Интервью с коммунаром Опции

[Bang]

Как я уже говорил выше меня удручила численность коммуны. Если бы это было 50 человек я бы охотно поверил в подлинность этого интервью. Да, сами себя регулируем, ведем задушевные беседы, вправляем мозги, люди сами понимают, действуют по совести и т.д. Но тут шесть тысяч рыл... Хочешь не хочешь, а это маленький социум, со всеми вытекающими. Представить как он не развалился за почти двадцать лет своего существования мне трудно. А ведь экономический фактор один из самых сильных в мире. Тут даже сплоченные семьи на делёжке наследства богатого дедушки так бывают разос... рассорятся, что хоть стой хоть падай. А тут у нас что?!... У нас по форме коммунистическая коммуна. По форме это замкнутый лагерь, своя замкнутая община, в которой нет денежного обращения. Значит... Значит тут либо люди по-буддийски просветлённые коммунистически сознательные. Либо действуют те или иные механизмы принуждения, не позволяющие выходить за рамки устава лагеря (в смысле "пионерского", а не Гулага). Если эта коммуна существует реально, значит эти механизмы есть и они нам не говорятся. Значит есть своя эзотерическая часть. Она не светится т.к. очень интимна в ценностно-личностном плане (а по риторике коммунара так не скажешь) или не светится чтобы не портить имидж комунны или не светится так как она еще более эзотерическая (тайные мотивы лидеров, которые неведомы рядовым членам). В последнем случаем мы имеем секту. А уж в сектах (по форме!) можно такой рай воссоздать, что аж слюнки потекут. Поэтому факт наличия отсутствия какой-либо идеологической жизни в коммуне очень удручает. Значит либо вранье в худшем случае, либо мечты человека, давно об этом думающего, в лучшем случае, либо что-то в сторону секты. Не берусь судись дальше этого. Мне "не вкатило", хотя я на фоне всепоглощающего пессимизма очень жажду любые примеры реальных действий, способные воодушевить.

И потом, мы все понимаем что такое виртуальная сфера... Как говорится - где пруфлинки? Пара десятка фоток типа "Вася и Петя строят коровник", "Юноши читают Маркса после школы", "Общее собрание по решению вопроса об отпускных Марьиванне" нисколько бы не нарушили конфиденциальность этой коммуны.

Касательно проблемы свободного времени... Я вот всегда задавался вопросом, а что будет когда наступит рай/коммунизм? В чём смысл жизни тогда?... У человечества нет никакого опыта жизни в Эдемском саду, но очень много опыта жизни вне его, там где в поте и крови. Много негатива и как его преодолевать. Смотрите, творчества в сторону смакования "ада" очень много, особенно в последнее время, сплошной мрак почти, но нет никакого творчества в сторону рая... "Школы" штампуются легко, любой это может. А вот другое... Тот кто сможет породить подлинное творчество Эдемского сада и который зажгёт этим массы, тот будет новый пророк. Коммунистический или другой, судить не берусь. Но никто там не был. Остаётся только риторика борьбы и халва во рту от загоризонтного светлого будущего. Либо обычное капиталистическое мещанство.

[MMM]

Мне уже приходилось сталкиваться с вопросом: Если будет построен коммунизм, то на преодолении каких противоречий там будет осуществляться развитие? В принципе, тот же вопрос: чем заниматься в Эдеме?
На мой взгляд, даже и в Эдеме останется противоречие между безграничностью Вселенной и знания о ней - и ограниченностью наших наличных знаний. То есть, останется простор для Духа Поиска и Открытий, а поскольку Вселенная безгранична и в ней великое множество иных миров, то изучать ее можно до бесконечности.
Тоже, согласитесь, занятие

[Ярослав]

Bang

Еще раз, это инревью, и он отвечал на те вопросы которые ему задавали, и как мог он на них отвечал. Отвечал что соц среда меняет людей и елси соц среда прогрессивна, то и люди поменяются

[Скрипач]

Bang

Еще раз, это инревью, и он отвечал на те вопросы которые ему задавали, и как мог он на них отвечал.

Вот ей-богу, не хотелось бы тыкать пальцем в каждую строчку, но ни на один вопрос, помимо бытового, он ответа НЕ дал.
Несуразиц в "интервью" много. К примеру, пресловутый пятичасовой день и отсутствие холодильников, что подразумевает, что большинство завтракает, обедает и ужинает в столовой. Потому что при отсутствии холодильника вы, простите, даже овсянку с утра дома будет хлебать на воде и без масла, разве что с подсолнечным. А рабочий день начинается в 8.30, если я не ошибаюсь. То есть к этому времени все должны уже позавтракать, значит, повара начинают работать часиков с 6 утра, максимум - с 6.30. Вопрос: во сколько смен работают повара в столовой? В три смены? Каждая смена на один прием пищи?

Подобных "ляпов" в тексте немало.

По ощущениям, тут описан несколько модифицированный ашрам, причем, созданный с неясной целью.

[Tapa]

Вот ей-богу, не хотелось бы тыкать пальцем в каждую строчку, но ни на один вопрос, помимо бытового, он ответа НЕ дал.
Несуразиц в "интервью" много. К примеру, пресловутый пятичасовой день и отсутствие холодильников, что подразумевает, что большинство завтракает, обедает и ужинает в столовой. Потому что при отсутствии холодильника вы, простите, даже овсянку с утра дома будет хлебать на воде и без масла, разве что с подсолнечным. А рабочий день начинается в 8.30, если я не ошибаюсь. То есть к этому времени все должны уже позавтракать, значит, повара начинают работать часиков с 6 утра, максимум - с 6.30. Вопрос: во сколько смен работают повара в столовой? В три смены? Каждая смена на один прием пищи?

Подобных "ляпов" в тексте немало.

По ощущениям, тут описан несколько модифицированный ашрам, причем, созданный с неясной целью.

