эту тему ни для вас ни для остальных, так как тема ветки не предполагает этого. Да и не интересно это тут никому. Ну может быть двум-трем участникам. А насчет упущенных возможностей педагогического плана, то Сталин, как я полагаю, не смог найти тот сорт глины, из которого можно было бы вылепить ему замену.

Слышал я: под ударами гончара
Глина тайны свои выдавать начала:
"Не топчи меня! - глина ему говорила. -
Я сама человеком была лишь вчера".

В фильме Тарковского "Андрей Рублев", Бориска, так и не сумевший найти "тот" сорт глины и не получивший "секрета" от своего отца, смог совладать с задачей, которую на него возложил Великий князь - вылить колокол для звонницы нового храма.
В фильме свершилось чудо.

А в жизни нет.

зы: а от кого это "вы"

Мы готовы с этим согласиться!

выступаете. Неужели общественность уже начеку, а Вы, стало быть, ее рупор?



Без всякой иронии, просто свою страстность я приписываю философии (др.-греч. φιλοσοφία — любовь к мудрости, от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) и не вижу в этом ничего необычного. Полагаю, что любовь к мудрости не способна отнять последнее у бедняка - его надежду!

[Tapa]

Ваша услуга не имеет цены, так как мне не придется пачкать просторы тырнета своей буквицей Я отвечу кратко. Сталин не мог никого вырастить, ибо у него не было ничего кроме глины.

Мао был человеком безусловно великим, но всего лишь одним из своего круга, не Монбланом, нет. А вот Сталин был подлинно велик и неповторим. В его судьбе пересеклись иранские корни предков осетин - сармато-аланов, центрально-южно кавкасионский тип все тех же осетинов и грузинов, необычайная культурная атмосфера Закавказья Российской империи, на ее закате и вскрытие древних практик такими Мастерами, как Гурджиев...

Я не собираюсь тут разворачивать эту тему ни для вас ни для остальных, так как тема ветки не предполагает этого. Да и не интересно это тут никому. Ну может быть двум-трем участникам. А насчет упущенных возможностей педагогического плана, то Сталин, как я полагаю, не смог найти тот сорт глины, из которого можно было бы вылепить ему замену.



В фильме Тарковского "Андрей Рублев", Бориска, так и не сумевший найти "тот" сорт глины и не получивший "секрета" от своего отца, смог совладать с задачей, которую на него возложил Великий князь - вылить колокол для звонницы нового храма.
В фильме свершилось чудо.

А в жизни нет.

зы: а от кого это "вы"



выступаете. Неужели общественность уже начеку, а Вы, стало быть, ее рупор?



Без всякой иронии, просто свою страстность я приписываю философии (др.-греч. φιλοσοφία — любовь к мудрости, от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) и не вижу в этом ничего необычного. Полагаю, что любовь к мудрости не способна отнять последнее у бедняка - его надежду!

Нет-нет, общественность ничего такого не обсуждает и ни на что меня не уполномачивала Просто мне кажется, это естественная реакция - чем больше накал и повторяемость говоримого, тем больше возникает "неуместных" соображений у внимающей аудитории. Но, возможно, я зря обобщаю.
Спасибо за короткий внятный ответ - все понятно. Не убеждена, что со всем могу согласиться. Например, не считаю, что ошибки в такой конкретной проблеме, как кадровая политика, можно списать на волю Провидения. Метафоры и стихи не заменяют анализа. (Но это действительно здесь лишнее - оставим).
Что касается основной темы, то есть Вам известное понятие «ломиться в открытую дверь». До самого последнего времени абсолютное большинство наших сограждан (советских и постсоветских) было абсолютно убеждено в том, что ввод войск в Афганистан – это неслыханная и абсолютная глупость. Совсем уж необъяснимая потому, что к нам там хорошо относились. Ситуация была под нашим контролем. А мы невесть зачем невесть куда поперлись. Это мнение разделяла и подавляющая часть мировой общественности. Вы хотите поддержать эту точку зрения. Ваше право. Зачем так длинно?
Почти никто не знает, что существует альтернативная точка зрения. Она крайне мало популярна. И именно поэтому интересно обсуждать ее. А что делать? В сотый раз толочь воду в ступе, доказывая, что Волга впадает в Каспийское море?
До статей Бжезинского, мемуаров Гейтса и т.д. вообще не было подступов к рассмотрению какой-то альтернативной точки зрения. Кстати, и Бжезинский и пр. считают тоже, что в Афганистане сломали хребет советской империи. Все, что стало очевидно после последних откровений – это то, что мы не с дурьей башки вперлись в дружескую страну. Что в стране этой готовилась большая заваруха, и что мы ее своим вторжением прервали. То есть, что есть какой-то плюс (прерванная заваруха) и минус (издержки ввода войск). Теперь надо просчитывать, что больше и что меньше. На первый взгляд и просчитывать нечего – ясно, что издержки огромны, а плюсы минимальны. Если же начать присматриваться повнимательнее, то бросается в глаза ряд обстоятельств. Прежде всего – предельная сжатость того временного интервала, в течение которого планировалось осуществить радикальную исламизацию трех стран – Ирана, Афганистана и Пакистана. Все это должно было произойти в окрестности 1980 г. Тут вам и Хомейни, и признанная теперь Бжезинским и Ко подготовка «зеленой революции» в Афганистане, и замена умеренного Бхуто на исламиста Зию Ульхака.
При неводе войск в Афганистан образовывался здоровенный «зеленый очаг». Зародыш «дуги». При этом Пакистан весьма серьезно партнерствовал и с Саудовской Аравией, и с недружественным нам Китаем. Могла ли «дуга» разрастаться и накаляться? Какое влияние это оказало бы на наше «южное подбрюшье»? Это первый вопрос.
Второй – поразительная синхронность этого южного замысла с замыслом «польским» («Солидарность»), легко перерастающим тоже в здоровенную «дугу».
Такое «двоедужье» - исторически известный принцип работы с Россией. Все это можно и нужно исследовать. Дадут исследования результат или нет – вопрос отдельный. Но предположим, что результат будет. Тогда мы получим другую модель процессов, другое представление о нашем будущем. И мало ли еще что.
Понятно, зачем это обсуждать. А зачем обсуждать то, что уже 30 лет обсуждают, не открывая ничего нового – непонятно. Как непонятно и то, кем надо быть, чтобы получать сенсационную новую информацию, и ничего не менять в концепции, манере обсуждения и пр.

