Источник зла - свобода воли?, собрана по крупицам из сообщений в теме "Вопрос к Сергею Кургиняну Опции

[красный]

Хотелось бы обратить внимание на маленькую, но принципиальную неточность, прозвучавшую на сегодняшней сессии.Отвечая на вопрос Сибагатуллина, и упоминая, в частности, метафизические традиции, С.Е.Кургинян сказал: "Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Это его собственная интерпритация христианского понимания происхождения зла. На самом деле, происхождение зла в традиционном христианском понимании заключается в другом. Читаем пр.Иоанна Дамаскина, "Точное изложение православной веры", кн. 2,гл.4" О дьяволе и демонах" :"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою." Это принципиально важный момент. Христианство понимает зло только как искажение дьяволом творения. Но творение изначально добро. В христианской традиции он называется "отцом лжи".

[Tapa]

Хотелось бы обратить внимание на маленькую, но принципиальную неточность, прозвучавшую на сегодняшней сессии.Отвечая на вопрос Сибагатуллина, и упоминая, в частности, метафизические традиции, С.Е.Кургинян сказал: "Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Это его собственная интерпритация христианского понимания происхождения зла. На самом деле, происхождение зла в традиционном христианском понимании заключается в другом. Читаем пр.Иоанна Дамаскина, "Точное изложение православной веры", кн. 2,гл.4" О дьяволе и демонах" :"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою." Это принципиально важный момент. Христианство понимает зло только как искажение дьяволом творения. Но творение изначально добро. В христианской традиции он называется "отцом лжи".

А в чем Вы видите неточность? Кургинян не говорил, что Всевышний изначально наделил падшего ангела злом. Это была бы слишком уж вольная интерпретация, вряд ли допустимая для образованного человека. Он говорил о той (дарованой) свободе воли, которая позволила отпасть ангелу, и которая в дальнейшем позволяет и человеку делать сознательный выбор - в сторону добра либо зла. Согласитесь, могла бы быть ситуация, когда зло вообще невозможно. Директивно так: будьте добрыми и выносите свет в любых количествах! Ну, нет проблемы, и все. Добрые автоматы. Но это же не так - что в жизни, что в религиозной доктрине.

[красный]

А в чем Вы видите неточность? Кургинян не говорил, что Всевышний изначально наделил падшего ангела злом. Это была бы слишком уж вольная интерпретация, вряд ли допустимая для образованного человека. Он говорил о той (дарованой) свободе воли, которая позволила отпасть ангелу, и которая в дальнейшем позволяет и человеку делать сознательный выбор - в сторону добра либо зла. Согласитесь, могла бы быть ситуация, когда зло вообще невозможно. Директивно так: будьте добрыми и выносите свет в любых количествах! Ну, нет проблемы, и все. Добрые автоматы. Но это же не так - что в жизни, что в религиозной доктрине.

Ну как же? С.Е. сказал буквально следующее:"Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Не проистекает зло именно из желания Творца! Изначально не было в твари и тени зла. Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола, и только его - спросите любого иерея, он Вам подтвердит, что именно так в христианстве понимается происхождение зла. Зло понимается как отсутствие добра. Нет в христианстве зла как самостоятельной реальности.Оно - лишь отсутствие добра. Зло самостоятельно у гностиков, например.Одно дело источник явления, другое дело - условия, в которых оно происходит. В данном случае источник - воля дьявола, а условие реализации этой воли - ее свобода, действительно, данная Творцом, принципиальное невмешательство Бога. Есть такое понятие - кеносис, которое означает принципиальное невмешательство Бога в поведение им созданного. Хочу заметить, что это понимание кеносиса дано таким серьезным профессионалом, как протодиакон Андрей Кураев. Воля творения Божьего вполне может быть Им ограничена, но не всегда это происходит, его свобода - это акт самоустранения Бога от поведения твари. Тем самым Бог дает возможность повести себя как угодно, но Он не создавал эту тварь для зла и не давал ей свободы для творения зла. За свободу несет ответственость тот, кому она принадлежит.

[Tapa]

Ну как же? С.Е. сказал буквально следующее:"Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Не проистекает зло именно из желания Творца! Изначально не было в твари и тени зла. Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола, и только его - спросите любого иерея, он Вам подтвердит, что именно так в христианстве понимается происхождение зла. Зло понимается как отсутствие добра. Нет в христианстве зла как самостоятельной реальности.Оно - лишь отсутствие добра. Зло самостоятельно у гностиков, например.Одно дело источник явления, другое дело - условия, в которых оно происходит. В данном случае источник - воля дьявола, а условие реализации этой воли - ее свобода, действительно, данная Творцом, принципиальное невмешательство Бога. Есть такое понятие - кеносис, которое означает принципиальное невмешательство Бога в поведение им созданного. Хочу заметить, что это понимание кеносиса дано таким серьезным профессионалом, как протодиакон Андрей Кураев. Воля творения Божьего вполне может быть Им ограничена, но не всегда это происходит, его свобода - это акт самоустранения Бога от поведения твари. Тем самым Бог дает возможность повести себя как угодно, но Он не создавал эту тварь для зла и не давал ей свободы для творения зла. За свободу несет ответственость тот, кому она принадлежит.

Я не понимаю, совершенно не понимаю, что Вы ломитесь в открытую дверь?
Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола? Естественно! А кто спорил-то? Но откуда его возможность к СВОБОДНОМУ поступку? От того значения, которое Всевышний придал свободе. Если Всевышний всеблаг и всемогущ (естественно, и всеведущ, то есть обладает заведомо знанием дальнейшего), то он же мог благо (свет, добро) сделать не только изначальным, но и тотальным и не подвергаемым атаке. Нет? Отсюда следует, что СВОБОДА в Божественном замысле была крайне существенным моментом. Это тонкое место - насчет оправдания зла в мире. И всегда богословием ощущалось как таковое. От чего и возникло учение о теодицее. (При чем тут кенозис, не очень понимаю, все ж таки кенозис - это самоумаление, а не то, что Вы написали. И не очень понимаю, зачем нужен авторитет Кураева, если до него это куда большими профессионалами обсуждено-переобсуждено).
Слушайте, а, может, ну его о божественном, а?

[красный]

Я не понимаю, совершенно не понимаю, что Вы ломитесь в открытую дверь?
Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола? Естественно! А кто спорил-то? Но откуда его возможность к СВОБОДНОМУ поступку? От того значения, которое Всевышний придал свободе. Если Всевышний всеблаг и всемогущ (естественно, и всеведущ, то есть обладает заведомо знанием дальнейшего), то он же мог благо (свет, добро) сделать не только изначальным, но и тотальным и не подвергаемым атаке. Нет? Отсюда следует, что СВОБОДА в Божественном замысле была крайне существенным моментом. Это тонкое место - насчет оправдания зла в мире. И всегда богословием ощущалось как таковое. От чего и возникло учение о теодицее. (При чем тут кенозис, не очень понимаю, все ж таки кенозис - это самоумаление, а не то, что Вы написали. И не очень понимаю, зачем нужен авторитет Кураева, если до него это куда большими профессионалами обсуждено-переобсуждено).
Слушайте, а, может, ну его о божественном, а?

Кеносис - это самоумаление, а не то, что я написал... А в чем это самоумаление проявляется или есть только возможность
самоумаления, а ? В том и проявляется, что Бог создает творение и не навязывает себя ему! Он же не становится просто меньше по каким-то параметрам, чем был, да? При чем тут Кураев... При том, что он один из наиболее серьезных богословов на сегодня в России, и , заметьте, не пацан из подворотни совершенно. Ну да, были, наверное и более серьезные профессионалы, и что? Он только поэтому не состоятелен? Докажите его несостоятельность, если так считаете.
Но главное - не проистекает зло из желания Бога, понимаете, не проистекает! Ответственность за зло только на дьяволе. И христиане всегда считали именно так. Только и всего. Мы же спорим о традиционном понимании происхождения зла? Оно заключается именно в этом, если говорить о христианстве. О том, что "после этого - значит по причине этого" (Вы ведь это утверждаете?) в принципе, сейчас говорить ничего не стану, надо как следует подумать на эту тему, логический момент оставлю на потом. Но Бог злу не причастен.Так что, ни в какую открытую дверь никто не ломится.