Ашрам..? Нет, скорее автор текста берет модель кибуца. И разрабатывает именно ее. Наплевав этак между прочим на реалии нашей жизни.
Кибуцы - отличная штука. Сыграли огромную роль в становлении Израиля. Правда сейчас их в прямом смысле и чистом виде, с теми жесткими ограничениями, которые накладывались на членов общины, уже фактически нет. Что говорит о том, что развитое государство, увы, не нуждается в создавшем его социальном экпсперименте, а тупая потребительская философия оказывается доминирующей в многоукладном обществе и в результате побеждает. Но опыт кибуцников очень, очень интересный.
Однако перенесение такой модели на нашу постсоветскую действительность, из израильской пустыни - в русскую деревню, с ее остаточным колхозным укладом... это явное игнорирование действительности. Что выдает хорошие мотивы автора при плоховатом знании жизни.
Есть большая разница между психологией колонистов, все привычное побросавших и доехавших наконец до Земли Обетованной, готовых к лишениям ради создания своего - социалистического - государства и психологией людей, которым нежданно-негаданно обрушили привычный советский быт и насаждают иные, чем прежде, идеалы. В первом случае - сознательный отказ от имеющегося, традиционного, шаг в неведомое. То есть очень высокая заряженность идеей контингента, откликнушегося на сионистский призыв. Во втором случае - скорее нежелание отказаться от уже сложившейся традиции. Казалось бы, естественная реакция. Её б - да по всему Союзу! Но (и это, по-моему, важно) люди, не желающие перемен, да еще остающиеся на прежнем месте, обросшие всеми приятными гирями привычек и налаженного быта, должны были, создавая коммуну, принять новые - более жесткие нормы существования! Вообще сильно иные. Сделать шаг в бОльшую социалистичность. В большее обобществление. Это в принципе возможно, особенно под воздействием ухудшающихся на глазах параметрах жизни, при обрушении привычного и налаженного. Но чтобы на давление извне дать такую безошибочную реакцию... социум должен быть очень продвинутым. Уж извините. Тут - не верю. Могут единицы и даже десятки осмысленно противопоставить развалу "неплохого" - строительство "более хорошего"? Да. Но не тысячи. Извините!
Как эта идиллия вдруг образовалась? Нет, понятно, как на пустом месте строится новое. Но как влились в коммуну вслед за четырьмя пришельцами и авторитетным председателем деревенские жители? У каждого подворье. У каждого "быт". ("Любовная лодка разбилась о быт" ©). Это все хозяйство какой ураган снес, чтоб возникли типовые дома на две семьи и отчасти без холодильника? Это ж разые совершенно психологии. Тут штуки посильнее иного "феншуя" работают. Это было (и мы его помним) традиционное советское сельское общество. Очень, между прочим, косное. А не колонисты-идеалисты с шилом в одном месте.
Кстати, о "холодильниках". В своем описании автор явно не заморачивается такими социально-значимыми именно в замкнутых коллективах мелочами, как простые ("низкие") конфликтогенные обстоятельства. Если в одном селе у одной хозяйки есть этот условный "холодильник" (или десяток куриц, или лишнее из одежки - при провозглашенных ориентирах на нестяжательство), а у другой нет, то непременно и увы найдется третья, которая подымет данный факт на серьезную высоту. И неважно даже, коммунально-кухонную или идейную высоту - все равно коммуне не поздоровится.
Повторяю (для Ярослава), речь идет о нормальном советском крестьянстве со всеми его плюсами и минусами. А последние таки были. То есть вопрос - куда делись диваны с клопами? ЧТО вдруг пересилило частно-собственническую натуру позднесоветского сельского жителя? Какая идея? Идея ВЫЖИТЬ, как было сказано, ГУРТОМ? Что ж, она разумна, я бы не стала тут привередничать. И даже как-то осуществима. Но все это "как-то осуществимое" не может быть "Новой Элоизой".
Каждое лето с 90-го года наблюдаю жизнь средне-русской деревни. Это - ужас тотальной стремительной деградации. Причем наиболее стремительной в первые годы. Мог ли общий ликвидационный процесс быть остановлен в отдельно взятом бывшем колхозе? Не приостановлен, а остановлен и развернут в минимально позитивное русло? С трудом - мог. При наличии сильного и уважаемого местного руководителя. Где-то "как-то" это и случилось. Где-то поля засевают по сию пору. Точно знаю, что в Липецкой области (видела). Очевидно, что не только. Один раз даже в ближайшей к Москве Калужской области колосящееся поле видела. Но вот на всем пути от Москвы до Костромы (а это немало, четыре области) вижу только бурьяны. И коттеджные поселки, само собой.
В том же конкретном месте, которое наблюдаю 20 лет с близкого расстояния, приличного руководства вовсе не оказалось. Оно в 1991 году назвало себя гордым словом "фермеры", разобрало бесплатно сельхоз- и прочую технику, попытавшись сеять-жать, не справилось и бросило это дело. Стало мирно маргинализоваться вместе с прежде подопечным населением. "Настоящих буйных" среди которого тоже не нашлось. То есть настолько не нашлось, что не было даже попыток малого "гуртового", артельного бизнеса, сиречь выживания в капитализме. Лишь несколько лет назад несколько молодых мужиков сорганизовались выезжать на заработки - крыши ставить на дачах.
Почему было повсеместно не продолжать после 1991 года коллективное хозяйствование? Почему так легко оно рухнуло? Очень понятно. Новые ориентиры, массированная обработка сознания, а главное, совершенно директивная отмена того, что назвали "социалистическим абсурдом" - в обществе глубоко несамостоятельном. Пусть сельское население в силу большего, нежели у городских, консерватизма было фактически не вовлечено в перестроечный соблазн. Но ведь идти поперек предписанного течения это совсем не то же, что быть недовольными и даже проклинать власть с ее затеями.
Что сказала лидерская группа в предложенном нашему вниманию социальном феномене (буде он имел место) и было ли к 1994 году уже достаточно негативного опыта, чтобы деревенский практицизм вылился в идею продолжить "колхоз" - не знаю. Темна вода. Но (а) только негативного опыта добронравных жителей и наличия мудрых энтузиастов недостаточно. И (б) предложенные энтузиастами этим добронравным жителям принципы коллективного существования - слишком РЕВОЛЮЦИОННЫ для консервативного деревенского люда. Эти принципы коммуны не повторяют и развивают их колхозный опыт, а изрядно его взрывают. Тут - неувязка очень большая (она существеннее, чем все нестыковки типа столовой, которые не будем мелочиться искать), в основном и выдающая сконструированность обсуждаемой постсоветской утопии.

[Bang]

Ярослав, я же Вас не агитирую, а просто высказываю свои мысли. Я не хочу низвести саму идею самоорганизации во что-то новое. Если Вас это интервью воодушевляет или вдохновляет то я не против, на здоровье, это неплохо.

Но вот на двух пунктах хочу остановится.

Вы сказали, что обобществлённое воспитание детей это Ваша мечта. А меня вот этот пассаж про детей, которые сидят в пансионатах и особо домой то не рвутся, прямо сразу оттолкнул. Вспомнились лимоновские мечты об отмене семьи... Наоборот я считаю, что в малых социальных формах идея должна вынашиваться именно в лоне семьи, от папы и мамы передаваться, как образцов правильного поведения. А так получается что папа и мама вкалывают и отдали детей на откуп в какие-то пансионаты. А сами как бы ни-ни, не наша забота, дети рады и ладно... Это все равно, что всех детей отдать в добрые монастырские руки. Их научат конечно доброму и вечному, но как их родители им потом в глаза смотреть будут... Как-то не прочувствовал я в этом интервью наличие интимной личностной атмосферы окружающей некий идейный "огонь", греющий души коммунаров... Калька на советское есть, некие раннебольшевистские мечты тоже, но...

Кстати о кальке на советское. Вы не будете отрицать, что в СССР тоже была создана своя социальная среда. Да, там были товарно-денежные отношения, но среда была выстроена так чтобы человек рос вверх а не вниз... А если кто-то захочет вниз то ОБХСС тут же это пресекёт. Наличие социального занавеса на границе оберегало советских граждан от западных соблазнов. То есть условно в СССР была та самая аскетическая минималисткая среда, какая воссоздана в данной коммуне. Правда в СССР были холодильники. И много чего еще было. Химически чистый СССР (по форме!) мы видим в сегодняшней Северной Корее. Вопрос воландовский : а что происходит в душах современных северокорейцев!?... Этот же вопрос надо бы задавать и ставшим уже историей гражданам позднего СССР, в том числе и самому себе, тогдашнему. Рости не хочу. Вот тебе кружки, вот секции, вот правильные патриотические фильмы типа "Случай в квадрате", вот институты, вот конструкторские бюро, вот съезды и слёты, вот зарницы, вот костры... И все примерно в равном экономическом положении. А рост доходов был линейный, не экспоненциальный, как этому радуются сейчас наши капиталистические незнайки. В общем... Среда была? Была... Ломанулись все от неё? Ломанулись. Да, обманутые перестройщиками, но перестройщики строили свой обман на невидимых пороках или изъянах этой среды. Они ткнули в эти изъяны и раскачали их в нужном для себя направлении, естественно не для того чтобы вылечить среду и наполнить её жизненной энергией. А вот коммуна эта, ну калька по форме с СССР за вычетом товарно-денежных и коммунар этого даже не скрывает... А что мешает начать разлагаться этой коммуне с простого "рубероида через забор", когда неимеющий цены материальный прах вдруг обретает конкретную цену в "бабках" на границах комуннской среды и внешней?... Для шеститысячной коммуны это проблема. За счет чего же держится эта среда? Сама по себе?...

[Скрипач]

Bang, напрасно вы так на "обобществление детей" напустились.
Почитайте классиков, ну или хотя бы Ефремова с Ле Гуин, да и ранних Стругацких тоже - воспитание детей на общественное благо - одно из коренных положений коммунистического и социалистического общества. А, собственно говоря, почему вас это так пугает? При СССР в садиках были пресловутые "шестидневки", была "продленка". В большинстве престижных западных школ от веку все ученики жили при школах лет с 9-10 и домой уезжали только на каникулы, если было куда уезжать. И до сих пор в них так. Все женские пансионы тоже работали по этому же принципу. Ничего изначально криминального в этой идее нету - она опробована веками, она работает и будет работать.

