Споры ни о чём, обсуждение терминов. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Споры ни о чём, обсуждение терминов. |
29.7.2010, 16:35
Сообщение
#121
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 1346 Регистрация: 27.11.2006 Из: Москва Пользователь №: 60 |
Наоборот, общество - это всегда спектакль. "Весь мир - театр, а люди в нём - актёры" (с) Шекспир. Другое дело, что когда спектакля два и более, это ненормально. А постмодерн - это ситуация, в которой эти спектакли ещё и приобретают уродливые формы. Кто-то плохо читал Шекспира. Смысл драм Шекспира и основная задача его героев - вырваться из навязываемого им спектакля, изменить "жизнь как спектакль" в "жизнь как историю". "Порвалась дней связующая нить, и я рожден ее соединить" (с.) Шексир, Гамлет. О том, что "весь мир - театр" у Шекспира сказано дважды. Герой "Венецианского купца", высказав данную мысль, тут же идет ей наперекор, находя выход из дурацкой игры слов, на которой его поймали (четкий прообраз постмодерна), в совершенно нетеатральном самопожертвовании. Иначе говоря, поступает так же, как Гамлет, "соединяя нить" после знаменитого монолога (с черепом в руках) о "бедном Йорике". Монолог Жака (в котором вновь возникает у Шекспира мысль о "мире - театре") совершенно аналогичен монологу о Йорике. Ср.: "А последний акт, / Конец всей этой странной, сложной пьесы - / Второе детство, полузабытье: / Без глаз, без чувств, без вкуса, без всего." Этот монолог имеет ту же цель - побудить вырваться из театральности на основе знания о том, что "если не сейчас, так потом" (с.) (т.е. на основе экзистенциальных переживаний, знания о своей конечности). Шекспир, батенька, это всегда экзистенциализм. Вы его в общество спектакля (постмодерн) не записывайте. Жизнеспектакль для Шекспира зачастую смешон, но всегда уродлив. -------------------- |
|
|
29.7.2010, 16:38
Сообщение
#122
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
И получили в ответ "задачку" показывающую, что эти числа складывать нельзя. Да, и задачку в том числе. Но задачка имела ещё меньшее отношение к вопросу, поскольку в её условиях был явный мухлёж. В своём исходном сообщении я говорил совершенно о другом. Об очень серьёзной проблеме. О том, что люди отвечают на вопросы социологов так, как могут, а эксперты потом не могут адекватно интерпретировать эти результаты. Вот Кургинян поступает просто. Он говорит, что общества просто нет. И это нормально. Ведь он же не социолог. А социологи так сделать не могут. Если они скажут, что общества нет, то им придётся прекратить работу и разойтись по домам. Поэтому в попытках интерпретировать столь противоречивые результаты они говорят всякую чушь. И этим они только усугубляют ситуацию, поскольку власти получают неверное представление о процессах в обществе. Но речь сейчас не об этом. А теперь вдруг оказывается, что вопросы-то и не противоположные. Вопросы не противоположны с точки зрения людей, которые на них отвечают. Но со строго рациональной точки зрения они противоположны по общему смыслу. Нельзя одновременно поддерживать действующую власть, но при этом считать её плохой. Даже в ситуации, когда нет альтернативы, ни о какой поддержке, строго говоря, говорить нельзя, так как меньшее из зол - это вовсе не благо. -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 16:45
Сообщение
#123
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
Смысл драм Шекспира и основная задача его героев - вырваться из навязываемого им спектакля, изменить "жизнь как спектакль" в "жизнь как историю". И что? Вы возражаете мне просто и чувства внутреннего противоречия? Допустим, Шекспиру не нравилось то, что жизнь представляет собой спектакль. Но ведь это как раз показывает то, что она именно его собой и представляет. Или вы полагаете, что со времен Шекспира ситуация как-то изменилась? Нет, безусловно, она изменилась. Но неужели вы полагаете, что она улучшилась? Тогда почему вы так боитесь постмодерна, если он нам сейчас грозит в меньшей степени, чем при Шекспире? -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 16:51