[красный]

Я не понимаю, совершенно не понимаю, что Вы ломитесь в открытую дверь?
Зло - логическое следствие СВОБОДНОГО поступка дьявола? Естественно! А кто спорил-то? Но откуда его возможность к СВОБОДНОМУ поступку? От того значения, которое Всевышний придал свободе. Если Всевышний всеблаг и всемогущ (естественно, и всеведущ, то есть обладает заведомо знанием дальнейшего), то он же мог благо (свет, добро) сделать не только изначальным, но и тотальным и не подвергаемым атаке. Нет? Отсюда следует, что СВОБОДА в Божественном замысле была крайне существенным моментом. Это тонкое место - насчет оправдания зла в мире. И всегда богословием ощущалось как таковое. От чего и возникло учение о теодицее. (При чем тут кенозис, не очень понимаю, все ж таки кенозис - это самоумаление, а не то, что Вы написали. И не очень понимаю, зачем нужен авторитет Кураева, если до него это куда большими профессионалами обсуждено-переобсуждено).
Слушайте, а, может, ну его о божественном, а?

Если не хотите - не обсуждайте больше эту тему, Ваше право. Но меня это обсуждение равнодушным уже не оставляет. Если, по-вашему, такой поступок дьявола возможен по причине свободы, данной Богом, то где здесь свобода, ведь в этом случае есть лишь реализация уже заложенного потенциала, не более? Или Вы считаете, что свобода - всегда лишь реализация заложенного потенциала? Мол, дано мне то-то и то-то, и я просто выбираю из этого наличного что-то определенное.Предвидел ли Бог такое продолжение бытия мира? Мне кажется, что нет, в том смысле, что это бытие не было предопределено, оно зависело ( и зависит!) от свободного волеизъявления живой твари, и в этом была свобода и самоумаление Творца, в том,что он не навязывал Себя, но вложив волю, силу и свободу в руки твари, отошел в сторону, желая доброго продолжения созданного Им мира. Кстати, есть такая песня "Оргии праведников" - The Catcher in the Rye (Над пропастью во ржи) - http://orgius.ru/txt/the-catcher-in-the-rye.html. Попытка отождествить героя Селинджера с младенцем Иисусом Христом вызывает серьезные вопросы, конечно, но то понимание дара Творца твари, которое в песне присутствует, по-моему, верно.
И о Божественном говорить не лишне, если мы не считаем религию в стиле комсомольцев 20-х пережитком прошлого. Я так точно не считаю. Если мы говорим о сверхмодерне как формации, когда человек реализует ранее скрытые собственные возможности, мы не можем не понимать, что это создает огромный риск для всего того, что нас окружает. Ведь могущественный человек, лишенный столь же могущественного противодействия свободной воле, вооруженной сверх-возможностями, рискует, и очень, стать натурально бестией, сокрущающей на своем пути все неугодное ему. Где ограничения для таких огромных возможностей? Только традиционная гуманистическая мораль? Я считаю, что в этой ситуации нельзя пренебрегать христианским опытом духовной работы, смена духовного состояния серьезным образом меняет взгляд человека на окружающую действительность, это проверено лично и не раз. В этом смысле можно, по-моему, говорить о сверхмодерне как формации святых, в христианском понимании этого слова. "Стань святым - и делай что хочешь!" Соединение высокой морали с контролем над собственным духовным миром по примеру христианских святых( дух не тождественен мировоззрению, это несомненно), интеллектуальное сверх-развитие и реализация возможностей психики, исследованных, но не использующихся - это, на мой взгляд, и есть формула сверхмодерна. Все эти вещи следует наверное, обсуждать уже в другой теме, если, конечно, это кому-то интересно.

[Tapa]

Кеносис - это самоумаление, а не то, что я написал... А в чем это самоумаление проявляется или есть только возможность
самоумаления, а ? В том и проявляется, что Бог создает творение и не навязывает себя ему! Он же не становится просто меньше по каким-то параметрам, чем был, да? При чем тут Кураев... При том, что он один из наиболее серьезных богословов на сегодня в России, и , заметьте, не пацан из подворотни совершенно. Ну да, были, наверное и более серьезные профессионалы, и что? Он только поэтому не состоятелен? Докажите его несостоятельность, если так считаете.
Но главное - не проистекает зло из желания Бога, понимаете, не проистекает! Ответственность за зло только на дьяволе. И христиане всегда считали именно так. Только и всего. Мы же спорим о традиционном понимании происхождения зла? Оно заключается именно в этом, если говорить о христианстве. О том, что "после этого - значит по причине этого" (Вы ведь это утверждаете?) в принципе, сейчас говорить ничего не стану, надо как следует подумать на эту тему, логический момент оставлю на потом. Но Бог злу не причастен.Так что, ни в какую открытую дверь никто не ломится.

Кто спорит "о традиционном понимании происхождения зла"? Я - не спорю. И говорю Вам только, что Вы услышали что-то совершенно не то в сказанном Кургиняном. Он не говорил, что "зло проистекает из желания Бога". Он сказал, что желание Бога дать свободу воли порождает и возможность выбора зла. Совершенно разные вещи. И это не отсебятина, не новость, а вполне хрестоматийное понимание. Уж что-что, а проблема теодицеи обсуждена теологами со всех сторон. Нет, правда, почитайте о теодицее побольше, Вы увидите, что «оправдание Бога» - пресерьезнейшее богословское дело, никак не сводимое к заклинанию «все зло от дьявола!». Ну, от дьявола. А дьявол откуда? И зачем? Уж две тысячи лет этим мучаются.
Что касается термина "кенозис", то обычно он применяется в ином, нежели предлагает Кураев, контексте и касается самоуничижения Христа. Умаления божественной сущности – вплоть до вочеловечения и принятия телесной муки. А также – для описания всех уподоблений страстотерпцев Христу. И вообще всех религиозно окрашенных самоуничижений. В литературе канонический пример – «Избранник» Т.Манна.
Зачем Кураеву надо «оправдывать Бога» через «кенозис», что-то мне непонятно. Но я верю Вам, что он делает именно это.

[Tapa]

Если не хотите - не обсуждайте больше эту тему, Ваше право. Но меня это обсуждение равнодушным уже не оставляет. Если, по-вашему, такой поступок дьявола возможен по причине свободы, данной Богом, то где здесь свобода, ведь в этом случае есть лишь реализация уже заложенного потенциала, не более? Или Вы считаете, что свобода - всегда лишь реализация заложенного потенциала? Мол, дано мне то-то и то-то, и я просто выбираю из этого наличного что-то определенное.Предвидел ли Бог такое продолжение бытия мира? Мне кажется, что нет, в том смысле, что это бытие не было предопределено, оно зависело ( и зависит!) от свободного волеизъявления живой твари, и в этом была свобода и самоумаление Творца, в том,что он не навязывал Себя, но вложив волю, силу и свободу в руки твари, отошел в сторону, желая доброго продолжения созданного Им мира. Кстати, есть такая песня "Оргии праведников" - The Catcher in the Rye (Над пропастью во ржи) - http://orgius.ru/txt/the-catcher-in-the-rye.html. Попытка отождествить героя Селинджера с младенцем Иисусом Христом вызывает серьезные вопросы, конечно, но то понимание дара Творца твари, которое в песне присутствует, по-моему, верно.
И о Божественном говорить не лишне, если мы не считаем религию в стиле комсомольцев 20-х пережитком прошлого. Я так точно не считаю. Если мы говорим о сверхмодерне как формации, когда человек реализует ранее скрытые собственные возможности, мы не можем не понимать, что это создает огромный риск для всего того, что нас окружает. Ведь могущественный человек, лишенный столь же могущественного противодействия свободной воле, вооруженной сверх-возможностями, рискует, и очень, стать натурально бестией, сокрущающей на своем пути все неугодное ему. Где ограничения для таких огромных возможностей? Только традиционная гуманистическая мораль? Я считаю, что в этой ситуации нельзя пренебрегать христианским опытом духовной работы, смена духовного состояния серьезным образом меняет взгляд человека на окружающую действительность, это проверено лично и не раз. В этом смысле можно, по-моему, говорить о сверхмодерне как формации святых, в христианском понимании этого слова. "Стань святым - и делай что хочешь!" Соединение высокой морали с контролем над собственным духовным миром по примеру христианских святых( дух не тождественен мировоззрению, это несомненно), интеллектуальное сверх-развитие и реализация возможностей психики, исследованных, но не использующихся - это, на мой взгляд, и есть формула сверхмодерна. Все эти вещи следует наверное, обсуждать уже в другой теме, если, конечно, это кому-то интересно.