Не вижу в этой идее ничего криминального, за что ее следовало бы порицать. Да, и хотелось бы напомнить, что лежит в ее основе - воспитание детей слишком ответственное дело, чтобы доверять его первому встречному, то бишь любому, кто способен к зачатию и деторождению. И я не вижу причин, по которым тот же самый британский истеблишмент смело отдает своих детей в тот же Итон и потом не стесняется "смотреть им в глаза", а вот коммунистам этого "совесть" не может позволить. "Совесть" у меня в кавычках, потому что совесть тут ни при чем, дело не в совести, а в.. банальном мещанстве.
Мещанские у вас рассуждения, батенька, не сочтите за обиду.

[m-tihonova]

Мне кажется, это интервью может вам понадобиться.

http://neyromir-itv.livejournal.com/8439.html

[Bang]

Дана, речь не идёт об обобществлении детей, речь шла об обобществлении воспитания детей. То есть замена главной воспитательной функции семьи. Я уверен, что процесс воспитания нельзя сделать полностью общественным, поставить на поток. Образование, навыки да, но не воспитание. Почему? Потому что родительский инстинкт дан нам от рождения, это "заложеный в нас" механизм, хотим мы этого или нет. И ничто его не заменит. И когда этот механизм ломается, например когда 15-летняя девочка выкидывает на помойку своего ещё тёплого незаконорожденного, то это явный сигнал глубокой патологии, причём очень опасной. Вообще таким же сигналом является нежелание иметь детей, в этом нежелании я вижу потерю социальности. Именно в воспитании происходит отдача себя, если это нормальное родительское воспитание, происходит реальное пожертвование себя ради любви к ребёнку. То есть глубоко социальный акт. Родители отдали ребёнка в пансионат и видят его раз в месяц - где тут социальный акт и родительская любовь в виде отдачи?... Тут скорее желание карьерного устройства и желание освободить себя. У ребёнка не будет поведенческого образца с которого он бы "срисовывал" социальные навыки. Им нельзя научиться в пансионатах. Знания обрести можно, какие-то моральные установки, но самый глубокий якорь делается именно в семье. Это не транслируется от доски к парте, нотацию прочитать можно, но... Макаренки же всегда будут в меньшинстве. Поэтому меня всегда напрягают любые попытки технологизировать процесс воспитания и поставить его на поток... Чревато знаете ли... Завтра к Вам придёт товарищ Лимонов и отберёт Ваших детей потому что Вы недостаточно революционно сознательны... Души им испортите, не те мысли внушите...

Далее. О чём мы говорим? О проекте общества на образце коммуны или об элите этого общества? Элита пусть отдаёт своих детей куда угодно, раз элита. Я не знаю какие семейные отношения в семьях английской элиты и какими глазами они смотрят на своих детей. Может быть отношения холодные, а глаза равнодушные, кто знает. Не уверен, что можно выстроить крепкие семейные связи видившись со своими детьми только по выходным на пикнике. Да и не в этом дело. Главное, что строгие школы и выправки это не для всех и это нельзя делать всеобщим. Пусть те кто хотят делают, но без всеобщности. На мой взгляд нам хватит обычной школы как дополнения к процессу семейного воспитания. Плюс правовой надзор конечно чтобы дети не дичали в недееспособных семьях. Лишение прав и принудительное в ЛТП это необходимый разумный минимум. А вот чего сейчас не хватает так это образовательной программы (на психологическом материале) по формированию нормальных просвещённых родителей, без всякой этой каши в головах в виде "бесстрессового воспитания" и прочей чуши. Не детей надо отдавать в пансионаты, а родителей нормальных формировать, в интересах нормального общества опять-таки.

Представьте что вдруг к Вам подошёл Серафим Саровский и назидательно так говорит : "Не хотите своих детей в монастырь отдавать? Поближе к себе значит? А Христос говорил что враги человеку домашние его, значит Вы враг, а мещанство дух Ваш...". Я себе это представить не могу. И я нисколько не в обиде на Вас. Вообще мещанство я понимаю довольно узко - как вещелюбие. Поэтому мещанство и детолюбие это разные вещи (если ребёнок не превращается в фетишь конечно). Это даже взаимоисключающие вещи. Люди лучше Икею в дом принесут чем ребёнка. Таков мегатренд. И пансионаты в свете этого мегатренда могут приобрести весьма сомнительную репутацию...

А Стругацких я никогда особо не любил. Особено после огромнейшей либеральной фиги в "Отягощённых злом".

[Скрипач]

Уважаемый Bang, с инстинктами - это Вы уж к муравьям, пожалуйста, или к пчелам. У человека помимо инстинктов еще и разум имеется, да-с. И между прочим, именно им мы от животных с их инстинктами и отличаемся. Инстинкт размножения нам тоже от природы дан, однако ж трахание направо и налево отчего-то именуется половой распущенностью, и всячески призывается сей "инстинкт" укрощать, а не потворствовать ему. "Из царства необходимости - к царству свободы" (С) Инстинкты - это как и есть то самое "царство необходимости", то есть природа, а свобода - это разум, преодолевающий звериные инстинкты.

Про "поведенческие образцы" и "отсутствие социальных навыков" - это, извините, обычная демагогия. Человечество "обобществленно" воспитывало детей испокон веку, аж с Древней Греции, и до сих пор воспитывает. И весьма успешно воспитывает! Вопрос стоит не в "обобществленном" воспитании, а в качестве продукта, которое это воспитание должно прививать. Продукт Итона - лидерство. Вы какой продукт деткам собираетесь прививать в семье, где папа и мама работают по 10 часов в день вместе с дорогой, а по восемь часов в день спят? Вы сколько им на воспитание оставили? Пару часов? То есть все остальное время КТО должен их детками заниматься? Детский садик и школа? Ну и что, простите меня, так сильно изменится, если эти ДВА часа они не будут отдавать воспитанию своих чад? Сильно ли пострадают от этого их чада? Да они, извините, этого даже не заметят! Детки, знаете ли, вовсе не жаждут, чтобы их воспитывали. Они хотят жить и общаться со своими сверстниками, а не участвовать в "процессе воспитания", который стукнул в голову их родителям. А если Вы думаете иначе, то попробуйте деток с улицы позвать домой или оторвать их от сетевой игры, в которую они играют вместе с друзьями, и проанализируте их реакцию.

То ли у вас деток нету, то ли Вы сами успели крепко забыть, что такое быть ребенком.

То, что Вы мещанство понимаете узко,как вещизм, говорит лишь о том, что Вы не желаете вникать в суть мещанства и пользуетесь удобным Вам стереотипом.
Мещанство - это ода эгоизму, нежелание ответственности перед обществом, а желание потакать лишь одному себе, любимому, и своим инстинктам в том числе.

Ваши демагогические рассуждения по поводу Серафима Саровского и Лимонова комментировать не буду, ибо это разговор о пиждаке и тюремной робе, то бишь ложной альтернативе, которую вы пытаетесь навязать: либо инстинкт, либо Лимонов с монастырем. Все остальные формы Вами из рассмотрения исключаются. Ну если для вас других альтернатив нет, то это характеризует только узость Вашего кругозора, а не сущность форм воспитания.

Семья, простите меня, не является "ячейкой" коммунистического общества. Откройте, в конце концов "Туманность Андромеды", где наиболее последовательно описано возможное коммунистическое будущее и поищите там слова "муж", "жена" и "семья". Никаких браков и семей в коммунистическом обществе не предусмотрено, ибо это архаизм, связанный с частной собственностью. Семья предназначена исключительно для материального обеспечения детей в мире, где общество не готово брать на себя ответственность за их содержание и воспитание. А вся эта демагогия о "социальных навыках" и т.п. - разговоры в пользу бедных.
Банальный штамп, за которым не стоит серьезного рассуждения.