Сообщение
#124
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 3084 Регистрация: 26.9.2007 Пользователь №: 1269 |
Нельзя одновременно поддерживать действующую власть, но при этом считать её плохой. Даже в ситуации, когда нет альтернативы, ни о какой поддержке, строго говоря, говорить нельзя, так как меньшее из зол - это вовсе не благо. Можно. Потому что если вообще скинуть власть - будет полный швах. Поэтому и поддерживают, что понимают, что отсутствие власти ещё хуже. Меньшее из зол - это не благо. Но если блага не видно, выбирают меньшее из зол. При этом осознают, что хоть и меньшее, но "из зол". Вот вам и ответ, почему поддерживают (потому что меньшее из зол, в отсутствии блага), но и считают, что никуда не годится (т.е. хоть и меньшее, но зло). -------------------- |
|
|
29.7.2010, 17:09
Сообщение
#125
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 1346 Регистрация: 27.11.2006 Из: Москва Пользователь №: 60 |
И что? Вы возражаете мне просто и чувства внутреннего противоречия? Допустим, Шекспиру не нравилось то, что жизнь представляет собой спектакль. Но ведь это как раз показывает то, что она именно его собой и представляет. Или вы полагаете, что со времен Шекспира ситуация как-то изменилась? Нет, безусловно, она изменилась. Но неужели вы полагаете, что она улучшилась? Тогда почему вы так боитесь постмодерна, если он нам сейчас грозит в меньшей степени, чем при Шекспире? Я вам не возражаю, я вас мягко ставлю на место. Просто и во времена Шекспира, и по сей день Человек (Общество) может осуществлять протест против Спектакля. Вот когда вам Кургинян говорит о том, что общество на данный момент отсутствует (спит, при смерти - как угодно) - вы брыкаетесь, кричите (и даже наглеете). А слова Шекспира его публике вы воспринимаете как дешевую сентенцию (хотя расчет был, и сюжеты гамлетовского ряда это доказывают, на тот же эффект). А почему? -------------------- |
|
|
29.7.2010, 17:15
Сообщение
#126
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
Можно. Потому что если вообще скинуть власть - будет полный швах. Поэтому и поддерживают, что понимают, что отсутствие власти ещё хуже. Это не то, что имеется ввиду, когда говорится о том, что народ поддерживает Путина. Когда народ поддерживает Путина, тот ему именно нравится. Можно долго обсуждать, почему он ему нравится. Скажем коротко: есть причины, по которым Путин нравится большей части нашего народа. Эти причины иррациональны, но это отнюдь не означает, что их нет. Ни в коем случае не подумайте, что я возражаю вам по существу тезиса. Отнюдь. Альтернативы действительно нет, и анархия - это самый худший случай. Поэтому если бы народ голосовал не сердцем, а строго рационально, то он всё равно голосовал бы за Путина. Но в этом случае речь бы шла о вынужденном выборе, а не о выборе, обусловленном поддержкой. -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 17:21
Сообщение
#127
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
Вот когда вам Кургинян говорит о том, что общество на данный момент отсутствует (спит, при смерти - как угодно) - вы брыкаетесь, кричите (и даже наглеете). Это ваши иллюзии, навеянные предвзятым отношением ко мне. На самом же деле, я вовсе не брыкаюсь, а соглашаюсь с этим. С той лишь оговоркой, что такая точка зрения хороша для несоциолога. А с точки зрения социологии такая точка зрения неверна. Социолог, полагающий, что общества нет, - это нонсенс. -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 17:23
Сообщение
#128
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 1346 Регистрация: 27.11.2006 Из: Москва Пользователь №: 60 |