Конечно, это можно обсуждать, если найдутся желающие. И конечно, в другой теме. А то как-то странно получается - Кургинян два часа отвечал на вопросы, а мы все про кенозис, о котором он и вовсе не говорил Этак мы с Вами всю идею "прямой линии" загубим. Столь очевидным неинтересом к ОСНОВНОМУ СОДЕРЖАНИЮ. Ага?

[красный]

Кто спорит "о традиционном понимании происхождения зла"? Я - не спорю. И говорю Вам только, что Вы услышали что-то совершенно не то в сказанном Кургиняном. Он не говорил, что "зло проистекает из желания Бога". Он сказал, что желание Бога дать свободу воли порождает и возможность выбора зла. Совершенно разные вещи. И это не отсебятина, не новость, а вполне хрестоматийное понимание. Уж что-что, а проблема теодицеи обсуждена теологами со всех сторон. Нет, правда, почитайте о теодицее побольше, Вы увидите, что «оправдание Бога» - пресерьезнейшее богословское дело, никак не сводимое к заклинанию «все зло от дьявола!». Ну, от дьявола. А дьявол откуда? И зачем? Уж две тысячи лет этим мучаются.
Что касается термина "кенозис", то обычно он применяется в ином, нежели предлагает Кураев, контексте и касается самоуничижения Христа. Умаления божественной сущности – вплоть до вочеловечения и принятия телесной муки. А также – для описания всех уподоблений страстотерпцев Христу. И вообще всех религиозно окрашенных самоуничижений. В литературе канонический пример – «Избранник» Т.Манна.
Зачем Кураеву надо «оправдывать Бога» через «кенозис», что-то мне непонятно. Но я верю Вам, что он делает именно это.

Вы извините, но Вы говорите полную чушь! Что значит - не говорил?! Я процитировал фразу Кургиняна:"Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Вот эту цитату я привел! Прочитайте внимательно ответ С.Е. Сибагатуллину! http://azbyka.ru/dictionary/10/kenosis.shtml - вот краткая справка по данному понятию (кеносис), кстати, содержащая часть того, что отец протодиакон говорил о кеносисе. Дьявол - падший ангел, он совершил это САМ. Понимаете, сам. Я цитировал в этой связи пр .Иоанна Дамаскина. Возможно, кого-то данный ответ не устраивает, что сделаешь. Я же не говорю, что не может быть вопросов и после этого определения.Но есть такое вот твердое понимание этого феномена в православии. И что Вы читали в этой связи, и что мне порекомендуете? Причем здесь Манн? Он более профессионален чем профессиональный богослов?

[Tapa]

Вы извините, но Вы говорите полную чушь! Что значит - не говорил?! Я процитировал фразу Кургиняна:"Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Вот эту цитату я привел! Прочитайте внимательно ответ С.Е. Сибагатуллину! http://azbyka.ru/dictionary/10/kenosis.shtml - вот краткая справка по данному понятию (кеносис), кстати, содержащая часть того, что отец протодиакон говорил о кеносисе. Дьявол - падший ангел, он совершил это САМ. Понимаете, сам. Я цитировал в этой связи пр .Иоанна Дамаскина. Возможно, кого-то данный ответ не устраивает, что сделаешь. Я же не говорю, что не может быть вопросов и после этого определения.Но есть такое вот твердое понимание этого феномена в православии. И что Вы читали в этой связи, и что мне порекомендуете? Причем здесь Манн? Он более профессионален чем профессиональный богослов?

Слушайте, ну я уже не могу… О чем Вы со мной спорите ночью? (Мне просто неловко, что все это слово за слово началось). Почему который раз пишете крупными буквами, что «Дьявол - падший ангел, он совершил это САМ». Я хоть раз возражала? Нет, я тоже уверена, что он совершил это САМ. Разумеется и именно, что САМ! Но чтобы некто мог нечто совершить САМ, он должен обладать СВОБОДОЙ ВОЛИ. Вы согласны? Вот если бы дьявол не обладал ею, то зло было бы делом рук Бога. А так – нет. Значит, свобода воли, свобода выбора, вообще свобода (и ответственность за пользование ею, разумеется) признавались Богом крайне важными. Раз Он решил так рискнуть. Вы согласны? Ну, с этим все христианские теологи согласны и длинно обосновывают. Давайте мы с Вами не будем. Наделенный свободой первый ангел не вынес сиянья света и отпал, выбрал иное, стал злом. Не будем, опять же, вспоминать все подробности, которые по этому поводу написаны. Но повторим, что он это сделал САМ, поскольку МОГ выбирать, обладал свободой воли. И потом многие, уже не ангелы, а люди, выбирали это и присягали злу и тьме, а не добру и свету, тоже потому что имели эту свободу воли. И - несли ответственность. Все правильно? Если все правильно, то Вы должны быть согласны, что в христианстве вопрос существования зла в мире и свобода воли увязаны воедино. Теперь прочтите фразу Кургиняна: «Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Что в фразе неверно (то бишь расходится с тем, что мы только что зафиксировали)? Вам кто угодно скажет, что ничего. Что Кургинян лишь констатирует, что христианство, для того, чтобы объяснить наличие зла в мире при исходном положении о всеблагом Создателе, прибегает к тезису о СВОБОДЕ ВОЛИ. После наделения которой зло и возникло. Это он пунктиром обозначил основной принцип решения данной непростой проблемы в христианстве, не более. Но проблема-то действительно непростая! По ее поводу тома написаны.
Просто - это она в других доктринах решается. У дуалистов. Либо у гностков, где творец – злой демиург. Именно у них Создатель - источник зла. Вы это знаете. Я это знаю. Кургинян это безусловно знает. Что Вам вообразилось в абсолютно корректном изложении общеизвестного? Это у Вас аберрация восприятия. Вот если бы он сказал, что зло возникло не в результате скверного пользования свободой, а по высшему умыслу, тогда да…
В общем, я предлагаю эту дискуссию закончить за отсутствием состава преступления. Кургиняна, может, и стоит возвести на костер, но не в связи с данным случаем.
Ваша справка по кенозису (кеносису) полностью подтверждает то, что я о нем Вам чуть раньше сказала. Что прежде всего термин употребляем в связи с самоумалением Христа . Также – при обсуждении акта Творения, в котором Бог должен был снизойти до создания тварного мира. (Я этого на полстраничке приведенной «Азбуки» не увидела, но, возможно, надо было глядеть где-то рядом). Но понимаю это. Я не понимала другого в сказанном Вами – при чем кенозис в вопросе о свободе воли, сделавшей возможным грех? Зачем «умножать сущности»? Коли уж Вы решили проблематизировать центральное положение в теодицее, давайте хотя бы не апеллировать к умалению Творца (равно как и Сына). А то сразу слишком много ассоциаций. Вплоть, до упомянутого Манна. Справка на справку. Произведение посвящено истории грешника, «самоумалившегося» в раскаянии до последней крайности (буквально - до состояния насекомого) и в результате ставшего великим праведником и возведенного на папский престол. Приведено было как пример описания кенозиса (в одном из наиболее употребительных его значений, а именно достижения святости страстотерпцем).
Но все это, повторяю, совершенно лишнее. Потому что спор БЕСПРИЧИНЕН. Давайте его оставим.

P.S. Раз уж завелось и Вы спрашивали, помнится, у Владимира Лосского была очень интересная работа «Спор о Софии», весьма подробно рассматривающая внутрибогословкие противоречия, связанные с данным кругом вопросов.

[Bang]

Я тоже не вижу никакой неточности в этом вопросе со стороны Кургиняна.

Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего

Это самовластное произволение дано было Богом ангелу. Он мог бы остаться с Творцом но по своему произволению добровольно отпал от Бога. Вы, красный, слишком уж буквально трактуете слова Кургиняна и зацепились за фразу "зло проистекает из благого желания Всевышнего" и перенесли всё смысловое ударение на неё.