Другой вопрос, если Вам коммунистическое общество не по нутру, в таком случае, Ваши рассуждения о "родительском инстинкте" вполне уместны. Но если Вы разделяете коммунистические идеи, то вам следует лучше изучить вопрос семьи и воспитания при коммунизме.

[Bang]

Не в Итоне дело. Наша элита вся учит своих деток в итонах да что-то не видно чтобы из этого выходило какое-то "качество продукта". Проблема в том что Вы обобществлённое воспитание хотите сделать всеобщим, обязательным как среднюю образовательную школу, на основе того что мол главная и единственная функция семьи это исключительно питательно-инкубаторная функция, "одет-обут-и-ладно", которая со временем отомрёт. Кто Вам это сказал? Ефремов и Стругацкие? То есть Вы уже "по-лимоновски" готовы за родителей решать что им делать как родителям со свободным временем. Кто-то может ждёт эти два часа чтобы посвятить их семье. Чем Вы обоснуете Ваше право распоряжаться их детьми? Предложите им почитать "Туманность Андромеды"?... Это этическая проблема. Есть и другая проблема. Если Вы делаете обобществлённое воспитание всеобщим то Вы просто обязаны поставить целую армию высококлассных макаренко, которые всей душой и сердцем вложатся в дело воспитания чужих детей, иначе это маниловщина, с далеко идущими... В реальности детьми будет заниматься среднестатическая училка или среднестатический дядечка, а такие коммунистов не воспитывают. Благо бы Ваша идея оставалась в рамках элитных слоёв общества, так нет же, подавай немного не мало а отмену семьи... А детей простите в каких ячейках делать будут? Что там у Ефремова?... И потом мне кажется Вы не понимаете что воспитание это прежде всего труд, кропотливый. Это труд по формированию личности, а не по отрыванию ребёнка от сетевых игр. Я как-то не просёк у Вас этот воспитательный "формирующий" момент по отношению к ребенку которого собираются перевести из царства необходимости в царство свободы. Вы уж простите, но Ваш ответ очень смахивает на троллинг человека страдающего от сетевой скуки в лунную ночь...

Я вот уверен что потеря социальности (малой социальности конечно, типа поделись конфетой) происходит изначально в семьях. Равно как и потакание эгоизму в стиле либерального "право имею"... И никакая училка, ни российская, ни коммунистическая, этот болезненный симптом не "купирует"... Одно дело школа, другое кухня и двор. Как уже выше говорил мне достаточно "правильной семьи" и "правильной школы", но не что-то одно за счёт другого. Институт семьи будет всегда, будет как-то видоизменяться, но по сути он неискореним и "неотживаем".

Да, я не коммунист. Почему Вы решили что я коммунист? Я нигде об этом никогда не говорил. Не "по нутру" мне совсем другие вещи и они с коммунизмом никак не связаны... Можно не быть верующим, но уважать и чтить религиозную культуру. У меня примерно также с коммунизмом.

По поводу Серафима Саровского мораль была не в ложной альтернативе, а в том что Серафим Саровский никогда бы так не сказал. А вот какой-то религиозный неофит прочитавший Библию запросто бы предложил Вам такую вот подложную альтернативу... Глазом бы не моргнул. А на Ваше возражение предложил бы Вам подложную альтернативу No.2 - либо искоренять инстинкты, либо потакать им. Первое глупо, второе опасно. Но как метОда по формированию послушных граждан-невротиков это очень дельно, да. А риторику в стиле "качество продукта" лучше всё-таки оставить работникам птицефабрик.

[Ярослав]

Вы сказали, что обобществлённое воспитание детей это Ваша мечта. А меня вот этот пассаж про детей, которые сидят в пансионатах и особо домой то не рвутся, прямо сразу оттолкнул. Вспомнились лимоновские мечты об отмене семьи... Наоборот я считаю, что в малых социальных формах идея должна вынашиваться именно в лоне семьи, от папы и мамы передаваться, как образцов правильного поведения. А так получается что папа и мама вкалывают и отдали детей на откуп в какие-то пансионаты. А сами как бы ни-ни, не наша забота, дети рады и ладно... Это все равно, что всех детей отдать в добрые монастырские руки. Их научат конечно доброму и вечному, но как их родители им потом в глаза смотреть будут... Как-то не прочувствовал я в этом интервью наличие интимной личностной атмосферы окружающей некий идейный "огонь", греющий души коммунаров... Калька на советское есть, некие раннебольшевистские мечты тоже, но...

Разве то что я выделил в вашем сообщение не есть основное? Разве государство, партия, которая строит мир будущего, может рассчитывать на авось? На то что родители априори ДОЛЖНЫ воспитать нормальных детей. Я вчера светил на концерте посвященном местному празднику, аккурат справа от моей светопушки сидели бабушка и ее внучка с подружкой , на концерте выступал какой то там пятый или шестой состав приснопамятного "аншлага". Я и первый то состав смотреть без определенных рефлексов не в состоянии, а уж такое....ну думаю не стоит уточнять , какого уровня были шутки? Так вот, и бабушка смеялась в голос, и остальные присутствующие там аналогично радовались происходящему на сцене идиотизму, притом громче и дольше всех ржали именно над самыми тупыми и пошлыми шутками. А теперь вопрос вам банг на триллион долларов, вы готовы рисковать и оставлять детей ТАКИМ родителям? Я нет, и сделаю все. чтобы такие , никогда не воспитывали детей. чтоб из них потом не получалась та протоплазма , которая с улюлюканьем будет разваливать очередную великую страну.

Кстати о кальке на советское. Вы не будете отрицать, что в СССР тоже была создана своя социальная среда. Да, там были товарно-денежные отношения, но среда была выстроена так чтобы человек рос вверх а не вниз...

Естественно не буду отрицать)

Среда была? Была... Ломанулись все от неё? Ломанулись. Да, обманутые перестройщиками, но перестройщики строили свой обман на невидимых пороках или изъянах этой среды. Они ткнули в эти изъяны и раскачали их в нужном для себя направлении, естественно не для того чтобы вылечить среду и наполнить её жизненной энергией. А вот коммуна эта, ну калька по форме с СССР за вычетом товарно-денежных и коммунар этого даже не скрывает... А что мешает начать разлагаться этой коммуне с простого "рубероида через забор", когда неимеющий цены материальный прах вдруг обретает конкретную цену в "бабках" на границах комуннской среды и внешней?... Для шеститысячной коммуны это проблема. За счет чего же держится эта среда? Сама по себе?...

Так в том то и дело, что после Хрущева среда начала мутировать, т-д отношения расширялись, и критерием становилось именно это, БАБКИ стали критерием успешности, с этого момента 91 был предсказуем... А Сев Корея...не знаю, не был, но те кто был говорят диаметрально противоположные вещи, кто то называет позором социализма, кто то последним оплото реальных красных идей.

[Ярослав]

Вот ей-богу, не хотелось бы тыкать пальцем в каждую строчку, но ни на один вопрос, помимо бытового, он ответа НЕ дал.
Несуразиц в "интервью" много. К примеру, пресловутый пятичасовой день и отсутствие холодильников, что подразумевает, что большинство завтракает, обедает и ужинает в столовой. Потому что при отсутствии холодильника вы, простите, даже овсянку с утра дома будет хлебать на воде и без масла, разве что с подсолнечным. А рабочий день начинается в 8.30, если я не ошибаюсь. То есть к этому времени все должны уже позавтракать, значит, повара начинают работать часиков с 6 утра, максимум - с 6.30. Вопрос: во сколько смен работают повара в столовой? В три смены? Каждая смена на один прием пищи?

