Споры ни о чём, обсуждение терминов. Опции

[Сергей Шамов]

Нацизм говорит о физическом (расовом) неравенстве, национализм - о цивилизационном (культурном).

Зачем вы мне рассказываете про нацизм? Вы думаете, я не знаю, что это такое?

Давайте лучше я вам расскажу про национализм? Потому что это не то, о чём вы говорите. Национализм бывает самый разный. В общем случае, национализм - это политика, ориентированная на благополучие своих граждан... возможно, в ущерб гражданам других государств. Например, экономический национализм - это поддержка экономических субъектов внутри страны путём ограничения конкуренции с внешними субъектами... проще говоря, протекционистская экономическая политика.

А то, что вы называете национализмом (неравенство по признаку культурного развития) - это просто культурный или цивилизационный шовинизм.

[Сергей Шамов]

Это известный сознательный прием замыливания слова во имя потери им исторического смысла.

Только, к сожалению, его используете вы. Я говорю про фашизм, а вы подменяете смысл на нацизм, а потом обвиняете меня в том, что я якобы имел в виду то, что вы мне приписываете.

[Paix]

Интересно, как можно доказать какую-нибудь теорию в рамках, например, истории? Вот есть две теории. Согласно одной, Гайдар - созидатель институтов. Согласно другой, Гайдар - разрушитель. Как доказать правильность и объективность одной из этих теорий, если они выстроены на прямо противоположных системах аксиом?

На основе фактов, что Кургинян и делает.

На уровне малообразованных масс - да. Однако, образованные люди знают и иные проявления фашизма. Не настолько радикальные, как гитлеровский фашизм.

Эти "малообразованные массы" фашизм победили, и твердо знали, что они побеждают. А "образованные" с их копаниями да переосмысливаниями молчали бы в тряпочку.

Почему вы называете эту теорию теорией Кургиняна? Авторство теории элит принадлежит Вильфредо Парето. Там всё именно так, как вы описываете. Есть элиты, есть контрэлиты, есть мобильность, и есть массы, внутри которых существуют обычные социальные классы - рабочие, учёные и т.д.

Еще есть теория Питирима Сорокина и много других теорий. Не обязательно используя вошедшее в обиход слово (например, "элита"), навсегда оставаться адептом породившего его автора. А то и все "экономисты" должны будут записаться в ряды сторонников Аристотеля.

Ничего подобного. К фашистам себя не отношу никаким образом, кроме того, о котором уже сказал. Т.е. из трёх имеющихся социальных теорий больше склоняюсь к фашистской, а не к либеральной или марксистской. Кроме того, про фашизм вообще не я начал. Там выше кто-то наехал на Дугина, а я зачем-то за него заступился, пытаясь объяснить лишь то, что он не фашист в том смысле, в котором вы используете это слово. Но, видимо, зря... По-моему, никто меня не понял.

У вас очень своеобразная трактовка как Дугина, так и фашизма. Если бы вы сказали "элита", мы бы вас лучше поняли (хотя вряд ли бы согласились). Предлагаю прекратить вольную или невольную пропаганду фашизма и закрыть тему.

[Paix]

Pamir предлагал закрыть тему. Похоже, стоит перенести всю дискуссию в отдельную ветку - где и закрыть.

[Сергей Шамов]

Значит так. Либо мы закроем этот вопрос. Либо будет с моей стороны серьезный скандал. (На ТИГРе я скандалы, к примеру, устраивал. Это к тому - что я и впрямь способен на скандал. И лучше не надо нарываться. Тем паче что у вас наверно отпуск и вы не хотите омрачнять ни его, ни удачные выступления Кургиняна. Зачем нам это.).

Не нужно угрожать мне скандалом. Скандалить с вами я не буду. Не потому, что меня скандал пугает, а просто потому, что он мне ничего не даёт. Я уже и так вижу, какие именно у нас имеются терминологические разногласия. Вижу и то, что отказываться от своей терминологии в пользу той, которую я считаю более правильной, вы не собираетесь. Никакой скандал не сможет этого изменить. Таким образом, для скандала есть только повод, но нет причины. Но лично мне для участия в скандале нужна именно причина.

[Сергей Шамов]

На основе фактов, что Кургинян и делает.