Но вот на мой вопрос о духовном прогрессе человечества Кургинян к сожалению не ответил и уже я тут нахожу неточность в понимании. Вопрос был задан не о прогрессе и развитии (в том числе эволюционном) вообще, а именно о духовном, нраственном поступательном прогрессе, то есть таком развитии, которое руководствуется высшими нраственными императивами. Ведь именно эти высшие нраственные императивы и отвечают на вопрос легко ли столкнуть человека вниз или не легко!... Только они и никакие другие! Не Энгельс и не Маркс!... Конечно историческое развитие человека присутствует и мы видим поступательное движение вперёд и рост интеллектуального, культурного и духовного (!) наследия человечества. Но ведь одно дело когда прочитав "Начала" Евклида и вооружившись теоремой Пифагора начать делать уже свои собственные дальнейшие интеллекутальные умопостроения, внося свой вклад в историческую копилку. Другое дело когда простую как всё гениальное формулу "Поступай с другими также, как хотел бы чтобы поступали с собой" ты пытаешься не только интеллектуально созерцать, отмечая в уме ее нраственное совершество и эстетику, но пытаешься пропустить через сердце свое и сделать нраственным императивом внутри себя, т.е. измениться внутренне. Не мозг развить и речь поставить а измениться глубоко внутренне. То что шимпанзе научилась использовать палку-копалку нисколько не наполняет меня оптимизмом относительно будущего человечества. Полеты на Луну тоже не наполняют. И ювенальная юстиция тоже... Это всё хорошо. Мы видим как меняются общественные нравы и сегодня уже никого не жгут на кострах. Но свидетельствует ли поступательный прогресс в области общественных нравов непременно о прогрессе духовном? Добропорядочные американцы, ходящие в церкви по воскресеньям, в области духовной сердцевины лучше своих предков которые устраивали геноцид индейцам? Нравы безусловно лучше... А если их начнут толкать в фашизм они согласятся? Устоят ли они перед своим "диваном" или легко дадут себя столкнуть вниз, на любые тяжкие лишь бы остался милый их душе "диван"?... Эти вопросы ставятся не только перед американцами а перед всеми представителями рода homo sapiens...

И вот речь идёт о прогрессе, о, ни много ни мало, новом человеке! О человек сознательном (говорю по памяти из тех проповедей которые слушал в своё время в СССР)! О человеке с нраственным императивом. Который сам. Который, пуская слюну, не падёт как пёс к куску сырого мяса, потому что его не легко столкнуть вниз... И мы ведь говорим не о прогрессе человека а о прогрессе Человека, т.е. о новом социальном идеале. Есть люди которые карабкаются на высокие вершины, они были во все времена. И при рабстве и при феодализме и при нынешнем консьюмеризме... Но свидетельствует ли наличие духовных эверестов о бузословном прогрессе Человека, т.е. общества, т.е. человека среднего?!... Я не против прогресса. Я лишь рассматриваю самую сложную его часть - духовную. Не интеллектуальную, не социально-психологическую (нравы) а ту самую которая делает человека человеком и не даёт столкнуть его вниз. И это скорее вопрос Credo. У Иешуа было свое Credo. Все люди хорошие, когда-то они это поймут. И не будет ни цезаря и никакой земной власти вообще. А почему не будет? А потому что духовный прогресс, потому что все станут сознательными, потому что теневая сторона человека умалится и исчезнет, оставив только светлую. А по мне цезарь будет всегда. Есть только хороший цезарь, а есть плохой. Плохой пьёт водку, раздаёт страну своим собутыльникам и развращает общество (китайцы тут подскажут градации почитания властей), хороший цезарь строит свой дом и смотрим за тем чтобы всё было справедливо (в меру его понимания, ограниченного собственным умом и исторической эпохой). Вот и всё. Другого нет. Быть может это связано с наличием обсуждаемой свободы воли? В каком-то смысле декларация финальной стадиии духовного прогресса эту свободную волю исключает?... Не в концептуальном смысле конечно, а в том что свобода воли не исчерпывается до конца в своей связи со средой. Какова бы не была совершенна социальная система (общественный строй) всегда есть возможность вступить на стезю зла и породить свою причинно-следственную цепочку регрессивного падения. Вплоть до полного, да?

А если и можно констатировать наличие духовного прогресса, то только медленного, эволюционного. Но не ждать же следующие десять тысяч лет когда появится новый вид homo? Да и не самоубьётся ли этот homo в своём вагончике по имени "Земля"? Я как-то не вижу реальных действенных мер по поводу проблем перенаселённости планеты, экологических бедствий, исчезновения видов... Но если мы говорим о Проекте значит это комплекс мер по сознательному форсированию прогресса Человека, в том числе, а может быть и в первую очередь, духовного. Это никак не может быть популистский проект на несколько пятилеток... Это сознательный кропотливый безостановочный труд на многое количество поколений духовной селекции... Селекции не в смысле разделения на овец и козлищ а в смысле создания и поддержания воспитательных условий чтобы новое поколение было лучше предыдущего. И так долго и долго, упорно и упорно... Только так по-моему достигается целенаправленный духовный прогресс.

[Сибагатуллин]

Хотелось бы обратить внимание на маленькую, но принципиальную неточность, прозвучавшую на сегодняшней сессии.Отвечая на вопрос Сибагатуллина, и упоминая, в частности, метафизические традиции, С.Е.Кургинян сказал: "Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли)". Это его собственная интерпритация христианского понимания происхождения зла. На самом деле, происхождение зла в традиционном христианском понимании заключается в другом. Читаем пр.Иоанна Дамаскина, "Точное изложение православной веры", кн. 2,гл.4" О дьяволе и демонах" :"Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою." Это принципиально важный момент. Христианство понимает зло только как искажение дьяволом творения. Но творение изначально добро. В христианской традиции он называется "отцом лжи".

Уважаемый Красный было бы лучше, если Вы свой дар направили не критику и поиски частностей которых может и нет, а на думу про белое и его метафизику сегодня. Вопросы в конце С.Кургнян поставил сам. Думаю Ваши ответы были бы интересны.

[красный]

Уважаемый Красный было бы лучше, если Вы свой дар направили не критику и поиски частностей которых может и нет, а на думу про белое и его метафизику сегодня. Вопросы в конце С.Кургнян поставил сам. Думаю Ваши ответы были бы интересны.

Я не очень понимаю, почему Вас так интересует т.н. белый фрагмент политического пространства. Но ладно, интересует и все. По части метафизики мне, как человеку, проведшему в этом интеллектуальном поле несколько лет ( меня интересовал русский консерватизм как интеллектуальная и нравственная основа продолжения русской истории в постсоветскую эпоху), совершенно ясно, что она, эта метафизика, точно содержит в себе антимодернистский элемент. И, что еще более отчетливо выражено, содержит компонент антикоммунистический. Например, известный в этих кругах, как он сам себя характеризует, православный консерватор Егор Холмогоров, высказывал в своем блоге в ЖЖ мысль о необходимости отрицания Россией и русскими (для него Россия – страна прежде всего русских, хотя откровенный шовинизм ему не свойствен) Модерна, как гибельного пути ввиду, прежде всего, характерной для него, как он считает, если я не ошибаюсь, антирелигиозности, это во-первых, а во-вторых, России, утверждает он, нужен некий свой путь развития, какой именно, он не уточняет, но , что очевидно следует из его блога, развитие для России для него является с очевидностью необходимым. Он же не раз делал высказывания, не оставляющие сомнений в его неприемлемости коммунизма (краткая заметка о Ленине, проскальзывающие высказывания о революции и большевиках, например). Есть и еще более откровенные антикоммунисты – К.Крылов, упоминаемый С.Е. А.Самоваров, Д. Володихин. Известно отношение к советской эпохи Шафаревича и Нарочницкой. Хотя есть и люди, относящиеся к советскому прошлому с умеренной симпатией – Александр Елисееев, например. Таким образом, хилиазм ими не приемлем как таковой. Остается либо откровенный контр-модерн, то есть попытка консервации устоявшихся когда-то ранее форм, либо надо с открытым забралом, так сказать, встретить вызовы времени, в частности технологический вызов, о котором так много говорит С.Е.. Либерализм они отвергают как антигосударственный и антиправославный. Контр-модерн означает с очевидностью ликвидацию России как крупной державы и в этом смысле ликвидацию России как таковой, ведь этакая маленькая Россия – это не то, чтобы нереально, но просто невозможно. То есть в случае сохранения контр-модернистской политической ориентации им придется признать отказ от державных амбиций, от этого отчетливого, одного из основных векторов русской истории, и признать в качестве базиса пост-русской, по существу говоря, жизни бюргерский идеал. То есть контр-модернистский вектор означает отказ от русского прошлого как основы русского будущего. Таким образом, избрание этого пути – это вариант реализации принципа пресловутого ликвидкома. Готовы ли на это «белые»? Отчасти - да. Тот же Самоваров, Крылов с его идеей русской демократической этнократической республики. Константин Крылов вообще любопытный персонаж.Числящий себя зороастрийцем и активно сотрудничающий с православным консерватором Холмогоровым, он еще недавно являлся, а возможно, и сейчас является главным редактором газеты «Спецназ России». Газета выходит под эгидой ассоциации ветеранов группы «Альфа». При этом сам Крылов – откровенный, как именует таких деятелей С.Е. – уменьшительный националист. Газета ассоциирует себя с ассоциацией ветеранов подразделения госбезопасности. Странно, не так ли?
Другой вариант консервативного проекта, соединенного с державной идеей – православная империя, это тезис выражал ученик гражданина Дугина Аркадий Малер, того же мнения придерживается, если я правильно его понимаю публицист Кирилл Фролов. Он же говорит о модернизации на православной основе. Что это за животное, с чем его едят – непонятно… Кроме того, не ясно, каково место в православном государстве мусульман, которые не могут не иметь контактов со странами исламского мира, и с их накаленным должным, соответственно. Формирование такого политического режима однозначно подстегнет исламский сепаратизм на Кавказе и в стране, в целом. Это не говоря о неконституционности такого тренда как такового. Если метафизика этого проекта не вызывает недопонимания (христианский антимодернистский консерватизм), то политические перспективы могут быть оценены как практически нереальные без ликвидации РФ. Но здесь есть тонкости. С.Е. еще в цикле «Медведев и развитие», если я не забыл, вспоминал Малера как сторонника взгляда на мира как безнадежно испорченный и имеющий шанс на очищение только через второе пришествие Христа. Улучшение мира невозможно, он будет, в целом, только ухудшаться. Точка зрения весьма логичная для крайнего православного консерватора. Но несовместимая с Красным смыслом. И, что более важно, каково тогда направление развития государства? И должно ли оно развиваться? Ведь крах этого мира неизбежен. Возможно, государство должно только сопротивляться нарастающему в мире хаосу. Но что преобладает в такой точке зрения - воля к жизни, стремление к гармонии, к Богу или впечатленность смертью, неминуемой гибелью? Если верно второе, то имеем дело, по существу, с перерождением христианства во что-то совсем с ним не схожее.
И, наконец, есть третий путь для сторонников проекта для России, не стремящегося оборвать корни Русского мира. Он заключается в неизбежности принятия идеи развития. Это проект должен совместить технологии личностного роста, являющиеся неотъемлемым свойством нового мира и условием его существования с новыми технологиями изменения и гармонизации мира . Как говорил Николай Федоров, «для разумного человека управление миром означает подчинение его закономерностям». Но мощным противовесом для нового человека, обладающего сверх-возможностями может быть только глубоко укорененная гуманистическая мораль соединенная с технологиями, если можно это так назвать, духовного роста, которые всегда составляли часть фундамента христианства. Формула сверхмодерна в этом случае - святость, соединенная со сверх-интеллектом и новыми технологиями построения жизни социума в универсуме, гармонизирующими социум и мир. В этом случае, действительно, совершенно необходима теология освобождения, твердо ставящая вопрос о необходимости развития талантов личности как религиозного долга ( что верно и для православия и для католицизма) и условия развития общества.