И где тут несуразица? Вам же четко было сказано, 5 часовой ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ, дальше все занимаются тем чем хотят, в том числе и работают, трактора к примеру перебирают и тд. С поварами как то так же я полагаю. Еще раз, это интервью, не более того, ОН НЕ МОГ осветить то что вас интересует, ибо ему банально не задавали этих вопросов=)

[Bang]

Ярослав

Разве то что я выделил в вашем сообщение не есть основное? Разве государство, партия, которая строит мир будущего, может рассчитывать на авось? На то что родители априори ДОЛЖНЫ воспитать нормальных детей

Партия должна будет предъявить общесту "старую новую" моральную НОРМУ, согласно которой родители ДОЛЖНЫ воспитывать нормальных детей. Я бы даже сказал - должны хотеть это делать. Это долженствование хотения по формированию нового поколения является отражением социальной сущности человека. Нет хотения? Значит вместо него банальное равнодушие... А за равнодушием скрывается банальный эгоизм и асоциальность, как отсутствие социальности (опять таки элементарной, но за ней, а не вместо неё, идёт социальность и большая, например гражданско-политическая). Это норма-льное хотение нельзя и не должно делегировать кому-то другому. Частично можно, полностью нет. Если полностью то категория родитель просто исчезает, редуцировавшись до сугубо детопроизводственной.

А теперь вопрос вам банг на триллион долларов, вы готовы рисковать и оставлять детей ТАКИМ родителям? Я нет, и сделаю все. чтобы такие , никогда не воспитывали детей. чтоб из них потом не получалась та протоплазма , которая с улюлюканьем будет разваливать очередную великую страну.

Это обычные родители. Да, они ржут над петросянами и их дериватами. А кто-то ржёт над комедиклабовцами. Потому что другого не дают! Их такими делают. Дело не в родителях, а в держателях регресса... Я вот не могу избавиться от впечатления, что те "сорняки" которые якобы случайно так у нас поросли под прикрытием примата рейтинга ("пипл просит, не виноватые мы") созданы и поддерживаются искуственно. Значит дело не в таких родителях, это уже следствие... Достаточно вскрыть корни такой вот парадоксальной петросяновской безальтернативности. Кто-то убеждает нас в этой безальтернативности. У регресса же есть имена и фамилии. Правда эти имена и фамилии прикрываются тем что мол де петросяны это только следствие... А потому с плохо скрываемым удовлетворением тыкают пальцем в образ народа-урода, который сами же и взрастили: смотрите как мы были правы насчет векового рабства в этой стране, да разве это люди!... Когда ушёл Ельцин я думал : ну вот отмучились!... Мне казалось, что ельцинский загул рано или поздно завершится по естественным причинам, мол "переболеем" и вернёмся на круги своя. Ну да, ломанулись в капитализм и за джинсами. Но нельзя всю свою жизнь посвящать этому. Мол когда-то нажрутся, наржутся и наступит отрезвление. Но потом прошли года и стало видно, что протрезвление что-то не наступает. И мне кажется потому что кому-то так хочется, а не только по сугубо естественным причинам (например из пьянки ушли в запой). Разделить естественные причины и искуственные тут пожалуй трудно, но это не значит что последних нет. Ключевой критерий: искуственная безальтернативность петросянам.

Посмотрите это тоже взрослые люди, да не простые, а люди служивые. Посмотрите в какой контекст погружены здесь символы служения: http://zyalt.livejournal.com/253048.html

Отнимать у них детей? Да полноте! КТО их будет учить доброму и вечному? Монастырей не хватит... Другое дело если бы общество было готово к этому. Но я считаю что оно никогда не будет к этому готово. А если и будет то это будет признаком общества состоящего из "пост-людей", как сказал бы Сергей Ервандович, людей у которых отношения выгоды (рыночные отношения) проникли во внутрисемейные. Отдать в контексте таких отношений своих детей в машину по воспитанию, делегировать кому-то (пусть даже профессионалам) полностью функции воспитания, это знаете ли свидетельствует о чём-то другом и не обязательно о коммунистической сознательности... Так что "успокоенность" коммунара, что его деткам хорошо в компьютерных клубах в пансионатах, для меня "звоночек"... Со стороны личности самого коммунара, а не его детей или их воспитателей (допустим что первокласных).

Единственное, что я бы допустил, так это изъятие детей у хронических алкоголиков. Жёстко и безкомпромисно. И по возможности пораньше. Но у нас действует принцип "убьют, тогда приходите"... Потом приходят в семью где ребёнок сидит на цепи и охают и ахают... А бабушки с внучками на концертах пошляков это ещё не социальное бедствие. Я не уверен, что посещением аншлаговских концертов они уже доказали свою полную недееспособность как родители и воспитатели. Просто среда такова, что нет зеркала в котором бы бабушки, дедушки, папы и мамы увидели бы себя, заметили бы своё уродство. Но это уродство (пока ещё) не проникло глубоко, а значит возможен откат назад. А если зеркало и есть то опять-таки искуственное, кривое, коньюнктурное, которое держат познеры, естественно не с целью какого-то самопознания и изменения нас самих. Мне вот например понравился фильм "Попса", вот это то зеркало для молодых, которого у нас в среде нет... Заметьте, киноиндустрии детских фильмов у нас тоже практически НЕТ...

Повторю опять: в элитных кругах можно вести речь о чём-то большем чем банальном посещении школы. Дисциплина, муштра, строгие нравы. Да и у нас тоже это было. Что в суворовском не учили Родину любить?!... А в нахимовском?... Однако ж страна была обменена на фантики... Никто же не будет утверждать что это из-за того, что было так мало суворовских и нахимовских училищ в стране...

Так в том то и дело, что после Хрущева среда начала мутировать, т-д отношения расширялись, и критерием становилось именно это, БАБКИ стали критерием успешности, с этого момента 91 был предсказуем... А Сев Корея...не знаю, не был, но те кто был говорят диаметрально противоположные вещи, кто то называет позором социализма, кто то последним оплото реальных красных идей.

В Северной Корее никакого строительства коммунизма нет конечно. Но это хороший пример химически чистой советской формы (фасад), которая ещё хорошо держится. И той самой среды которая не даёт бежать, т.к. нет дырок в которые можно было бы слить свою страну. А что там у Хрущёва было то? По-моему он пытался воссоздать ортодоксальный коммунизм. И борьба с приусад.хозяйствами ложится в эти попытки. Попытки ввести рыночные элементы были также отринуты. Строго говоря бабки как критерий при Горбачёве уже пошли. У Хрущёва другое... Скорее недальновидное вступление в соревнование с США на их же родной территории, на территории мещанского комфорта, т.е. заведомо проигрышное начинание. Ну примерно как если бы какой-то схимонах стал соревноваться бы в "Фабрике звёзд"... Да и потом среда же при Хрущёве не сама по себе исчезать стала, это не субстанция, она слагается из отношений людей. Что там стало с этими отношениями? Что там говорили на кухнях (в семьях) московской советской номенклатуры? Почему сын Хрущёва живёт в США? Где его зов предков? Вот вопросы над которыми надо задумываться, на мой взгляд.

[Bang]

"Туманность Адромеды" прочитана. Почему бы её не прочитать если а) эта книга у меня есть, б) все мы в юношестве увлекались фантастикой и я не исключение. Я всё искал как же там организовано общество в плане воспитания, где там семья, родители... Ничего подробно там не расписывалось, кроме того, что общественное воспитание делится на циклы и самый первый цикл - "нулевой" - падает на возраст от нуля до четырёх лет, что предполагает, что родители сдают своих детей чуть ли не с пелёнок. Ну сдают так сдают, в принципе меня предупреждали. Я был к этому готов. А вот к чему я не был готов так это к этому :

— Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, — продолжала поглощенная своими мыслями Низа. — Отдать его на воспитание, едва выкормив!

— Понимаю, но не согласна. — Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в ее душе. — Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом . Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к ее ребенку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за свое детище.

— Я это понимаю, — сказала Низа, — но как-то умом.