Это ваши иллюзии, навеянные предвзятым отношением ко мне. На самом же деле, я вовсе не брыкаюсь, а соглашаюсь с этим. С той лишь оговоркой, что такая точка зрения хороша для несоциолога. А с точки зрения социологии такая точка зрения неверна. Социолог, полагающий, что общества нет, - это нонсенс. Господи. Паталогоанатом, полагающий, что человека нет, - это тоже нонсенс. Есть, конечно, смотря в каком виде. А вот священник, полагающий, что человек одержим дьяволом, а значит на месте его сути в данный момент не он, а кто-то другой, - это совсем не нонсенс. Жаль, что социопаталогией никто как наукой всерьез (!) не занимается. -------------------- |
|
|
29.7.2010, 17:41
Сообщение
#129
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
Жаль, что социопаталогией никто как наукой всерьез (!) не занимается. Точно не знаю. Может и занимаются. Только, конечно, не как отдельной наукой, а в рамках социологии вообще. Единственное, что помню, Михаил Ремизов (Институт национальной стратегии) рассказывал о причинах коррупции в нашей стране с социопатологической точки зрения, т.е. с тех позиций, что наша коррупция не является социальной патологией, поскольку социальная система устроена таким образом, что коррупция в ней считается социальной нормой. Его основная мысль была в том, что нам нужен качественный рывок, направленный на изменение социальной системы, а борьба с отдельными случаями (такая, как будто это просто патология) ничего не даст. -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 17:49
Сообщение
#130
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 1346 Регистрация: 27.11.2006 Из: Москва Пользователь №: 60 |
Точно не знаю. Может и занимаются. Только, конечно, не как отдельной наукой, а в рамках социологии вообще. Единственное, что помню, Михаил Ремизов (Институт Национальной Стратегии) рассказывал о причинах коррупции в нашей стране с социопатологической точки зрения, т.е. с тех позиций, что наша коррупция не является социальной патологией, поскольку социальная система устроена таким образом, что коррупция в ней считается социальной нормой. Его основная мысль была в том, что нам нужен качественный рывок, направленный на изменение социальной системы, а борьба с отдельными случаями (такая, как будто это просто патология) ничего не даст. Кургинян давно говорит, что в России построено не криминализованное, а именно криминальное государство, т.е. государство наоборот, в котором все институты являются институтами наоборот: Министерство экономики - Министерством Смерти экономики и т.д. -------------------- |
|
|
29.7.2010, 17:58
Сообщение
#131
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
Кургинян давно говорит, что в России построено не криминализованное, а именно криминальное государство Да, я в курсе. Выше в этой теме я даже специальным сообщением выразил свой восторг по поводу его монолога на эту тему в одном из выпусков программы про Гайдара. -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 19:33
Сообщение
#132
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 134 Регистрация: 4.9.2009 Пользователь №: 1592 |
Это ваши иллюзии, навеянные предвзятым отношением ко мне. Совесть у Вас есть - обсуждать чье-то предвзятое к Вам отношение вместо тем, поднятых "Судом времени", которые в тысячи раз важнее предвзятостей? Почему надо от настоящей проблематики так легко падать в обсуждение предвзятостей? |
|
|
29.7.2010, 19:43
Сообщение
#133
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 41 Регистрация: 20.4.2010 Из: г.Оттава, Канада Пользователь №: 1778 |
|
|
|
29.7.2010, 19:54
Сообщение
#134
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
Совесть у Вас есть - обсуждать чье-то предвзятое к Вам отношение вместо тем, поднятых "Судом времени", которые в тысячи раз важнее предвзятостей? Полностью с вами согласен. Темы, поднимаемые в программе, в тысячи раз важнее. Однако, содержательно их обсуждать не получается. Всё обсуждение сводится к двум тезисам: "Кургинян - молодец" и "Млечин - козёл". Я, конечно, немного упрощаю, но суть примерно такая. И понятно, почему так происходит. Дело в том, что у сторон, встречающихся на передаче, имеются идеологические противоречия, а не какие-то мелкие разногласия по поводу отдельных нюансов. Более того, вы думаете мне нравится, когда тема скатывается на обсуждение моей скромной персоны? Да ничего подобного. Обсуждать самого себя мне совсем неинтересно. Но, к сожалению, из-за отдельных участников данного форума я вынужден постоянно защищать свою честь и достоинство, доказывая то, что я не верблюд. -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 19:56
