Споры ни о чём, обсуждение терминов. Опции

[Сергей Шамов]

Поясню: "научные знания" решительно не равны "нучной фантастике".

Все равно не понимаю. Гуманитарные науки, в рамках которых истина субъективна, считаются, по-вашему, науками? Как любит говорить Кургинян - да или нет?

от профашистских взглядов своих, насколько мне известно, никогда не отрекался.

Ну, это он просто Хайдеггеру подражает. Кроме того, фашизм бывает разный. Бывает национал-социализм Гитлера, который представляет собой законченную политическую идеологию, основанную на фашистской идее. Но бывают, например, и относительно безобидные глянцевые журналы, которые по своей сути тоже фашистские, поскольку скрытно пропагандируют идею о том, что если ты не выглядишь как фотомодель, то ты - существо заведомо более низкого качества, чем люди со страниц этих журналов. Речь не идёт о том, что ты просто другой. Пропагандируется именно идея ущербности обычного внешнего вида. Что это, если не фашизм? Но никто почему-то не испытывает чувства вины за то, что издаёт, продаёт, читает такие журналы. Да ладно журналы. Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется. Т.е. в социологическом. Насколько я понимаю, он считает верной теорию элит Парето, согласно которой общество делится на элиты и массы, которые по определению не равны ни в правах, ни в возможностях. Ну, точнее, формально в правах они могут быть и равны... это зависит от политического режима. Но даже если они равны в правах формально, то в любом случае их эффективные права существенным образом различаются.

[pamir]

Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется.

Что это было?
Кое-кто за такие слова получал в морду водой.

[Сергей Шамов]

Что это было?
Кое-кто за такие слова получал в морду водой.

Что именно вам не понравилось? Я же вроде всё подробно разъяснил и четко указал на то, что не вкладываю в слово "фашист" никакого негативного смысла.

[ЮрийВ]

Что именно вам не понравилось? Я же вроде всё подробно разъяснил и четко указал на то, что не вкладываю в слово "фашист" никакого негативного смысла.

Уважаемый, никогда не произносите это конкретное слово относительно этого конкретного человека. Что бы не быть как минимум мокрым :-)
Если серъёзно, то давайте на этом замнём.

[Сергей Шамов]

Уважаемый, никогда не произносите это конкретное слово относительно этого конкретного человека.

Правильно ли я понимаю, что призыв называть вещи правильными именами относится не ко всем словам, и из этого правила есть, как минимум, одно исключение?
Если так, то нет вопросов. Если кому-то просто неприятно некое слово (вызывает нехорошие ассоциации), вне зависимости от его значения, буду рад иметь это в виду. Обидеть кого-либо мне хочется меньше всего.

[Спекуль]

Правильно ли я понимаю, что призыв называть вещи правильными именами относится не ко всем словам, и из этого правила есть, как минимум, одно исключение?
Если так, то нет вопросов. Если кому-то просто неприятно некое слово (вызывает нехорошие ассоциации), вне зависимости от его значения, буду рад иметь это ввиду. Обидеть кого-либо мне хочется меньше всего.

Обидеть может и не хотел, но ввести термин в этот форум очень хотел ... спрашивается для чего?

[Dimkos]

Сергей, вы сами не понимаете чего пишете. А вроде как коло соцфака бываете...
Является ли национализм фашизмом? Нет. Хотя может быть дико шовинистичным.
Нации могут воевать и все такое. Но фашизм - это уже восстание против человечности, гуманизма. Это разные вещи. Так и тут. Кургинян печется подле гуманизма так, как уже никто из философов не печется. Уже всей либерастии этот гуманизм наскучил, а Кургинян печется, бережет остатки гуманизма в культуре как зеницу ока, спектакль как диалог о новом гуманизме.
А для того, чтобы снизить градус обид, советую почитать о фашизме 2 ветки форума:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=316
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=102.

[Paix]

Все равно не понимаю. Гуманитарные науки, в рамках которых истина субъективна, считаются, по-вашему, науками? Как любит говорить Кургинян - да или нет?