— А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье — доставлять радость другому существу — теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно все время быть с маленьким — ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…

Боже мой, это же тихий ужас!... Этой фразой можно пугать маленьких детей! Слава богу, что хоть любовь осталась в мире коммунистического будущего, а то я уж думал, что и она перейдёт в категорию "буржуазных пережитков прошлого", и на её место придёт что-то вроде духа гендерного обобществления, витавшего ещё в мечтах-фантазиях ранних большевиков... Ан нет, оставили... Хотя и её, жонглируя малоубедительной софистикой, можно перевести в категорию ненужной "безумной любви", которая мешает строительству коммунистического общества. Ведь ради любви можно свернуть горы, но можно и наломать дров...

Не эта ли фраза Веды Конг Вас так воодушевила, Дана?

Наломать дров... Мвен Мас этот... Человек, движимый мальчишеским упрямством и романической страстью, осуществляет опасный эксперимент, даже должно не минимизировав риски, что можно было бы сделать уже в рамках этого тайного эксперимента. Угробил космическую станцию, повесил себе на душу жизни четырёх невинных людей... И... Ничего... Он себя видите ли "самоосудил"... Ему бы на каменоломнях доброволько поработать годик-другой, я бы это по-человечески понял. Так нет же. Ну ладно, пусть копает картошку на Острове Забвения. Но ведь долг, элементарный человеческий долг, а уж тем более долг члена коммунистического общества, требовал хотя бы прийти к родственникам и друзьям тех погибших людей и попросить у них элементарного прощения! В книге это парадоксальным образом отражения не находит. Быть может и укоры совести это пережитки, которые только отягощяют и мешают строить коммунизм?!... И в книге же подчеркивается, что по сути укоров то и нет, ибо вскоре после убийства людей, тот же Мвен Мас как ни в чём не бывало погружается в романтику своей земной любви...

Фильм "Туманность Андромеды" тоже просмотрен :



http://video.google.com/videoplay?docid=6645433755400926296#

Эстетика фильма и вообще коммунистических грёз очень красива. Посмотрите кстати, Ярослав, этот фильм, там показано общество коммунистического будущего, примерно через тысячу лет от дня сегодняшнего. Люди-атланты, не ведающие тёмных сторон души в силу социальной эволюции и правильного воспитания. Это красиво! Правда в фильме ни разу не употреблено слово "коммунистический", считаю это ошибкой и недоработкой. Да и сам фильм не отражает многого, фильм более фантастика чем... Считаю, что попытка Ефремова увидеть грядущее сквозь мутное стекло не удалась. Гадательно, то гадательно, но и в сказку превращаться не должно. Не знаю писал ли Ефремов от души. Хотя можно и тут наверно сказать, что неважно от души или нет, главное общий посыл романа. Хотел бы я жить в таком обществе? Почему бы и нет. Что фукуямовская утопия, что коммунистическая, что в них плохого. А вот хотел бы я строить такое общество? Вот это вопрос вопросов...

А на фильм то наскребли только один час экранного времени, не шмогли родить большего... То ли дистрофики, то ли халтурщики... А ведь лекция Веды Конг, переданная по Кольцу, что может быть лучшей идеологической вставкой в этот фильм? Но нет, лишние полчаса никому не понадобились...

Не могу удержаться от цитирования ещё одной фразы :

Миико презрительно пожала плечами.

— По одной надписи можно определить, что пещера «Убежище культуры» относится к концу ЭРМ, в последние годы существования старой формы общества. Так характерна для них неразумная уверенность в вечном и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка, обычаев, морали и величия так называемого белого человека. Я ненавижу эту цивилизацию!

В точку, Миико, браво! Весь СССР это Сталин. Ленин рано умер и может считаться основателем СССР, но строителем СССР был именно Сталин. Сталин это наша альтернатива Западу, это наше цивилизационное самостояние (убили Сталина превратились в низкопоклонников). Наверно тогда - в 50-х годах - ещё не знали, что оказывается СССР геополитически был проектом вхождения в западную цивилизацию... Сталин с Лениным от этого в гробах переворачиваются, не иначе... А я как услышал чуть ли не поперхнулся...

[Скрипач]

Не эта ли фраза Веды Конг Вас так воодушевила, Дана?

Любезный Bang, право же, не уподобляйтесь Млечину из ныне идущей передачи "Суд времени" - не превращайте обсуждение основ коммунистического мировоззрения в балаган. Мне, простите, пятый десяток и я давно вышла из того возраста, когда "воодушевляются" некими фразами. Все эти ваши охи и ахи - банальная подростковая истерика:

Боже мой, это же тихий ужас!... Этой фразой можно пугать маленьких детей!

Если вы предлагаете обсуждать коммунистические идеалы, в том числе и в области воспитания, на грани истерики, то вы обратились не по адресу. Вы даже не поняли смысла того отрывка, который процитировали, а суть его, между тем проста: юная девушка пытается вопринимать мир в тех же категориях, что и вы, на что зрелая женщина, Веда Конг, ей отвечает, что в мире разума нет места инстинктам.

И если вы еще разок повнимательнее вглядитесь в книгу, то обнаружите, что речь идет не об одном только инстинкте материнства, существование которого у человека - вообще большой вопрос. Инстинкт, батенька, не фунт изюму! Сопротивляться инстинкту - надо приложить бо-ольшие усилия (читайте Льва Толстого "Отец Сергий" - там итог сопротивления инстинкту размножения!) Что же это, пардон, за инстинкт такой, что любая "залетевшая" девчушка может преспокойно выбросить собственное дитя на помойку или оставить в роддоме, а потом и не вспомнить больше об этом ребенке? Этот инстинкт, батенька, называется инстинкт самосохранения - девочка спасает себя, любимую, ибо так ей диктует инстинкт, а чтобы сопротивляться ему, ей надо приложить усилия, попереть наперекор обществу или, например, поломать себе будущее.
Тут не ДВА инстинкта борются один против другого - одни-единственный могучий инстинкт самосохранения диктует такой мамаше линию поведения, он-то, в отличие от "материнского инстинкта", вовсе не выдуманный.

Возвращаясь к "Туманности Андромеды": первейший инстинкт, который отбрасывается в этом новом коммунистическом обществе - это наиважнейший инстинкт самосохранения, наличие которого несомненно, в отличие от пресловутого "материнского инстинкта". Прочитайте, как Низа бросается на защиту своего любимого, не щадя своей жизни - это, между прочим, одна из основ коммунистического мировоззрения - подвиг, героизм, жертвование собственной жизнью во имя жизни других. Если вы хотите действительно понять что-то в коммунизме и почему он отвечал на вопросы так, а не иначе, так изучайте его! К чему эти истеричные ужасания?

"Материнский инстинкт" у человека - это сказки, батенька. Можете их рассказывать пятнадцатилетним девочкам, дабы они развесят уши. Кошка, защищая своих котят, бросается на собаку в пять раз больше себя! Что делает мать, чей пьяный муж годами изо дня в день колотит ее детей? Расскажите мне, что она делает? Я послушаю. У нас в подъезде, когда я росла, таких семей было три-четыре, так что я хорошо знаю, что делали эти матери. А вы знаете?

[Lamanchskijj]

Dana29, Bang

Скажите, а стоит ли тревожить "тени предков" и заниматься разбором ефремовской "Туманности" (заметьте - автор вынес "действие" своего романа о коммунистическом обществе в "ТУМАННУЮ область Вселенной"), если более актуальным, на текущий момент, представляется второй роман Ефремова - "Час быка", являющийся продолжением "Туманности Андромеды".

Роман, как известно, о тоталитарном (или глобальном, глобалистическом - без разницы) капиталистическом государстве. Конечно же, фильмов по этому роману никто никогда не снимал. Тираж романа был изъят из советских библиотек в 1969 или 1970 году. В Политбюро ЦК КПСС, с подачи Андропова, даже было проведено совещание первых лиц советского государства (Брежнев, Суслов, Устинов и т.д.), на котором предполагалось "пришить" Ефремову антисоветчину. Говорят, только заступничество Демичева спасло Ефремова от этой "чёрной метки".
Самое непонятное во всей этой истории - а чего собственно испугался Андропов, вынеся на политический уровень обсуждение вопроса о предвидениях советского фантаста, одним из первых разглядевшем сквозь "туманное" далЁко близкое будущее СССР?
Перестройка, как известно грянула спустя 17 лет после выхода романа в свет!