[Олег Александров...]

У меня приятели в Голландии живут, говорили, что шумиха у них там не шуточная, у гарри потера (так премьера в народе называют) проблемы, к августу собираются выйти...

[Silkway Man]

У меня приятели в Голландии живут, говорили, что шумиха у них там не шуточная, у гарри потера (так премьера в народе называют) проблемы, к августу собираются выйти...

Похоже, что в Афгане развораичвается подковерный гамбит.

Штаты, возможно, уже готовы пожертвовать тактическими выгодами и направить логический ход событий в русло столкновения цивилизаций.

Индия предлагает России союз на плацдарме, который создала коалиция за прошлые годы. Союз надо полагать, имеет целью стать противовесом ШОС. Пока в ШОС не принимают Индию и несколько других стран. В ШОС заправляет Китай, но не является там диктатором. И тем не менее, Индию в ШОС, Китай пока видеть не желает. Таким образом, Индия может постараться перехватить инициативу и склонить какую-то часть российских элит к дружбе, если и не против Китая, то, в каком-то смысле, назло Китаю.

Китай опустился уже на третье место по уровню закупок у России вооружений. Падение или стагнация, этой доли сотрудничества между Россией и Китаем, будет продолжаться. Это объясняется неуклонным стремлениием Китая быть как можног более самостоятельным. Во всем. Это относится и к космосу и к вооружениям. В то время как намедни, Россия заключила с Индией военных контрактов на миллиарды долларов.

Индия предлагает пригласить к сотрудничеству и центральноазиатские государства. У Индии уже есть военная база в Таджикистане. У Китая нет военных объектов в Среденей Азии. Зато Китай уже построил и запустил газопроводы из Туркмении, через всю Среднюю Азию, через Синь-Цзян и далее к Желтому морю! Китай намервается строить сеть высокоскоростных железных дорого до... Лондона. Из глубин Поднебесной, опять же через Синьцзян, Казахстан, Узбекистан, Туркмению, Иран, Турцию и через Босфор!

Одна ветка пройдет через Афганистан в Индию. Другая ветка уйдет из Маньчжурии в Забайкалье и проследует через всю Россию в Европу. Скорость движения поездов намечена в 350 км/час.

Гигантские планы, реализация которых бы принесла огромные плюсы для Евразии, для всех транзитных стран. Но что-то мне сомневается приходится, зная, как умело сотрудничают далекие от этого региона державы, лишь бы не повзолить сколотить крепкую бригаду работников на просторах Евразии! Тем более, что и в самих работниках согласия маловато будет...

Предложение Индии о сотрудничетсве по Афганской тематике, напрвленное России и демонстративно игнорирующее экномическое присутствие Китая в Средней Азии и его возрастаюшие интересы, может разрушить только укрепляющиеся связи в рамках ШОС и не только там.

Нельзя игнорировать возросшее влияние на Индию со стороны США и Запада. США могут уйти и возможно уйдут, но они не оставят там рождественских подарков для России. Возможно, это очередной троянский конь. В России и так полно дураков, а охочих до жирного баблоса и вовсе предостаточно. Похоже, что это то единственное, что наполняет смыслом сущестование российских элит. Если США предложат России разнообразных пряников, то мало найдется (если найдется) осторожных голов, которые смогут почувствовать опасности от нарождающихся внутренних напряжений в отношениях с Китаем.

Разумеется, Китай внес свой, пусть и довольно скромный вклад в поражение СССР в афганской кампании. Тем не менее, виновными в этом позорном факте следует считать элиты СССР и более никого!

В этой ветке я довольно подробно показал свою позицию на это счет и продолжаю настивать, что в Афган СССР соваться не следовало. А в наши дни, Россия если и собертся поприсутствовать там, то это полезно сделать на примере Китая. Пусть в десятикратно и более скромных размерах, зато в разумном формате!

Иначе, России грозит оказаться между жерновами двух гигантов Азии - между Китаем и Индией. А США тщательно подготовят диспозицию для этой гигантомахии...

[Олег Александров...]

Показательное заявление истиного "демократа" на пути к "западным ценностям", по Афганистану:

«От успеха в Афганистане зависит не только судьба мира, и в первую очередь Афганистана и в дальнейшем стран коалиции, но и мы, грузины хорошо понимаем, что решение и многих наших вопросов зависит от того, насколько успешными будут наши союзники, друзья, те люди, кто поддерживает будущее Грузии, единство, благополучие грузинского народа», - заявил Саакашвили.

http://www.civil.ge/rus/article.php?id=20436