В рамках гуманитарных наук истина не субъективна и не абсолютна, как и в рамках наук точных и естественных. Если теория доказательна, объективна и поверена практикой - это наука. Дугинщина - это не наука и не философия, это - идеология.

Ну, это он просто Хайдеггеру подражает.

Некоторые доподражались. После Нюрнберга можно бы усвоить этот опыт.

Кроме того, фашизм бывает разный. Бывает национал-социализм Гитлера, который представляет собой законченную политическую идеологию, основанную на фашистской идее.

Такие игрища с понятиями (нацизм - не фашизм и т.д.) - любимое дело неонацистов. В нашей стране понятие "фашизм" исторически безусловно четко и определено.

Но бывают, например, и относительно безобидные глянцевые журналы, которые по своей сути тоже фашистские, поскольку скрытно пропагандируют идею о том, что если ты не выглядишь как фотомодель, то ты - существо заведомо более низкого качества, чем люди со страниц этих журналов. Речь не идёт о том, что ты просто другой. Пропагандируется именно идея ущербности обычного внешнего вида. Что это, если не фашизм? Но никто почему-то не испытывает чувства вины за то, что издаёт, продаёт, читает такие журналы. Да ладно журналы. Сам Кургинян, насколько я могу судить, в некотором смысле фашист. В хорошем смысле, разумеется. Т.е. в социологическом. Насколько я понимаю, он считает верной теорию элит Парето, согласно которой общество делится на элиты и массы, которые по определению не равны ни в правах, ни в возможностях. Ну, точнее, формально в правах они могут быть и равны... это зависит от политического режима. Но даже если они равны в правах формально, то в любом случае их эффективные права существенным образом различаются.

Фашизм постулирует изначальное расовое (физическое) неравенство людей, в результате чего одни люди считаются людьми, а другими - животными, из органов которых надлежит делать мыло и сувениры.

Демократия проповедует внешнее социальное равенство при подлинном социальном неравенстве. Т.к. на самом деле за ее личиной давно скрывается аристократия.

Теория элит Кургиняна предполагает глубокую социальную мобильность внутри общества, а не замкнутую кастовую систему. Он слишком много раз ссылался на Питирима Сорокина и его теорию социальной мобильности, чтобы вы могли этого не заметить. В любом обществе есть рабочие, ученые, властная верхушка. Кургинян лишь призывает не игнорировать последний факт, а изучать.

Поскольку вы вряд ли могли всего этого не заметить и к тому же так здорово оперируете фашистской терминологией, мне остается думать, что вы неофашист и делаете здесь довольно глупую попытку примазать к подобному Кургиняна. Согласна с Pamir'om - за такое недорослям типа Доброхотова полагается охлаждающий душ, а на форуме - бан.

[Спекуль]

......

Сергей, а ты из каких нациков - из прозападных или из имперцев, или из тех, кто за "Русскую республику", то есть за русскую резервацию?

Причина редактирования: пожалуйста, будьте корректны. Не нужно сразу переходить к агрессии.

[Сергей Шамов]

Является ли национализм фашизмом? Нет.

Правильный ответ: да. Потому что он ставит одну нацию выше других. Но мировым сообществом был осуждён не всякий фашизм, а только гитлеровский национал-социализм. И за вполне конкретную вещь - за попытку физически уничтожать представителей низших наций и народов. А вовсе не за то, что тот считал одну нацию лучше других. В действительности все нации так считают. Каждая нация осмысляет себя как бы в центре мира, а все другие нации представляются ей периферийными. Но одно дело осмыслять себя таким образом, и совсем другое дело - физически уничтожать представителей иных сообществ. Американцы вон осмысляют свою нацию в образе "Града на холме", а мы все находимся с их точки зрения как бы ниже. И ничего. Хотя это ведь натуральный фашизм. А уж программа в стиле "У вас ещё нет демократии? Тогда мы летим к вам!" - это вообще фашизм на грани фола. Ведь речь идёт о том, что демократия - это нечто безусловно верное, а отсутствие демократии - очевидная проблема.