[bhagavate]

прочитал интервью с коммунаром, тоже согласен что чтото недоговаривает, либо они там оставшееся время автоматы собирают разбирают(проскальзывал такой хинт), либо действительно попытка(неуспешная) проработанной фантазией подвигнуть сомневающихся к действиям.

в любом случае по моему главная тема выпала из обсуждения на этом форуме, вы все больше обсуждали правда это или нет (при этом очень глубоко анализируя поведенческие и социальные мотивы, впечатлен, спасибо всем поучавствовавшим), но по моему вопрос надо было ставить иначе - возможно это в принципе или нет? и если возможно то при каких условиях. да частично ответы содержаться в анализе недостатков общины арслана но далеко не все.

но прежде чем анализировать возможен ли такой проект или нет, по моему нужно сначала ответить на вопрос а зачем она вообще нужна, это община? меня эта тема интересует уже некоторое время, и к ней я пришел когда начал осознавать проблемы существующие в мире, и пытаясь найти наиболее оптимальную стратегию поведения, которая позволила бы в некотором роде "вырваться из инферно"( если употреблять термин ефремова). если кратко то это проблемы хронической нехватки времени(выше писали примерные расчеты, в лучшем случае после работы остается несколько часов, чего явно недостаточно для развития, общения с семьей и друзьями, воспитания детей, занятия делами и отдыха), причем очень похоже что эта нехватка не случайность а неизбежность в капитализме(система требует растущего спроса, что в свою очередь требует раскрутки колеса потребления психологическими методами, что удорожает жизнь и приводит к переработкам ), потом деградация социальных институтов(образования, пенсионного обеспечения, медицины - что тоже завязано на систему, можно расписать как), ухудшению экологической обстановки(и это опять же завязано на систему) итд итп. в результате в будущее смотришь без особого оптимизма - ухудщающаяся экология и медицина при разгуле фармокорпораций грозит проблемами со здоровьем у себя и детей, сокращением жизни, усталость от работы сказывается на тонусе и творческих способностях, деградация образования и нехватка времени на обучение детей - повышает вероятность потерять своих детей, и при всем при этом нет времени чтобы с этим чтото сделать. а цикличность кризисов при капитализме и деградация государства сильно увеличивает вероятность остаться как во времена великой депрессии в сша - без еды и без работы. но систему поменять задача нереальная, по крайней мере явно неблизкая, и чревата рядом серьезных проблем. да и от революций все устали, хотелось бы верить что разумные люди способны придумать чтото эволюционное.

пытаясь найти оптимальное решение этих проблем, мне стало очевидно что во первых это не под силу одиночке, а во вторых что в условиях города удовлетворить в достаточной мере все необходимые параметры невозможно. но в условиях сельской местности похоже задача вполне имеет решение, но при выполнении ряда условий. как минимум очевидно что люди с мещанским сознанием не способствуют функционированию общины, то есть это накладывает требование участия единомышленников. добровольность обьединения снизу накладывает ограничение на способ управления - прямая демократия(в отсутствие мещан и небольшом числе людей, лично друг друга знающих эта система работает).
хозяйственная деятельность вопрос отдельный, напрашивается развитие разных связанных отраслей, начиная от сельхоза, но смотря на современные автоматизированные фермы, и учитывая плюсы от кооперации, я думаю вполне можно минимизировать затраты времени. такие поселения уже даже существуют и в большом количестве, теже кибуцы выше уже приводили, им уже за 100 лет некоторым(да они сейчас разваливаются, но этот опыт можно и нужно изучать).
самое главное - то чтобы не было деградации, никакой изоляции от мира быть не должно(как минимум интернет), плюс если рассчитывать на техническую интеллигенцию - инженеров, врачей итд, то перспективным выглядит и занятие инновационной деятельностью, любыми практическими приложениями науки, которые не требуют миллиардов на строительство баков, матмоделирование я думаю сильно поможет. и творческая атмосфера единомышленников, при минимализации издержек(еда, отопление, электричество в перспективе - свои) позволит оказаться конкурентноспособными на капиталистическом рынке при сравнительно меньших затратах времени и большем удовольствии от работы. как минимум некоторые профессии позволяют и удаленную работу по фрилансу, что обеспечит приток денег.
конечно стоит учитывать и то что умные, занятые люди с семьей все просто так не бросят и не поедут в чистое поле строить непонятно что, даже не зная взлетит или нет, поэтому нужен постепенный план запуска и развития, чтобы на каждом этапе люди видели что уже есть, что работает, что и сколько нужно делать итд.
я думаю при подобной организации такой проект сможет изрядно снизить негативную ежедневную нагрузку на человека, увеличить свободное время на творчество и социальные связи, а так же послужить местом концентрирования сил по решению глобальных проблем - деградации образования, науки, медицины итд.

самая главная, пока еще не решенная концептуальная проблема которую я вижу - это проблема взаимопонимания и сотрудничества. она весьма актуальна для всех, похоже люди просто генетически уже неспособны договориться. левые с левыми, правые с правыми, даже среди людей уважающих и понимающих творчество ефремова разброд и шатание. и даже в этой теме, уважаемые Bang и Dana29, проявив глубину понимания так сказать жизненных процессов, чуть ли не вдрызг разругались на прикладной задаче образования. казалось бы, оба хотят одного и того же - качественного образования для детей, чтобы из них вырастали люди а не дебилы потребляти, я уверен что Bang (подумав) не стал бы утверждать (то что он неявно высказал) что Dana29 наивно думает что можно вдруг с потолка взять легион макаренко и они сразу же из всех детей сделают людей. ну так о чем спор? у обоих сторон серьезные доводы за и против, и коллективное обучение в интернатах или работает или нет, семейное или работает или нет, если чтото чаще не работает чем работает, то я уверен держаться за него никто не будет. вот это и надо прояснять, когда и при каких условиях какая система работает, и сравнивать. ругаться неконструктивно, проблему образования решить это точно вам не поможет.
з.ы. не сочтите за критику, я правда вас уважаю за глубину суждений, просто по моему если есть позиция учитывающая мнения всех сторон и позволяющая им придти к взаимопониманию, то ради чего держаться за ту которая вносит раздор и негатив?
з.з.ы. нет я не самый умный, просто грустно видеть конфликт на ровном месте умных, глубоких людей

[Bang]

Я, Дана, Ваше сообщение увидел почему-то не сразу. Лишь когда заглянул сюда чтобы прочитать пост bhagavate увидел, что Ваше сообщение вдруг "проявилось". Наверно надо духам форума принести в жертву заколотого барана или отплясать шаманский танец, чтобы форум заработал нормально.

Не хотел Вам отвечать, потому что не покидает ощущение, что Вы строите своё общение из каких-то тактических полемических соображений. Но раз Вы написали, не пропадать же труду, то отвечу.

Первое. Вы несколько раз употребили слово "истерика", сделали намёки на "подростков", упомянули свои седины и прочее. Не стоит этого делать. Мне, когда Ельцин подписывал беловежские, было без пяти минут шестнадцать, вот тогда я подростком и был. И вообще в интернете делать кивки на свой возраст и незрелость других это плохой тон, проходящий по категории "манипуляционное воздействие на собеседника".

Если вы предлагаете обсуждать коммунистические идеалы, в том числе и в области воспитания, на грани истерики, то вы обратились не по адресу. Вы даже не поняли смысла того отрывка, который процитировали, а суть его, между тем проста: юная девушка пытается вопринимать мир в тех же категориях, что и вы, на что зрелая женщина, Веда Конг, ей отвечает, что в мире разума нет места инстинктам.