[Tapa]

Ну вот, не успела прочесть данный Красным не слишком оптимистичный разбор полетов в "белом" стане, не успела подумать, что, к сожалению, все так и есть, и что совсем даже не странен гибрид из этнократизма, уменьшительного национализма, крайнего православного радикализма и "ветеранов подразделения госбезопасности", а закономерен... как пришло к нам в ЭТЦ послание.
Послание от людей, представляющих некий - совместимый с нашим советским прошлым, а значит крайне позитивный для общего дела - сегмент сегодняшнего православного русского мира. Из послания стало ясно, что околоцерковные дела нехороши. Что там идет неслучайный и нечастный конфликт. Что он отражает определенные, весьма серьезные напряжения в среде православной общественности и внутри РПЦ. То есть, что "белое" неблагополучие, описанное Красным куда глубже. А его "спец-подоснова", увы, нам не мстится.
Да кто бы и сомневался!
Поскольку приславшие материал друзья просят его разместить, я открою отдельную ветку.

[красный]

Ну вот, не успела прочесть данный Красным не слишком оптимистичный разбор полетов в "белом" стане, не успела подумать, что, к сожалению, все так и есть, и что совсем даже не странен гибрид из этнократизма, уменьшительного национализма, крайнего православного радикализма и "ветеранов подразделения госбезопасности", а закономерен... как пришло к нам в ЭТЦ послание.
Послание от людей, представляющих некий - совместимый с нашим советским прошлым, а значит крайне позитивный для общего дела - сегмент сегодняшнего православного русского мира. Из послания стало ясно, что околоцерковные дела нехороши. Что там идет неслучайный и нечастный конфликт. Что он отражает определенные, весьма серьезные напряжения в среде православной общественности и внутри РПЦ. То есть, что "белое" неблагополучие, описанное Красным куда глубже. А его "спец-подоснова", увы, нам не мстится.
Да кто бы и сомневался!
Поскольку приславшие материал друзья просят его разместить, я открою отдельную ветку.

Вообще говоря, ради объективности понимания происодящего стоит, наверное, почитать и то, что говорит нелюбимый этими гражданами Кирилл Фролов. Который, несмотря на политическую путаницу и отношение к советской истории (которая свойственна и лидерам "Единой России", что мы видели в "Прямой студии" с участием С.Е. по поводу модернизации) , на мой взгляд, более здравый человек чем многие из крайне консервативных современных православных активистов.

[Сибагатуллин]

Мое внимание к "белому" смыслу продиктовано желанием понимания точки отторжения красного. Линии критики, раскола, а также понимания цветности "белого" его оттенков. КРАСНЫЙ Вы дали хороший анализ, но он представляется мне коротким. И вот почему.
Наше восприятия "белого движения" идет через его противостояния красному, большевизму или советизму как явлению политики и истории 20 века, но это мне кажется не слишком верно.
Давайте разберем. Носителями "белого" всегда в России были имущие привилегированные классы и касты. А они делились на два очень больших лагеря светских людей по определению и людей религиозных. Светский класс элиты всегда состоял из либералов и национальных консерваторов и был ориентирован на модерн как проект, западный, европейский вектор развития во всех оттенках. И партии выражающие его интересы были кадеты и октябристы, прогрессисты. Светская элита была завязана на различных западных духовных системах: от масонских лож, новой церкви, или полного нигилизма или мистицизма в стиле Блаватской.
Второй лагерь элиты составлял так называем религиозный лагерь, который был по сути наследником идеологии допетровской России, с ее Третьим Римом, национальности, соборности, особом пути для России, далее шло славянофильство и панславизм, при этом в рамках исторических реалий в этом стане вегда шел спор о месте православия в России и его статусе, так стержнем данной позиции была борьба церковных иерархов за собственность и автономность церкви от петровского синода и возвращения патриаршества в Россию.
Но существовал и существует и "народный" пласт белого. А именно пласт исторического православия, а также его ересей и церквей от никонян до хлыстов. Именно народный пласт "белого" и есть главная тектоническая плита элитной белой надстройки. Одновременно и в народе существовал раскол светского общества с религиозным. К этому можно добавить и исламский фактор религиозности.
Так как Романовы были больше светскими государями и от царя к царю шли религиозной свободе как внешне так и внутренне, созданное ими общество, или скорее процессы которые были флагом общественных процессов были в русле светских преобразований, не забудем, что Павел Первый был мальтийским рыцарем, реакция славянофильства была вызвана именно тотальностью наступления Модерна для элиты, капитализацией жизни. При этом надо заметить именно народная белая платформа при никонском православном вакууме и просвещения становилась более светским, что выразилось в повсеместном кризисе православия в его синодальной версии. Разложение 1917 года стало возможно при мощном всплеске накопленной инерции светского народного белого.
1917 год стал маркером для белого. Гражданская война и исход "белого движения" за рубеж поставил, новые акценты в идеологии белого, но не изменил суть. Либеральная часть белой светской элиты была за свержения советской власти руками стан бывшей Антанты, то есть стран Модерна.
Консервативная часть светской элиты раскололась на две части, те кто стал поддерживать СССР как правопреемнику России, и им был не приемлем факт вмешательства в дела СССР третьих стран, наступления на ее суверенитет, так как народ России пусть красный имеет суперценность, другая часть просто растворилась в странах принявших ее.
Но более нам интересна именно религиозная часть белого в России. Именно так называемые православные националисты стали ориентироваться на Германии в ее фашистском исполнении, желать с помощью Германии разбить ненавистный им большевицкий режим, при этом на Германии ставили все национальные белые движения России, что очень хорошо было продемонстрировано в годы Великой Отечественной Войны, а далее только по необходимости они были вынуждены сотрудничать с Западом, но в первую очередь с Англией в борьбе против СССР в годы холодной войны. Не безинтересен факт, что в умах данной группы белых элитариев существовал план, что после свержения красных начать войну против немцев, но только в рамках национальных русских границ или создания на территории СССР государства сателлита Германии, где верховодили истинные славяне и помогать в борьбе против англосаксов США и Англии.
Народный ласт "белого" явно про демонстрировался по тем же разломам в годы ВОВ, это миллион полицаев и массы советских военнопленных вступающих в Власовскую армии (РОА). Интересна роль православной церкви и ее иерархов в годы ВОВ на оккупированной территории, очистив работу священников работающих на советскую разведку или сотрудничающих с ней.
здесь уместно обратить на факт слияния народного социализма с силами белого религиозного контрманевра в виде Б.Савенкова и прочих национал - социалистов, что повреждается различными историческими примерами от Русской национал-социалистической партии до УНА-УСО.