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой». То, что кто-то считает хорошим, кто-то другой считает плохим. Например, для нас взятие Рейхстага - это величайший исторический триумф, а для Гитлера - это грандиозное фиаско и полный провал. Казалось бы, факт один и тот же, а насколько разные интерпретации. Всё зависит от той теории, в которую эти факты встроены. И вот так, к сожалению, во всём. И с Гайдаром тоже. Для кого-то наивысшей ценностью является мобильный телефон, а значит Гайдар - это герой, который им его дал. А для кого-то другого наивысшей ценностью является государство, и Гайдар, соответственно, является тем, кто его разрушил. Кургинян не доказывает фактами правильность своей теории, апеллируя к той системе ценностей, которая уже есть у его оппонентов. Доказать это было бы попросту невозможно. Человека, который считает свободный рынок безусловным благом, способным решать любые проблемы своей «невидимой рукой», никто не сможет убедить в том, что Гайдар сделал что-то плохое. Кургинян пытается повлиять на систему ценностей. Выбить из сознания людей убогие аксиомы о ценности мобильных телефонов, и заменить их на другие - о ценности государства.

[Paix]

Раз уж нас перенесли, отвечу

Зачем вы мне рассказываете про нацизм? Вы думаете, я не знаю, что это такое?

Последний раз такой крик души я слышала от человека, откровенно пропагандировавшего Муссолини, фашизм и "Великую Германию" (до кучи еще крайне не любившего "продавших Россию"). После долгих докапываний, послышалось, однако: "Да вы что! У меня же дедушка воевал! Фашисты - гады!"

Я же не о душе Сергея Шамова пекусь, который, наверное, одного со мной возраста, а то и старше. Он еще помнит своего воевавшего дедушку, это вообще другое поколение и по существу-то, приди необходимость, он сумеет разобраться, а терминология, если покопаться, для него игрушка, чтобы доказать, что американцы - гады, а русским необходимо возрождаться. Но кто-нибудь из таких вот доведенных американцами (и либералами) патриотов-взрослых дядей, уже идентифицирующих себя (конечно же, от отчаяния) как "фашистов", подумал о молодежи, обо всех этих пресловутых "де-е-евочках" и "ма-а-альчиках"? Если затуманить такие простые, исторические и важнейшие для нашей страны понятия как "фашизм", что с ними будет?

[Dimkos]

Но лично мне для участия в скандале нужна именно причина.

У меня она есть. Вы назвали фашистом Кургиняна и заодно меня. И также возраждаете миф о красно-коричневой чуме. У меня поводов до и больше. Да и причина весма высокая. Вы же к этой причине глухи. К соржалению.

[Paix]

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой». То, что кто-то считает хорошим, кто-то другой считает плохим. Например, для нас взятие Рейхстага - это величайший исторический триумф, а для Гитлера - это грандиозное фиаско и полный провал. Казалось бы, факт один и тот же, а насколько разные интерпретации. Всё зависит от той теории, в которую эти факты встроены. И вот так, к сожалению, во всём. И с Гайдаром тоже. Для кого-то наивысшей ценностью является мобильный телефон, а значит Гайдар - это герой, который им его дал. А для кого-то другого наивысшей ценностью является государство, и Гайдар, соответственно, является тем, кто его разрушил. Кургинян не доказывает фактами правильность своей теории, апеллируя к той системе ценностей, которая уже есть у его оппонентов. Доказать это было бы попросту невозможно. Человека, который считает свободный рынок безусловным благом, способным решать любые проблемы своей «невидимой рукой», никто не сможет убедить в том, что Гайдар сделал что-то плохое. Кургинян пытается повлиять на систему ценностей. Выбить из сознания людей убогие аксиомы о ценности мобильных телефонов, и заменить их на другие - о ценности государства.

Дело в том, что даже либералы пока что не смеют сказать, что сверхсмертность - это благо. Сверхсмертность есть факт, и это - есть зло. Иначе диалог был бы невозможен. Пока мы находимся в гуманистическом (а не фашистском) дискурсе, диалог еще возможен. Кургинян пытается вернуть либералов к ценностям, которые они формально исповедуют. Именно в этом его аргументация.

[pamir]

Кургинян делает не это. Исторические факты интерпретационны. Т.е. они не содержат в себе качественную оценку типа «хороший/плохой».

Да что вы говорите...
Фашистская Германия напала на СССР. Факт? Факт.
СССР в начале войны терпел поражение. Факт? Факт. О причинах можно дискутировать.
СССР разгромил фашистскую Германию. Факт? Факт.
Советская Россия после революции была в блокаде. Факт? Факт.

История - такая же наука. Есть документы, подтверждающие или опровергающие теории. Есть доказательность. А качественная оценка, это нечто, выходящее за рамки науки.

[Paix]

И пока история и экономика находятся в рамках гуманизма, они всегда предпочтут факту количества ВВП на душу населения факту количества мобильников. Факт количества уничтоженных фашистами людей факту построенных рейхом дорог.