Это не истерика. Меня на самом деле очень удивили эти слова Веды Конг. Это своё эмоциональное отношение я и выразил, только и всего. Давать такие вот контрастно-абсолютизирующие оценки это как раз и становится на одну доску с млечиными. Я понимаю Веду Конг и вообще то общество которое показал Ефремов. Это общество, если хотите, святых людей. В нём нет места пороку. Он искоренён из сердец людей. Там все благовоспитаны. Целомудрены и проч. Но ведь дело не в виртуальной Веде Конг. Дело в мире разума и в вопросе что есть он и реален ли он. По мне так мир разума это мир рационально мыслящих машин, а человек к этому не сводим. У него всегда есть "нераскладываемая" частичка, что-то подо что нельзя и не надо подводить какие-либо рациональные основания. Например типичная мать просто любит своё дитя и отдать его куда-то из каких-то рациональных соображений это преступление. Человек любит Родину потому что просто её любит, а если это рационально разложить, то его уже можно будет убедить (потенциально!) что Родину можно и не любить. Примерно так и было в перестройку, в которой до человека рациональными (и не только) аргументами подводили мысль "Посмотри какая у тебя дерьмовая страна!". И ведь люди убеждались. А если ты просто любишь Родину?! Ну тогда ты просто дурачок, ретроград...

Что говорит юная девушка, которая мыслит в тех же категориях что и я?

— Я это понимаю, — сказала Низа, — но как-то умом.

Я ведь тоже понимаю это умом. Что раз у нас мир разума, то нет места.

А что отвечает умудрённая Веда Конг?

— А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье — доставлять радость другому существу — теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно все время быть с маленьким — ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…

Веда Конг, которая понимает не только умом, а до конца чувствует, говорит какое это счастье абстрактно любить всё человечество! Как это легко и приятно! Зачем обязательно быть с маленьким, зачем эти пелёнки, сопли и слёзы, которые можно переложить на специально обученных людей (апропо: ими вполне могут быть специально обученые машины с рациональным ИИ, ничего не вижу против этого в мире Ефремова), а у вас зато будет время на вас самих, будете всегда вместе, никакие устаревшие инстинкты волчицы не помешают... Если Вы тут не видите скрытого эгоизма то я в очередной раз убеждаюсь, что для понимания исторического коммунизма одного рацио недостаточно... Кстати о коммунизме. Меня интересует не столько сам коммунизм, как система вполне рационально устроенная и внутренне логически не противоречивая, а более то какие люди пытались этот коммунизм строить. А это не только то, что они говорят...

Возвращаясь к "Туманности Андромеды": первейший инстинкт, который отбрасывается в этом новом коммунистическом обществе - это наиважнейший инстинкт самосохранения, наличие которого несомненно, в отличие от пресловутого "материнского инстинкта". Прочитайте, как Низа бросается на защиту своего любимого, не щадя своей жизни - это, между прочим, одна из основ коммунистического мировоззрения - подвиг, героизм, жертвование собственной жизнью во имя жизни других.

Если это наиважнейший инстинкт то почему он отбрасывается? А если Вы его всем людям "отбросите" а ну как они в суицид кинутся, что их удержит в случае лёгкого порыва расстроенной души? У Вас какая-то своя интересная логика, на мой взгляд граничащая с издевательством над оппонентом... Либо Вы, сознательно или нет, невнятно изъясняетесь. Инстинкты надо не "отстранять" (интересное слово, раскройте его содержание), а людям давать наивысший смысл жизни. Ради которого люди готовы выйти за рамки тварного. Это не изобретение коммунизма кстати. Бросание на амбразуру появилось не вчера, это собственно то что делает человека человеком. Меня почему-то не покидает ощущение, что Вы речь ведёте о "купировании" "греховных" инстинктов, какая-то лексика хирургическая... Но преодоление себя это такой процесс... Мне кажется его нельзя поставить на поток, тем более на каких-то там рациональных основаниях. Но это только мои скромные убогие мысли, которыми я дерзаю занимать Вас.

Что же это, пардон, за инстинкт такой, что любая "залетевшая" девчушка может преспокойно выбросить собственное дитя на помойку или оставить в роддоме, а потом и не вспомнить больше об этом ребенке?

Материнский инстинкт" у человека - это сказки, батенька. Можете их рассказывать пятнадцатилетним девочкам, дабы они развесят уши. Кошка, защищая своих котят, бросается на собаку в пять раз больше себя! Что делает мать, чей пьяный муж годами изо дня в день колотит ее детей? Расскажите мне, что она делает? Я послушаю. У нас в подъезде, когда я росла, таких семей было три-четыре, так что я хорошо знаю, что делали эти матери. А вы знаете?

Милочка, Вы уже взрослый зрелый человек, Вам самой не стыдно приводить такие аргументы? Вы очень хорошо прошлись по патологиям и вывалили аргументацию, которую уже с полным правом я могу назвать истеричной. Я сожалею, что Вы не увидели подавляющее большинство других нормальных матерей, которые и как волчица бросятся на защиту и тянут лямку ради своих любимых, не шляясь по клубам и не трахаясь до беременности в пятнадцать. Бедная Ваша "залетевшая" девочка, инстинкт самосохранения ей диктует выкинуть дитя на помойку... Вам самой не смешно!? Щааз, диктует он ей. Вы только не делайте вид, что не ведаете, что у человека как существа социального инстинкты могут принимать превращённый вид (вплоть до обратного). Я понимаю, что тактически Вам "мешает" материнский инстинкт, который не нечто академическое (типа танатоса у Фрейда), а вполне устоявшее общепринятое понимание, в котором нет разночтений. Конечно не надо это понимать строго как автоматически "отложить икру" или "кинуться на защиту". Я ни разу не имел в виду такое узкое, очень уж животное, понимание.

Даже Веда Конг тут против Вас, а Вы в порыве полемики и не заметили :

Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом

Ведь победу можно одержать только в результате борьбы, а борятся только с тем, что реально существует. Вы ведь нигде не говорили, что Веда Конг дура?!
Вы вот распечатайте эту фразу крупными чёрными буквами на лазерном принтере, на листе А4, и покажите самым разным людям (не алкоголикам) и проследите за их реакцией. Уверяю Вас, Вы получите весь спектр "истеричных" и "подростковых" реакций. А знаете почему? Потому что в этой фразе неявно заложена мысль, что коммунистическому обществу материнская любовь не нужна. А ведь именно материнская любовь является самим образцом жертвенной любви. И тут её прямо попирают. В мире Ефремова нет даже таких понятий как "мать", "отец" и "родители" вообще. Они "растворены" во всем человечестве. Остались только биологические матери и отцы. И люди воспротивятся тому, что всё их материнство и отцовство кто-то хочет свести к чисто зачаточным функциям, т.к. это унижает. Даже если кто-то утверждает, что всё это само по себе отомрёт в правильно устроенном мире светлого будущего.

И последнее. Вы вот не можете элементарно совладать с менторским стилем Вашего общения, говорю тут с полным правом не только за себя, но и за других людей. Политкорректно предположу что это всего лишь профессиональная деформация. Но ведь Вам не трудно это сделать, правда? Тем более Вы сами исповедуете принцип разумного мира. Вы ведь понимаете, что этот Ваш стиль ничего хорошего Вам не принесёт, ну кроме кайфа выступить с лекцией по научному коммунизму в сельском клубе или надавать щелбанов студентам? Не давайте мне повода думать, что Вы не способны это у-разум-еть.

[Tapa]

Банг, можно я немного вклинюсь?
Никак не являюсь поклонницей творчества Ефремова (и подавляющего большинства фантастов). Понимаю умом, что там есть неординарные, в чем-то провидческие мысли, но... таким это языком изложено, такая плохая литература, что читать никогда не могла. Давайте сойдемся все (думаю, и Дана) на том, что эти приведенные диалоги просто варварские. А потому к ним надо отнестись полностью бесстрастно. При таком бесстрастном подходе посмотрим на фразу "Одна из величайших задач человечества — это победа над слепым материнским инстинктом". Вроде бы жуть полная. Антиутопия. Но не кажется ли вам, что эта фраза адресует нас прямиком к образу Богоматери, а вовсе не к миру роботов?