Но существовал еще один балст белого, а именно сменовеховское движение, котрое также было раздалено на лагерь, кто считал что красный пожар есть священный огонь очищения. Именно это более и имело тот хилиастический пафос о котором пишет СЕ.
Другие, что это Бичь Божий, и необходимо преодоления красного путем его внутреннего разложения. Я так понимаю это и есть путь Бахтина и Кожинова как смысловых фигур упомянутых С. Кургияном в его статьях.

Ну а далее, все силы выбирают себе партнеров и союзников по роду своему и породе. Бахтин и Кожинов - русских фашистов и их Великую Германию. Светские сменовеховцы Антанту и нашу светскую либерально-консервативную эмиграцию в США. Вот так и живем. конечно есть переходные виды как в зоологии, кому-то христианско-демократическая Германия.

Именно не поверхностное, а глубокое понимание белого и к пониманию, а что есть красное, и каков его генезис, отделив зерна от плевен.
думю если у кого будут дополнения очень буду рад, но только по существу.

[красный]

Мое внимание к "белому" смыслу продиктовано желанием понимания точки отторжения красного. Линии критики, раскола, а также понимания цветности "белого" его оттенков. КРАСНЫЙ Вы дали хороший анализ, но он представляется мне коротким. И вот почему.
Наше восприятия "белого движения" идет через его противостояния красному, большевизму или советизму как явлению политики и истории 20 века, но это мне кажется не слишком верно.
Давайте разберем. Носителями "белого" всегда в России были имущие привилегированные классы и касты. А они делились на два очень больших лагеря светских людей по определению и людей религиозных. Светский класс элиты всегда состоял из либералов и национальных консерваторов и был ориентирован на модерн как проект, западный, европейский вектор развития во всех оттенках. И партии выражающие его интересы были кадеты и октябристы, прогрессисты. Светская элита была завязана на различных западных духовных системах: от масонских лож, новой церкви, или полного нигилизма или мистицизма в стиле Блаватской.
Второй лагерь элиты составлял так называем религиозный лагерь, который был по сути наследником идеологии допетровской России, с ее Третьим Римом, национальности, соборности, особом пути для России, далее шло славянофильство и панславизм, при этом в рамках исторических реалий в этом стане вегда шел спор о месте православия в России и его статусе, так стержнем данной позиции была борьба церковных иерархов за собственность и автономность церкви от петровского синода и возвращения патриаршества в Россию.
Но существовал и существует и "народный" пласт белого. А именно пласт исторического православия, а также его ересей и церквей от никонян до хлыстов. Именно народный пласт "белого" и есть главная тектоническая плита элитной белой надстройки. Одновременно и в народе существовал раскол светского общества с религиозным. К этому можно добавить и исламский фактор религиозности.
Так как Романовы были больше светскими государями и от царя к царю шли религиозной свободе как внешне так и внутренне, созданное ими общество, или скорее процессы которые были флагом общественных процессов были в русле светских преобразований, не забудем, что Павел Первый был мальтийским рыцарем, реакция славянофильства была вызвана именно тотальностью наступления Модерна для элиты, капитализацией жизни. При этом надо заметить именно народная белая платформа при никонском православном вакууме и просвещения становилась более светским, что выразилось в повсеместном кризисе православия в его синодальной версии. Разложение 1917 года стало возможно при мощном всплеске накопленной инерции светского народного белого.
1917 год стал маркером для белого. Гражданская война и исход "белого движения" за рубеж поставил, новые акценты в идеологии белого, но не изменил суть. Либеральная часть белой светской элиты была за свержения советской власти руками стан бывшей Антанты, то есть стран Модерна.
Консервативная часть светской элиты раскололась на две части, те кто стал поддерживать СССР как правопреемнику России, и им был не приемлем факт вмешательства в дела СССР третьих стран, наступления на ее суверенитет, так как народ России пусть красный имеет суперценность, другая часть просто растворилась в странах принявших ее.
Но более нам интересна именно религиозная часть белого в России. Именно так называемые православные националисты стали ориентироваться на Германии в ее фашистском исполнении, желать с помощью Германии разбить ненавистный им большевицкий режим, при этом на Германии ставили все национальные белые движения России, что очень хорошо было продемонстрировано в годы Великой Отечественной Войны, а далее только по необходимости они были вынуждены сотрудничать с Западом, но в первую очередь с Англией в борьбе против СССР в годы холодной войны. Не безинтересен факт, что в умах данной группы белых элитариев существовал план, что после свержения красных начать войну против немцев, но только в рамках национальных русских границ или создания на территории СССР государства сателлита Германии, где верховодили истинные славяне и помогать в борьбе против англосаксов США и Англии.
Народный ласт "белого" явно про демонстрировался по тем же разломам в годы ВОВ, это миллион полицаев и массы советских военнопленных вступающих в Власовскую армии (РОА). Интересна роль православной церкви и ее иерархов в годы ВОВ на оккупированной территории, очистив работу священников работающих на советскую разведку или сотрудничающих с ней.
здесь уместно обратить на факт слияния народного социализма с силами белого религиозного контрманевра в виде Б.Савенкова и прочих национал - социалистов, что повреждается различными историческими примерами от Русской национал-социалистической партии до УНА-УСО.

Но существовал еще один балст белого, а именно сменовеховское движение, котрое также было раздалено на лагерь, кто считал что красный пожар есть священный огонь очищения. Именно это более и имело тот хилиастический пафос о котором пишет СЕ.
Другие, что это Бичь Божий, и необходимо преодоления красного путем его внутреннего разложения. Я так понимаю это и есть путь Бахтина и Кожинова как смысловых фигур упомянутых С. Кургияном в его статьях.

Ну а далее, все силы выбирают себе партнеров и союзников по роду своему и породе. Бахтин и Кожинов - русских фашистов и их Великую Германию. Светские сменовеховцы Антанту и нашу светскую либерально-консервативную эмиграцию в США. Вот так и живем. конечно есть переходные виды как в зоологии, кому-то христианско-демократическая Германия.

Именно не поверхностное, а глубокое понимание белого и к пониманию, а что есть красное, и каков его генезис, отделив зерна от плевен.
думю если у кого будут дополнения очень буду рад, но только по существу.

Системность в Вашем изложении присутствует, но тем не менее есть и определенная неясность касательно отдельных определений. А именно:
- Вы говорите о неких "православных националистах" в эмиграции. Могли бы Вы назвать несколько имен, хотя бы пару-тройку? На данный момент мне трудно понять, о ком именно идет речь, был ли такой слой.
- Вы говорите о том, что на основе народного "белого" стало возможно элитарное "белое". Но существуют достаточно убедительные суждения о том, что реально элита дореволюционного общества и народные массы были разделены значительной "полосой отчуждения" (на основе различий в культурном мейнстриме, отношении к религии, монарху, в уровне образования и т.д.), в частности, об этом достаточно убедительно писал С.Г.Кара-Мурза. Так что предположение о народном базисе элитарной идеологии выглядит сомнительно.
- Вы говорите о "белом" религиозном контр-манвре в виде Савинкова". Это что такое? О какой религиозности идет речь? Я просто не особо в курсе, что за личностью был Савинков. При чем здесь национал-социализм? И тем более УНА-УНСО?
-2-й лагерь элиты как наследник идеологии до-петровской монархии - это кто именно? В чем разница в идеологии по-Вашему?
Кстати, кажется, Малер и Холмогоров говорили о славянофилах как о первых настоящих , не подражающих Западу русских либералах. Может не зря? Что Вы скажете?
- Что такое Романовы как все более светские монархи? Монархия в принципе легитимирована именно религиозным образом. Одно дело утрата веры в действующего царя в народе, и другое - отказ от собственной легитимации.
-Что такое "никонианский православный вакуум"?
- Что такое светская народная белая платформа? Полицаев к ним трудно отнести просто потому, что часто это были низменные натуры, которые из мелких, часто шкурных, часто мстительных соображений совершали свое предательство. Кстита, Вы видели советский сериал "Вечный зов" по мотивам одноименного произведения Анатолия Иванова? Там старший брат, чью роль исполнял Вадим Спиридонов, в Гражданскую был красным партизаном, а в Войну - сдался нацистам и стал полицаем, а младший, Иван - в Гражданскую был белым, сидел за это, а в Войну - честно воевал, был ранен, после стал председателем родного колхоза, если не ошибаюсь.
- Все-таки В.В.Кожинов никогда не позиционировал себя сторонником немецкого нацизма. И противником России себя не считал.Хотя, возможно, и видел ее не вполне традиционно - не как крупную полиэтническую страну, хотя точно сейчас сказать не могу, некогда перечитывать. И точно не был сторонником ее разложения. Наоборот, скорее симпатизировал К. Леонтьеву, который считал, что социализм способен подморозить распадающуюся Россию.
P.S. Личная просьба - постарайтесь делать поменьше ошибок, тяжело воспринимать Вами написанное. Спасибо.