[Сергей Шамов]

а терминология, по правде, для него игрушка

Вы удивитесь, насколько вы близки к истине. Известный лингвист Фердинанд де Соссюр учит, что слова вообще не имеют собственного смысла, что это просто знаки, смысл которых целиком и полностью зависит от контекста употребления. И если судить по опыту наших дней, то он, видимо, прав. Например, в какой-нибудь передаче, типа, "Пусть говорят" с Малаховым все персонажи говорят о чём-то своём... каждый настроен на какую-то свою волну и вообще не понимает того, что говорят другие, хотя слова вроде бы используются одинаковые.

обо всех этих пресловутых "де-е-евочках" и "ма-а-альчиках"? Если затуманить такие простые, исторические и важнейшие для нашей страны понятия как "фашизм", что с ними будет?

Ну, если, например, поставить вопрос так, поддерживаю ли я идею всеобщего просвещения населения относительно термина "фашизм", то я буду решительно против. На бытовом уровне вникание в такие нюансы будет явно излишним. Но с другой стороны, если в рамках высокоинтеллектуальной дискуссии кто-то назовёт кого-то фашистом или же скажет, что он сам фашист, то здесь уже терминологические нюансы очень важны. Потому что, на самом деле, вряд ли он имел ввиду тот смысл, который вкладывают в это слово необразованные массы. Скорее всего он всего лишь имел в виду ту или иную идеологическую ориентацию с "правым" уклоном... т.е. просто не "левую" демократию и всеобщее равенство.

[Сергей Шамов]

У меня она есть. Вы назвали фашистом Кургиняна и заодно меня.

Я назвал его фашистом не в том смысле, который вы вкладываете в это слово. Причём сразу же на это указал, исключив тем самым возможность неправильного понимания. По крайней мере, для тех, кто реагирует не на слова, а на мысль. Так что реальной причины у вас нет. Есть только надуманная.

[Paix]

Вы удивитесь, насколько вы близки к истине. Известный лингвист Фердинанд де Соссюр учит, что слова вообще не имеют собственного смысла, что это просто знаки, смысл которых целиком и полностью зависит от контекста употребления. И если судить по опыту наших дней, то он, видимо, прав. Например, в какой-нибудь передаче, типа, "Пусть говорят" с Малаховым все персонажи говорят о чём-то своём... каждый настроен на какую-то свою волну и вообще не понимает того, что говорят другие, хотя слова вроде бы используются одинаковые.

А известный поэт Николай Гумилев учил иному:
"Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это - Бог."

У нас же "фельетонная эпоха", по определению Германа Гессе. Ни к чему хорошему пока не приводило... Сегодня этим играют постмодернисты. Но вот что характерно: сначала содержание, через игру в бессмыслицу слов, убивается, а потом в опустевшую оболочку вливается нечто всегда конкретное - фашизм.

Ну, если, например, поставить вопрос так, поддерживаю ли я идею всеобщего просвещения населения относительно термина "фашизм", то я буду решительно против. На бытовом уровне вникание в такие нюансы будет явно излишним. Но с другой стороны, если в рамках высокоинтеллектуальной дискуссии кто-то назовёт кого-то фашистом или же скажет, что он сам фашист, то здесь уже терминологические нюансы очень важны. Потому что, на самом деле, вряд ли он имел ввиду тот смысл, который вкладывают в это слово необразованные массы. Скорее всего он всего лишь имел в виду ту или иную идеологическую ориентацию с "правым" уклоном... т.е. просто не "левую" демократию и всеобщее равенство.

Похоже, я - "необразованная масса", ибо меня от слова "фашизм" мутит и тошнит, в каком бы "высокообразованном" контексте оно ни произносилось. И я полагаю Хайдеггера беспринципным карьеристом, каким бы философом он ни был. А Дугина - идеологом неонацизма, а не философом, сколь бы раскрученным он ни был. А все остальное, полагаю, - глубоко от лукавого.

[Сергей Шамов]

Дело в том, что даже либералы пока что не смеют сказать, что сверхсмертность - это благо.

Вы их недооцениваете. Не благом, конечно... но они не считают это проблемой. Естественно, открыто они об этом не говорят. Так что теоретически их можно полемически поставить в тупик и пристыдить. Но это ничего не даст. В настоящем либеральном сознании такого понятия, как статистическая смертность, вообще не существует. Во главе всего там стоит индивидуальность. Пока жив конкретный индивидуал, никакой уровень смертности не является для него проблемой. Его проблематика устроена иначе. В ней нет места коллективным обобщениям. Либеральный индивидуал все проблемы видит сквозь призму того, каким образом эти проблемы отражаются лично на нём. Вот низкое качество медицинского обслуживания - это для него проблема. А такой сугубо коллективный параметр, как смертность, находится за пределами его понимания. Ну, точнее, на уровне слов он всё понимает, если не глупый, но принять коллективную проблему близко к сердцу он не способен.