Сообщение
#135
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 134 Регистрация: 4.9.2009 Пользователь №: 1592 |
Полностью с вами согласен. Темы, поднимаемые в программе, в тысячи раз важнее. Однако, содержательно их обсуждать не получается. Всё обсуждение сводится к двум тезисам: "Кургинян - молодец" и "Млечин - козёл". Я, конечно, немного упрощаю, но суть примерно такая. И понятно, почему так происходит. Дело в том, что у сторон, встречающихся на передаче, имеются идеологические противоречия, а не какие-то мелкие разногласия по поводу отдельных нюансов. Более того, вы думаете мне нравится, когда тема скатывается на обсуждение моей скромной персоны? Да ничего подобного. Обсуждать самого себя мне совсем неинтересно. Но, к сожалению, из-за отдельных участников данного форума я вынужден постоянно защищать свою честь и достоинство, доказывая то, что я не верблюд. Забудьте Вы верблюдов и смотрите следующий выпуск. Он начинается. |
|
|
29.7.2010, 20:10
Сообщение
#136
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
Забудьте Вы верблюдов и смотрите следующий выпуск. Он начинается. Легко сказать "забудьте"... Это же не вас постоянно в чем-то обвиняют... Выпуск, естественно, я уже смотрю. У меня даже будильник на время его начала настроен -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 20:17
Сообщение
#137
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 951 Регистрация: 27.8.2009 Пользователь №: 1586 |
Более того, вы думаете мне нравится, когда тема скатывается на обсуждение моей скромной персоны? А вы сами не пробовали задуматься (если в состоянии), почему так происходит? Вы ведь считаете (именно Вы считаете) себя интелектуалом? Но для этого вам необходимо выбираться из тумана сложных понятий. Помоему вы там заблудились и все больше производите впечатление человека не совсем вменяемого (признак гениальности?). Ну и, я надеюсь, в процессе осмысления вы не опуститесь до вульгарного - "ду-ра-ки вы все!"(пускай даже в заувалированной форме). |
|
|
29.7.2010, 20:27
Сообщение
#138
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
А вы сами не пробовали задуматься (если в состоянии), почему так происходит? Себя я в этом точно не виню. Более того, со своей стороны я вполне осознанно делаю всё возможное для того, чтобы это предотвратить, т.е. стараюсь игнорировать те нападки на меня, которые можно проигнорировать, не потеряв лицо. -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 23:42
Сообщение
#139
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 146 Регистрация: 12.6.2010 Пользователь №: 1837 |
Моя бывшая преподавательница Рогалина ораторша (как и большинство преподов) ничего, но уж больно подверстывает. Не хотелось бы опять переводить тему. Вроде бы она только-только вернулась обратно к программе. Но слишком уж случай подходящий. Провидение прямо подталкивает к тому, чтобы сделать одну короткую ремарку. На примере Рогалиной можно учиться у Кургиняна уважать мнение компетентных людей, имеющих иную позицию по какому-нибудь вопросу. -------------------- Ceterum censeo Civitates Foederatae Americae delenda est!
|
|
|
29.7.2010, 23:52
Сообщение
#140
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 1789 Регистрация: 27.12.2007 Пользователь №: 1297 |
Цитата На примере Рогалиной можно учиться у Кургиняна уважать мнение компетентных людей, имеющих иную позицию по какому-нибудь вопросу. Ключевое понятие здесь - мнение компетентных людей. А вы что надумали?
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.12.2024, 2:57 |