[Сибагатуллин]

Системность в Вашем изложении присутствует, но тем не менее есть и определенная неясность касательно отдельных определений. А именно:
- Вы говорите о неких "православных националистах" в эмиграции. Могли бы Вы назвать несколько имен, хотя бы пару-тройку? На данный момент мне трудно понять, о ком именно идет речь, был ли такой слой.
- Вы говорите о том, что на основе народного "белого" стало возможно элитарное "белое". Но существуют достаточно убедительные суждения о том, что реально элита дореволюционного общества и народные массы были разделены значительной "полосой отчуждения" (на основе различий в культурном мейнстриме, отношении к религии, монарху, в уровне образования и т.д.), в частности, об этом достаточно убедительно писал С.Г.Кара-Мурза. Так что предположение о народном базисе элитарной идеологии выглядит сомнительно.
- Вы говорите о "белом" религиозном контр-манвре в виде Савинкова". Это что такое? О какой религиозности идет речь? Я просто не особо в курсе, что за личностью был Савинков. При чем здесь национал-социализм? И тем более УНА-УНСО?
-2-й лагерь элиты как наследник идеологии до-петровской монархии - это кто именно? В чем разница в идеологии по-Вашему?
Кстати, кажется, Малер и Холмогоров говорили о славянофилах как о первых настоящих , не подражающих Западу русских либералах. Может не зря? Что Вы скажете?
- Что такое Романовы как все более светские монархи? Монархия в принципе легитимирована именно религиозным образом. Одно дело утрата веры в действующего царя в народе, и другое - отказ от собственной легитимации.
-Что такое "никонианский православный вакуум"?
- Что такое светская народная белая платформа? Полицаев к ним трудно отнести просто потому, что часто это были низменные натуры, которые из мелких, часто шкурных, часто мстительных соображений совершали свое предательство. Кстита, Вы видели советский сериал "Вечный зов" по мотивам одноименного произведения Анатолия Иванова? Там старший брат, чью роль исполнял Вадим Спиридонов, в Гражданскую был красным партизаном, а в Войну - сдался нацистам и стал полицаем, а младший, Иван - в Гражданскую был белым, сидел за это, а в Войну - честно воевал, был ранен, после стал председателем родного колхоза, если не ошибаюсь.
- Все-таки В.В.Кожинов никогда не позиционировал себя сторонником немецкого нацизма. И противником России себя не считал.Хотя, возможно, и видел ее не вполне традиционно - не как крупную полиэтническую страну, хотя точно сейчас сказать не могу, некогда перечитывать. И точно не был сторонником ее разложения. Наоборот, скорее симпатизировал К. Леонтьеву, который считал, что социализм способен подморозить распадающуюся Россию.
P.S. Личная просьба - постарайтесь делать поменьше ошибок, тяжело воспринимать Вами написанное. Спасибо.

Чтобы не перечислять фамилии, по первому вопросу - часть лидеров РОВС, которые стали ориентироваться в своей борьбе с большевиками на Гитлеровскую Германию, пример генерал Краснов и Шкуро.

Думаю недооцененные кулацкое движение, новые городские мещане, капиталисты сколотившие свои состояния после реформ 1861 года превратившихся из крестьян в буржуа, казачество. А вопросе классов лучше опираться на В .Ленина, чем на Кара-Мурзу. Не забывайте про расслоение дворянства и не путайте с аристократией.

Б. Савинков был террорист революционере правый радикальный социалист, который был в составе в одном кабинетов Временного правительства, а позже поднял мятеж в Ярославле, Костроме ви др. 1918 году после 1921 с территории Пошли вел вооруженную борьбу против СССР, был в ходе спец операции ГПУ арестован и погиб выпрыгнув из изолятора на мостовую в 1924 году. Предлагал использовать крестьянскую массу как локомотив построения русского социализма, С.Е. Кургинян в своих статьях упоминает его как участника новой церкви. а пример УНА-УНСО как украинской национал-социалистической группы союзнице Германии, Вы же не будете отрицать ,что Россия это Вам не только русские.

В политическом смысле петровская эпоха есть Рубикон русского Модерна, и все боярские силы которое сопротивлялись его изменению и прежде всего церковь может рассматриваться как ядро этой силы, в частности это родовая аристократия которая была силой противопоставляющей себя дворянству и новой не родовой дворянской аристократии. А разницу я назвал, так называемый особый путь. Москва -Третьи Рим, Византийщина. в 18 века им не повезло так царевич Алексей проиграл путь на трон и Путр его как мы помним казаник по решению Сената, а далее все самодержцы России, клялись продолжать петровский путь, тоесть Моедерн.

По поводу самостийных либералов, можно все что угодно говорить, себя они таковыми не считали и думали в очень самодержавном ключе.

Согласиться, что Михаил Романов и Александр !, дольные разные лица по отношению к религии, если ля одного оно часть вообще жизнь и не можете без оно и представиться, то доя другого с его масонскими загибами, это что есть отличное. Утрата веры в царя как помазанника божьего говорит о светского общества, то есть общества Модерна, а не о утрате принципа, Николая 2 свергали люди.

"Никонианский православный вакуум" - это создание петровского Священного Синода в виде канцелярии по церковных делам и лишения церкви автономности воли и духа. А следовательно после этого выхолащивания смысла и поиска в сердцевине православия, когда священник стал чиновником.

Ваша ссылка на "Вечный зов" не корректна, так как там по моему специально вывернуто все на изнанку с специальным смыслом, что революционеры предатели, а настоящий мужик и бесправно посидел и родину защитил, и колхозом руководит, а ему красная карьерная сволочь в виде брата и чекиста жизнь испоганила. А в полицаи ни только уголовники шли но и раскулаченые и другие борцы с советской властью кто по убеждению низменному кто по другому.

По Кожинову, а модель русского государства это Вам даже не Антанта поможет, это точно Германия как союзник или гарант безопасности н континенте, дргие простите враги, не находите. И только национальная Германия, похожая н Россию или Россия похожая на нее.

[красный]

Чтобы не перечислять фамилии, по первому вопросу - часть лидеров РОВС, которые стали ориентироваться в своей борьбе с большевиками на Гитлеровскую Германию, пример генерал Краснов и Шкуро.

Думаю недооцененные кулацкое движение, новые городские мещане, капиталисты сколотившие свои состояния после реформ 1861 года превратившихся из крестьян в буржуа, казачество. А вопросе классов лучше опираться на В .Ленина, чем на Кара-Мурзу. Не забывайте про расслоение дворянства и не путайте с аристократией.

Б. Савинков был террорист революционере правый радикальный социалист, который был в составе в одном кабинетов Временного правительства, а позже поднял мятеж в Ярославле, Костроме ви др. 1918 году после 1921 с территории Пошли вел вооруженную борьбу против СССР, был в ходе спец операции ГПУ арестован и погиб выпрыгнув из изолятора на мостовую в 1924 году. Предлагал использовать крестьянскую массу как локомотив построения русского социализма, С.Е. Кургинян в своих статьях упоминает его как участника новой церкви. а пример УНА-УНСО как украинской национал-социалистической группы союзнице Германии, Вы же не будете отрицать ,что Россия это Вам не только русские.