[Сергей Шамов]

В рамках гуманитарных наук истина не субъективна и не абсолютна, как и в рамках наук точных и естественных. Если теория доказательна, объективна и поверена практикой - это наука

Интересно, как можно доказать какую-нибудь теорию в рамках, например, истории? Вот есть две теории. Согласно одной, Гайдар - созидатель институтов. Согласно другой, Гайдар - разрушитель. Как доказать правильность и объективность одной из этих теорий, если они выстроены на прямо противоположных системах аксиом?

В нашей стране понятие "фашизм" исторически безусловно четко и определено.

На уровне малообразованных масс - да. Однако, образованные люди знают и иные проявления фашизма. Не настолько радикальные, как гитлеровский фашизм.

Теория элит Кургиняна предполагает глубокую социальную мобильность внутри общества, а не замкнутую кастовую систему. Он слишком много раз ссылался на Питирима Сорокина и его теорию социальной мобильности, чтобы вы могли этого не заметить. В любом обществе есть рабочие, ученые, властная верхушка. Кургинян лишь призывает не игнорировать последний факт, а изучать.

Почему вы называете эту теорию теорией Кургиняна? Авторство теории элит принадлежит Вильфредо Парето. Там всё именно так, как вы описываете. Есть элиты, есть контрэлиты, есть мобильность, и есть массы, внутри которых существуют обычные социальные классы - рабочие, учёные и т.д.

мне остается думать, что вы неофашист

Ничего подобного. К фашистам себя не отношу никаким образом, кроме того, о котором уже сказал. Т.е. из трёх имеющихся социальных теорий больше склоняюсь к фашистской, а не к либеральной или марксистской. Кроме того, про фашизм вообще не я начал. Там выше кто-то наехал на Дугина, а я зачем-то за него заступился, пытаясь объяснить лишь то, что он не фашист в том смысле, в котором вы используете это слово. Но, видимо, зря... По-моему, никто меня не понял.

[Dimkos]

Является ли национализм фашизмом? Нет.

Правильный ответ: да. Потому что он ставит одну нацию выше других.

Вам советуют читать более-менее серьезные выкладки (а не конспирологию), а вы вместо этого... Наверное, это называется "научная теория".

Не исключено, что кто-то видя силу патриотов в "Суде времени" и лично глубину позиции Кургиняна просто напросто возраждает миф об красно-коричневой чуме.

Что ж, от наших либеролов можно было этого ожидать.

[pamir]

По-моему, никто меня не понял.

И не поймут. Здесь не поймут ваши деления на хороших фашистов и плохих. У нас на форуме, как и в нашей стране, пострадавшей от фашизма, есть вполне определённое к фашизму отношение.
Поэтому для форума и для вас будет лучше, если мы воспользуемся советом ЮрияВ - не поднимать здесь тему сортов фашизма, выбирая из них хорошие.
Если у вас есть невысказанные мысли к конкретным участникам форума, можете продолжить обсуждение в личной переписке.

Спасибо.

[Сергей Шамов]

Вам советуют читать более-менее серьезные выкладки (а не конспирологию)

Уровень владения терминологией на этом форуме мне и так понятен. Такой уровень, на котором "нацизм"="фашизм", мне не очень интересен. Я надеюсь на то, что мой интеллект позволяет мне разделять понятия более пронзительно, не смешивая в одну кучу совершенно разные вещи.

[Сергей Шамов]

Если у вас есть невысказанные мысли к конкретным участникам форума, можете продолжить обсуждение в личной переписке.

Нет. Невысказанных мыслей нет. Согласен с тем, что тему лучше всего замять. Более того, считаю, что это надо было сделать уже давно. Отнюдь не я её поддерживаю.

[Dimkos]

Отнюдь не я её поддерживаю.

Но именно вы придерживаетесь взглядов, которые из основных форумчан, поддерживаете только вы.

Уровень владения терминологией нам ваш тоже понятен. Уровень логики также. Лучше и впрямь умолчать.

[Сергей Шамов]

Но именно вы придерживаетесь взглядов, которые из основных форумчан, поддерживаете только вы.