[pamir]

Я назвал его фашистом не в том смысле, который вы вкладываете в это слово. Причём сразу же на это указал, исключив тем самым возможность неправильного понимания. По крайней мере, для тех, кто реагирует не на слова, а на мысль. Так что реальной причины у вас нет. Есть только надуманная.

Сергей, можно я назову вас идиотом. Но не в том смысле, который вы вкладываете в это слово, а в хорошем.

[Сергей Шамов]

История - такая же наука.

Такая же как какая? Как математика? Не согласен. Но если вы имеете ввиду, что она такая же, как и любая гуманитарная, то согласен.
Любые факты можно трактовать по-разному. Поймите, у каждого субъекта исторического процесса есть свой взгляд на исторические факты. Разные историки спорят не о самих фактах, а о том, какие выводы из них следуют. Лучше всего это видно на либералах. Фигура Сталина у них выглядит совсем не так, как у "патриотов". Простое банальное объяснение любого "патриота" заключается в том, что либералы просто неправильно понимают историю. А простое банальное объяснение любого либерала заключается в том, что неправильно понимают историю именно "патриоты". (Слово "патриоты" закавычено не случайно... имеются в виду не те, кто Родину любят, а те, кто противопоставлен либералам.) На самом же деле, оба лагеря правы, но не абсолютно, а строго в рамках своей аксиоматики.

[Paix]

Вы их недооцениваете. Не благом, конечно... но они не считают это проблемой. Естественно, открыто они об этом не говорят. Так что теоретически их можно полемически поставить в тупик и пристыдить. Но это ничего не даст. В настоящем либеральном сознании такого понятия, как статистическая смертность, вообще не существует. Во главе всего там стоит индивидуальность. Пока жив конкретный индивидуал, никакой уровень смертности не является для него проблемой. Его проблематика устроена иначе. В ней нет места коллективным обобщениям. Либеральный индивидуал все проблемы видит сквозь призму того, каким образом эти проблемы отражаются лично на нём. Вот низкое качество медицинского обслуживания - это для него проблема. А такой сугубо коллективный параметр, как смертность, находится за пределами его понимания. Ну, точнее, на уровне слов он всё понимает, если не глупый, но принять коллективную проблему близко к сердцу он не способен.

Это понятно. Но пока дискурс гуманистический - возможно их ставить в тупик и стыдить. Возможно, не перевоспитание, конечно, этих "стыдливых воров" - но разоблачение их лжи и апелляция к новому поколению.

Не обманывайте себя: фашизм не просто правая идеология. Без нацизма фашизм бессилен как Муссолини без Гитлера. Без мистических гиперборей и сверхлюдей неофашизм не получает популярности. Отрицать, что Дугин замешан на этом, просто смешно и не достойно высокообразованного человека.

[Dimkos]

пока история и экономика находятся в рамках гуманизма, они всегда предпочтут факту количества ВВП на душу населения факту количества мобильников.

Абсолютно. Это и отличает гуманистическую культуру от игровой, постгуманистической, незримо тянущейся к антигуманистическому дискурсу.

[Paix]

Разные историки спорят не о самих фактах, а о том, какие выводы из них следуют. Лучше всего это видно на либералах. Фигура Сталина у них выглядит совсем не так, как у "патриотов". Простое банальное объяснение любого "патриота" заключается в том, что либералы просто неправильно понимают историю. А простое банальное объяснение любого либерала заключается в том, что неправильно понимают историю именно "патриоты". (Слово "патриоты" закавычено не случайно... имеются в виду не те, кто Родину любят, а те, кто противопоставлен либералам.) На самом же деле, оба лагеря правы, но не абсолютно, а строго в рамках своей аксиоматики.

Вы путаете историков и идеологов-пустобрехов (из породы млечинской). Историки, в отличие от идеологов, спорят о фактах. Например, укрепил ли Сталин армию накануне войны или ослабил репрессиями: факты об армии. Причины поражения начала войны: какие факторы сработали (все, а не только репрессии). Те же, кто строят теории на основе выборочных фактов являются авторами "иллюстративных" (подогнанных при помощи опоры на выдерганные свидетельства) теорий. Они так и называются - "иллюстративные теории". И в научном мире крайне не уважаются. (Столь же некорректно построить археологическую теорию на основе трех произвольно отобранных камушков, как историческую на основе трех произвольно отобранных фактов).