В политическом смысле петровская эпоха есть Рубикон русского Модерна, и все боярские силы которое сопротивлялись его изменению и прежде всего церковь может рассматриваться как ядро этой силы, в частности это родовая аристократия которая была силой противопоставляющей себя дворянству и новой не родовой дворянской аристократии. А разницу я назвал, так называемый особый путь. Москва -Третьи Рим, Византийщина. в 18 века им не повезло так царевич Алексей проиграл путь на трон и Путр его как мы помним казаник по решению Сената, а далее все самодержцы России, клялись продолжать петровский путь, тоесть Моедерн.

По поводу самостийных либералов, можно все что угодно говорить, себя они таковыми не считали и думали в очень самодержавном ключе.

Согласиться, что Михаил Романов и Александр !, дольные разные лица по отношению к религии, если ля одного оно часть вообще жизнь и не можете без оно и представиться, то доя другого с его масонскими загибами, это что есть отличное. Утрата веры в царя как помазанника божьего говорит о светского общества, то есть общества Модерна, а не о утрате принципа, Николая 2 свергали люди.

"Никонианский православный вакуум" - это создание петровского Священного Синода в виде канцелярии по церковных делам и лишения церкви автономности воли и духа. А следовательно после этого выхолащивания смысла и поиска в сердцевине православия, когда священник стал чиновником.

Ваша ссылка на "Вечный зов" не корректна, так как там по моему специально вывернуто все на изнанку с специальным смыслом, что революционеры предатели, а настоящий мужик и бесправно посидел и родину защитил, и колхозом руководит, а ему красная карьерная сволочь в виде брата и чекиста жизнь испоганила. А в полицаи ни только уголовники шли но и раскулаченые и другие борцы с советской властью кто по убеждению низменному кто по другому.

По Кожинову, а модель русского государства это Вам даже не Антанта поможет, это точно Германия как союзник или гарант безопасности н континенте, дргие простите враги, не находите. И только национальная Германия, похожая н Россию или Россия похожая на нее.

Вы слишком поверхностно говорите о русской истории. Но это так, в общем, что ли. Попытаюсь возразить Вам по пунктам.

1.Приведите доказательства того, что деятели РОВС были менно националистами, в традиционном европейском понимании этого слова. И приведите доказательства того, что Шкуро и Краснов исповедовали себя православными христианами. Без этого разговор на эту тему смысла не имеет. Насколько мне известно из книг Кара-Мурзы, летом 19-го года Краснов послал Шкуро обдирать иконостасы храмов в центральной России.

2. "...превратившихся из крестьян в буржуа..." Кара-Мурза, по-моему прав, когда говорит о том, что различия между крестьянами и буржуа - прежде всего культурные. Крестьянин - представитель традиционного общества, а буржуа - плоть от плоти Модерна. ТАКАЯ смена менталитета не может произойти без травматической ломки сознания, и вряд ли дети крестьян могли стать полноценными "буржуа".Кстати, Вы читали Волошина "Русскую революцию"? Там он пишет :
"Но жизнь и русская судьба
Смешала клички, стерла грани:
Наш "пролетарий" - голытьба,
А наши "буржуа" - мещане.
А грозный демон "Капитал" -
Властитель фабрик. Князь заботы,
Сущность отстоенной работы,
Преображенная в кристалл, -
Был нам неведом:
нерадивы
И нищи средь богатств земли,
Мы чрез столетья пронесли,
Сохою ковыряя нивы,
К земле нежадную любовь..."
Никто не отменял особенностей исторического развития. Точно ли наши собственники того периода именно "буржуа"? Возможно ли предположить, что на момент революции русские собственники предприятий в России (при том, что многие промышленные предприятия находились в руках западного капиталла) стали именно таковыми, каковы были и есть европейские буржуа? Казачество , особенно на юге России, во многом поддерживало красных. Можно читать на эту тему "Красные дни" Анатолия Знаменского (книга, посвященная командиру Второй конной Филиппу Миронову), да и классику необходимо - "Тихий Дон". Обе конные армии красных состояли сплошь из казаков Дона и Кубани. Хотя в Сибири и Забайкалье многие казаки поддерживали именно белых.

3.Насчет Савинкова Вы перебрали. Ну конечно, я знаю в общих чертах, кто это. Но что позволяет видеть в нем христианина? Вот в чем вопрос. Сможете привести доказательства? Где именно Кургинян говорит о новой церкви? Номера статей не подскажете? Я не помню этой его мысли.

4. Опишите этот "особый путь". Вы же не хотите сказать, что он исключает всякие контакты с Западной Европой? И, напротив, Петр - это не Путин, он не мечтал влить Россию в Европу. Он строил мощную современную державу.Кстати, вспомнил мысль не слишком любимого мной Андрея Фурсова том, что до Петра, прорубившего окно в Европу, русские туда ходили через дверь. Может, она небезосновательна? Есть такой миф о тупом, кондовом боярстве, котрое только и могло, что сидеть как баба на старой корзине, в своем патриархальном быту, как в фильме "Сказ про то, как царь Петр арапа женил". Реальность отличается от мифа.
Петровский путь - модерн? Модерн исключает традиционное общество. Романовская Россия немыслима без него по определению. Вы о чем? Какая разница, как они, славянофилы, себя позиционировали? Дело в том, есть ли основания так считать , смотря на них со стороны. Есть ли в их философии что-то , позволяющее дать такую оценку?

5.Членство в масонской ложе, если отбросить непроверяемые утверждения о сатанизме масонов, просто говорит о том, что некто состоял в закрытом клубе. Были и такие среди православных, и что? Это расходится с мифами о масонах? Ну, так надо заниматься фактами , а не увлекаться мифами. Крах монархии - это только крах монархии, и все. Не обязательно это должно означать наступление Модерна. Становление другой государственности - это другая песня. Кстати, реально установившаяся советская государственность, если верить С.Е. - это не Модерн. Сталин не занимался модернизацией.Это иной путь.

6."А следовательно после этого выхолащивания смысла и поиска в сердцевине православия, когда священник стал чиновником." Я не стану с Вами ссориться . Но никогда не говорите этого никому из христиан. Это выглядит оскорбительно. Вы же не скажете нам, что благодать не сходит в храме во время литургии, Вы же не скажете, что нет реально никакого отпущения грехов в Таинстве исповеди, что содержимое потира в Таинстве Евхаристии и вода в стойле у коровы( как говорил Лютер, если не ошибаюсь) - это одно и то же? И не станете же Вы доказывать нам, что Христос не воскрес? Если Вы не можете этого доказать, а это доказать невозможно, то нет никакого выхолащивания. Есть Бог, и он не оставил людей. "Не оставлю вас сиротами, приду к вам".И не все священнослужители сотрудничали с немцами, были и те, кто помогал партизанам, кто был расстрелян за это нацистами, правда, бывало, при доносительстве других священников, если верить документам НКГБ, а им не верить нет оснований. И предатели из числа священства и мирян были удостоены со стороны патриаршего местоблюстителя достойного ответа.

7.В "Вечном зове" нет замаскированного антисоветизма, там есть попытка сказать о другом, о достоинстве и падении человека. Старший из братьев Савельевых - единственный из них настоящий революционер с подпольным стажем, и он показан достойно, как герой. Вы увлеклись фантазиями. Если уголовники и раскулаченные шли в полицаи то именно из низких соображений, поскольку опустились до предательства.

[Сибагатуллин]

Я о русской истории вообще мало говорил. Все это о другом. Мы говорили о белом движении, как огромном массиве российского общества. Вы предложите помимо описания Вами крайних позиций националистов весть массив. Вы считаете. что мое виденье не правильное, тогда от критики, которую я принимаю, так как формат блога не может вместить всего, предложите свой полный массив. Вы как либерализм не увидели? А для Вас кадеты и февралисты это так, свал.

Я давно пришел к выводу, что надо опираться не не слова отдельных авторов, а видеть классовую и групповую сущность явлений, опираясь на классовый подход плюс веберовский.

А по поводу не говорить христианам, это почему? Что они там оскорбятся. Значит невежды.
Символы имеет силу лишь тогда когда в них верят и за ними стоит труд их проповедников, а когда священники как чинуши служат, это революция 1917 году хорошо показала, что храмы тоже не взрывались и что православие не смогло даже силой стать.

Все в жизни обсуждается, и все должно быть воспринято критически, это мой подход. А по поводу казаков, крестьян, мещан Вы как то не понимаете, что имущее слои в них имели свои политический колер. Это же классика. И ни кто ни отрицает. что были красные казаки и царские офицеры в Красной Армии служили.