Не понял. О каких взглядах речь? О взглядах на социологию? Неужели все остальные либералы и марксисты, и только я верю в теорию элит?
Кстати, не сочтите за оскорбление, но вот это вот ваше разделение форумчан на "основных" и прочих - это уже фашизм. Разумеется, в классическом смысле слова, а не в терминологии этого форума, согласно которой фашизмом называется только нацизм.

[Paix]

Правильный ответ: да. Потому что он ставит одну нацию выше других. Но мировым сообществом был осуждён не всякий фашизм, а только гитлеровский национал-социализм. И за вполне конкретную вещь - за попытку физически уничтожать представителей низших наций и народов. А вовсе не за то, что тот считал одну нацию лучше других. В действительности все нации так считают. Каждая нация осмысляет себя как бы в центре мира, а все другие нации представляются ей периферийными. Но одно дело осмыслять себя таким образом, и совсем другое дело - физически уничтожать представителей иных сообществ. Американцы вон осмысляют свою нацию в образе "Града на холме", а мы все находимся с их точки зрения как бы ниже. И ничего. Хотя это ведь натуральный фашизм. А уж программа в стиле "У вас ещё нет демократии? Тогда мы летим к вам!" - это вообще фашизм на грани фола. Ведь речь идёт о том, что демократия - это нечто безусловно верное, а отсутствие демократии - очевидная проблема.

Национализм - не фашизм (нацизм). Нацизм говорит о физическом (расовом) неравенстве, национализм - о цивилизационном (культурном). Национализм предполагает (в некоторых случаях и навязывает) возможность для отдельных лиц или обществ перехода к более высоким формам существования, путем интеграции или внутренних трансформаций. Нацизм ничего подобного не предполагает, постулируя невозможность изменений, заложенную в физическом типе лиц (обществ). Статус "человека", как статус гражданина в некоторых древних обществах, даже невозможно заслужить - в нем отказано по факту рождения. В древних обществах о рабах хотя бы заботились как о ценных вещах - нацизм же приравнял "низших" к агрессивным животным, подлежащим уничтожению. Политика нацистов - прямое следствие их теории. Нацизм - это бешенство человечества, ищущее свои истоки в самых древних и извращенных культах, но не сводимое и к ним, искусственно и тщательно выращенное, отклонение (которое сегодня столь же искусственно пытаются возрождать).

[Paix]

это вот ваше разделение форумчан на "основных" и прочих - это уже фашизм.

Предположение о том, что Пушкин более велик, чем Николай II - тоже уже нацизм. О том, что женщины, в целом, физически слабее мужчин - тоже уже нацизм... Это известный сознательный прием замыливания слова во имя потери им исторического смысла.
Другой не менее известный по истории прием фашистов - манипуляция людьми, долгое время не понимающими, куда их втягивают и автоматически повторящими слова.

Разумеется, в классическом смысле слова, а не в терминологии этого форума, согласно которой фашизмом называется только нацизм.

Это терминология нашей страны, а не нашего форума.

[Dimkos]

Кстати, не сочтите за оскорбление, но вот это вот ваше разделение форумчан на "основных" и прочих - это уже фашизм. Разумеется, в классическом смысле слова, а не в терминологии этого форума, согласно которой фашизмом называется только нацизм.

Значит так. Либо мы закроем этот вопрос. Либо будет с моей стороны серьезный скандал. (На ТИГРе я скандалы, к примеру, устраивал. Это к тому - что я и впрямь способен на скандал. И лучше не надо нарываться. Тем паче что у вас наверно отпуск и вы не хотите омрачнять ни его, ни удачные выступления Кургиняна. Зачем нам это.).

(Разделение на основных - это и есть теория элит.
А вот гностическое разделение на сверхчеловеков и недочеловеков - это уже фашизм. Не приписывайте мне херни. И не подменяйте теорию элит и фашизм, национализм и нацизм.
А игра терминами - это к постмодернистам. Кстати тоже обсуждалось, когда свентояр бил челом и про пучки рассказывал. "Не правильно мол фашизм разумеете, фашизм - это пучок").
Давайте не будем о пучках.